Podział kraju na dzielnice - ocena posunięcia

[{*_*} elta]

Co do pytanka z ankiety, to moim zdaniem Krzywousty wybrał... najmniejsze zło, bo gdyby nie podzielił państwa, to pewnie też doszłoby do sporów między synami przy obsadzaniu tronu.

A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

[Qdl4ty]

Moim zdaniem Krzywousty źle postąpił ( osłabił Polskę na arenie międzynarodowej i doprowadził do podziałów w jej wnętrzu )...

[MaWro]

Moim zdaniem Krzywousty źle postąpił, bo osłabił Polskę na arenie międzynarodowej.

[Jarpen Zigrin]

W ówczesnej Europie tylko 1 pqństwo (nie pamiętam jakie może GB, ale mówił o tym mój historyk) uniknęło podziału na dzielnice, gdyż taki był trend. Z założenie było to dobre, gdyż miało spowodować uniknięcie walk między braćmi, ustalano jednego seniora, a reszta miała mu udzielać pomocy. Jednakże jak wiemy senior mógł być tylko jeden co nie podobało się reszcie braci, co oczywiście prowadziło do walk o seniorat czyli wojny domowe w konsekwencji osłabienia państwa. Ponadto każdy z braci dostawał dość duży obszar, który następnie dzielił między innych na mniejsze, a tamci z kolei na jeszcze mniejsze co prowadziło do rozdrobnienia państwa. Dlatego rozbicie dzielnicowe było ogromnym błędem Krzywoustego, która ciągnął się przez kilkaset lat do zjednoczenia, a później do Polski Jagiellonów.

[airman]

Z politycznego napewno rozbicie dzielnicowe było złe, jeżeli chodzi jednak o kwestie gospodarczą to było to bardzo dobre rowzwiąznie.

1) Zwiększyła się liczba nadań ziemskich, a co za tym idzie polepszała się sytuacja gospodarcza poszczegónych dzielnic (wiadomo, że gdy władza jest zcentralizowana gospodarka się gorzej rozwija)

2) W tym czasie do Polski przyjechało około 150 tys osadników z Niemiec

3) W tym okresie powstało wiele nowych miast i wsi

4) Polska niejako dogoniła Europe pod względem ustrojowym (monarchia stanowa)

[szpek_chomik]

jeżeli chodzi jednak o kwestie gospodarczą to było to bardzo dobre rowzwiąznie.

nie zgadzam się całkowicie

1) Zwiększyła się liczba nadań ziemskich, a co za tym idzie polepszała się sytuacja gospodarcza poszczegónych dzielnic (wiadomo, że gdy władza jest zcentralizowana gospodarka się gorzej rozwija)

hhmm ciekawe dlaczego ja o tym nie wiedziałem? dotychczas myślałem że jest całkiem odwrotnie - centralizacja sprzyja silnej gospodarce.> Wychwalane przez Ciebie nadania doprowadziły tylko do wzrostu znaczenia szlachty najbogatszej z której wykształciła się potem magnateria. Wykrastalizowały się sejmiki ziemskie - zaążek przyszłej "złotej wolności" szlachty. Rozwój handlu i rzemiosła hamowały rozliczne cła wewnętrzne jak również ustawiczne wojny między poszczególnymi książętami.

2) W tym czasie do Polski przyjechało około 150 tys osadników z Niemiec

Masz rację że doprowadziło to do wzrostu gospodarczego ale czy napewno było korzystne dla Polski?? Zgermanizowany Śląsk i Pomorze miały na wiele stuleci odpaść od Królestwa Polskiego...

3) W tym okresie powstało wiele nowych miast i wsi

wytłumacz mi dlaczego uważasz tro za zasługę rozbicia dzielnicowego? Myślisz że w zjednoczonym królestwie nie zakładanoby nowych miast i wsi? (patrz Kazimierz Wielki).

4) Polska niejako dogoniła Europe pod względem ustrojowym (monarchia stanowa)

też mi sukces - niby dlaczego miałoby byc to korzystne dla Polski tylko dlatego że taki ustrój panował np. we Francji?? Poza tym uważałbym raczej że o monarchi stanowej możemy mówić dopiero za pierwszych Jagiellonów - okres rozbicia dzielnicowego to przede wszystkim monarchia patrymonialna

[Jarpen Zigrin]

Z politycznego napewno rozbicie dzielnicowe było złe, jeżeli chodzi jednak o kwestie gospodarczą to było to bardzo dobre rowzwiąznie.

1) Zwiększyła się liczba nadań ziemskich, a co za tym idzie polepszała się sytuacja gospodarcza poszczegónych dzielnic (wiadomo, że gdy władza jest zcentralizowana gospodarka się gorzej rozwija)

Tak, ale tylko na Śląsku gdzie rządził m.in Henryk Brodaty założyciel tzw. dynastii Henryków Śląskich. On też rozpoczął na prawie niemieckim szybką kolonizację, co przynyniło się do germanizacji Śląska. Dodam, że Henryk Brodaty dążył także do zjednoczenie ziem polskich przykład Zjazd w Gąsawie 1227 r.

2) W tym okresie powstało wiele nowych miast i wsi

Nowe miasta i wsie powstawały w ciągu całego średniowiecza, więc de facto się nie mijasz tu z prawdą jednakże, napewno nie było ich więcej niż w późniejszym okresie.

[airman]

Hmmm kolego szpek_chomik jeżeli uważas, że gdy władza jest zcentralizowana gospodarka lepiej sie rozwija to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Oczywistą sprawą jest, że jeżeli ktoś nada ci ziemię będziesz się o nia lepiej troszczył, a co za tym idzie doprowadzisz do jej rozwoju. Jeżeli nadal cie nie przekonuje to np. w PRLu mieliśmy władze zcentralizowaną, nie było własności prywatnej, czy wtedy lepiej rozwijała sie gospodarka? Jeśli tak to musze ci przyznac racje.

Poza tym nie nadania doprowadziły do wzrostu pozycji najbogatrzej szlachty(wtedy byli to możni tak swoją drogą). W całej europie nadania ziemskie były czymś powszechym a jednak nigdzie szlachta nie zdobyła takiej władzy jak w Polsce czy nadal uważasz, że to doprowadziło do wzrostu potęgi szlachty? Bo mnie sie wydaje, że w największym stopniu przyczynił sie do tego Ludwik Andegaweński.

airman napisał/a:

2) W tym czasie do Polski przyjechało około 150 tys osadników z Niemiec

Masz rację że doprowadziło to do wzrostu gospodarczego ale czy napewno było korzystne dla Polski?? Zgermanizowany Śląsk i Pomorze miały na wiele stuleci odpaść od Królestwa Polskiego...

Pisałem o gospodarce, a nie o polityce, a oderwanie Pomorza i Śląska to skutek polityczny - faktycznie negatywny.

wytłumacz mi dlaczego uważasz tro za zasługę rozbicia dzielnicowego? Myślisz że w zjednoczonym królestwie nie zakładanoby nowych miast i wsi? (patrz Kazimierz Wielki).

Hmmm dlatego, że przed rozbiciem dzielnicowym nie rozwijały się tak miasta i nie powstało tyle miast co podczas niego. A idąc twoim tokiem rozumowania to np. to jaka jest zasługa zbudowania pierwszej lokomotywy parowej skoro zbudowano ich jeszcze wiele?

Cytat:

4) Polska niejako dogoniła Europe pod względem ustrojowym (monarchia stanowa)

też mi sukces - niby dlaczego miałoby byc to korzystne dla Polski tylko dlatego że taki ustrój panował np. we Francji?? Poza tym uważałbym raczej że o monarchi stanowej możemy mówić dopiero za pierwszych Jagiellonów - okres rozbicia dzielnicowego to przede wszystkim monarchia patrymonialna

Poczekaj podczas rozbicia dzielnicowego dochodziło do nadań ziemskich tak? Czyli jak to się odnosi do władzy patrymonialnej gdzie całe państwo należy do władcy?Chyba nijak...

Poza tym, przynajmniej według mnie to przeobrażenie sie monarchi patrymonialnej w stanową i tak musiało dojść więc chyba lepiej, że stało się to wcześniej. A i o monarchi stanowej świadczą m.in pierwsze przywileje dla duchownych jak również dla możnych.

[szpek_chomik]

Hmmm kolego szpek_chomik jeżeli uważas, że gdy władza jest zcentralizowana gospodarka lepiej sie rozwija to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Oczywistą sprawą jest, że jeżeli ktoś nada ci ziemię będziesz się o nia lepiej troszczył, a co za tym idzie doprowadzisz do jej rozwoju. Jeżeli nadal cie nie przekonuje to np. w PRLu mieliśmy władze zcentralizowaną, nie było własności prywatnej, czy wtedy lepiej rozwijała sie gospodarka? Jeśli tak to musze ci przyznac racje.

śmiesznym wydaje mi się że porównujesz polityke gospodarczą XIV wieku z komunizmem...

Wystarczyć spojrzeć niedaleko w przyszłość na królestwo Kazimierza Wielkiego - nowe miasta, system obronnych zamków, monopolizacja żup solnych i rud miedzi i cyku, itd itp złożyły się na podstwy potęgi Królestwa Polskiego.

Poza tym nie nadania doprowadziły do wzrostu pozycji najbogatrzej szlachty(wtedy byli to możni tak swoją drogą). W całej europie nadania ziemskie były czymś powszechym a jednak nigdzie szlachta nie zdobyła takiej władzy jak w Polsce czy nadal uważasz, że to doprowadziło do wzrostu potęgi szlachty? Bo mnie sie wydaje, że w największym stopniu przyczynił sie do tego Ludwik Andegaweński.

A nie uważasz że przyczyniła się do tego przede wsystkim szlachta - która w okresie rozbicia dzienicowego stworzyła swój własny orga władzy ustawodawczej - sejmiki. W okresie rozbicia, kiedy władza była słaba i nie spełniała swoich zadań, ster rządów w państwie przejęła szlachta - czego dopiero konsekwencja były późniejsze przywileje.

Cytat:

airman napisał/a:

2) W tym czasie do Polski przyjechało około 150 tys osadników z Niemiec

Masz rację że doprowadziło to do wzrostu gospodarczego ale czy napewno było korzystne dla Polski?? Zgermanizowany Śląsk i Pomorze miały na wiele stuleci odpaść od Królestwa Polskiego...

Pisałem o gospodarce, a nie o polityce, a oderwanie Pomorza i Śląska to skutek polityczny - faktycznie negatywny.

W takim razie powiedz mi czy wzrost gospodarczy ziem które nie należą do Polski są jakimś sukcesem - owszem było to bardzo pomyślne ale tylko dla ówczesnych cesarzy ŚCR.

Hmmm dlatego, że przed rozbiciem dzielnicowym nie rozwijały się tak miasta i nie powstało tyle miast co podczas niego. A idąc twoim tokiem rozumowania to np. to jaka jest zasługa zbudowania pierwszej lokomotywy parowej skoro zbudowano ich jeszcze wiele?

nie zrozumiałeś co chciałem powiedzieć - przede wszystkim chodzi mi o to że lokacje nowych miast i wsi nie spowodowało rozbicie dzielnicowe w Polsce - lecz przede wszystkim przeludnienie zachodniej Europy - Niemcy pod naporem Francuzów przesuwali swe siedziby na wschód na tereny polskie.

Poczekaj podczas rozbicia dzielnicowego dochodziło do nadań ziemskich tak? Czyli jak to się odnosi do władzy patrymonialnej gdzie całe państwo należy do władcy?Chyba nijak...

Hej chyba nie do końca rozumiesz pojęcie monarchi patrymonialnej - którajest właśnie najodpowiedniejszą nazwą ustroju panującego w XIII wieku. Monarchia patrymonialna jest to taki ustój w (jak napisałeś) całość ziem należy do władcy, ale co bardziej znamienne jest ona jego własnością również po śmierci - tzn władzca pozostawiał dokument, w którym zazwyczaj dzielił swoje władzctwo miedzy wszytskich swoich synów - i to było charakterystyczne dla okresu rozbicia dzielnicowego.

[Jarpen Zigrin]

Mówicie o gospodarce, ale rozbicie dzielnicowe to rozdrobnienie państwa i walka o ziemie, nie było tak, że ktoś dostał x i mu wystarczało chciął xxx ziemi. Ponadto państwo było osłabione militarnie Polska utraciła dostęp do pomorza i kilka innych ziem. To także walka o zjednoczenie Polski, która trwała kilkaset lat. Ponadto na pytanie:

"Polska w dobie rozbicia dzielnicowego » Co chciał osiągnąć Krzywousty, dzieląc państwo między synów?"

Chciał uniknąć tego wszystkiego o czym napisałem wyżej, wierzył, że jego synowie się dogadają każdy będzie miał dzielnice, a seniota wszyscy będą się słuchać, oczywiście tak się nie stało, bo każdy chciał być seniorem.»

[airman]

szpek_chomik chyba nie dojdziemy do porozumienia:) poprostu mamy zupełnie odmienne poglądy na ten temat. Wiem, że rozbicie dzielnicowe osłabiło Polskę ale staram się też doszukiwac jakis plusów! Czasem fajnie tak sobie podyskutować na forum, ale jeżeli chodzi o sprawy gospodarcze to się z tobą nie zgodze! Zresztą rozmawiałem dziś o tym z moim historykiem i tez stiwerdził, że nadania ziemskie napędzają gospodarke ale i tak jak juz mówiłem to tylko kwestia punktu widzenia.

[szpek_chomik]

Chciał uniknąć tego wszystkiego o czym napisałem wyżej, wierzył, że jego synowie się dogadają każdy będzie miał dzielnice, a seniota wszyscy będą się słuchać, oczywiście tak się nie stało, bo każdy chciał być seniorem.»

racja, ale ja ująłbym to inaczej - nikt nie chciał aby istniał senior

szpek_chomik chyba nie dojdziemy do porozumienia:) poprostu mamy zupełnie odmienne poglądy na ten temat.

oczywiście obaj mamy do tego prawo

że nadania ziemskie napędzają gospodarke n ale i tak jak juz mówiłem to tylko kwestia punktu widzenia

jeszcze bym cos powiedział, ale jak sam powiedziałeś każdy może mieć swoje zdanie - polemike uważam za skończoną i z radością mogę stwierdzić że była ciekawą

[handitto]

Takie było prawo zwyczjowe nie mogł postąpic inaczej podobne rozdrobnienie było przecież na Rusi wiec Krzywousty nie mogł zrobic nic innego.

[Jarpen Zigrin]

Takie było prawo zwyczjowe nie mogł postąpic inaczej podobne rozdrobnienie było przecież na Rusi wiec Krzywousty nie mogł zrobic nic innego.

Dziwi mnie słowo nie mógł. On nie chciał. Jego ustawa sukcesyjna mogła być z prostym zachowaniem primogenitury, całośc ziem dla najstarszego i zachowałaby się monarchia patrymonialna. Uważam, oczywiście, że ten testament przysporzył nam samych szkód.

[handitto]

Kolego monarchia patrymonialna w średniowieczu to wymysł marksistowskiej literatury naukowej owszem było to pewnego rodzaju Patrimonium ale bez przesady W państwach wczesnofeudalnych prawo spadkowe było jednym z najważniejszych dziedzin regulowanych prawem zwyczajowym. Polskie średniowieczne prawo spadkowe nie znało uprzywilejowania najstarszego lub najmłodszego syna. W razie podziału, każdy syn miał prawo do równego udziału w spadku. Tak więc sam widzisz, że nie było to takie proste