Kampania Wrześniowa...

[w4w]

Jednak Polacy nie mogli wtedy wiedzieć jaki będzie finał wojny.

Nie mogę się z tym Lukaszu zgodzić po klęsce nad Bzurą i po wkroczeniu Rosjan do Polski dalsza walka nie miała sensu. Pytanie na temat zasadności powstania warszawskiego już rozstrząsaliśmy i wiesz jaki mam do niego stosunek.

Co do mobilizacji do nie udało się osiągnąć pełnych stanów osobowych w Armii Prusy de facto armia ta nigdy nie połączyła się w całość tylko walczyłą jako odrębne dywizje.

[912_1481369774]

Nie mogę się z tym Lukaszu zgodzić po klęsce nad Bzurą i po wkroczeniu Rosjan do Polski dalsza walka nie miała sensu.

Rzeczywiście nie miała. Co nie zmienia faktu, że nie mogliśmy wiedzieć jak się ta wojna zakończy. Polacy pewnie liczyli na pomoc aliantów zachodnich. Nikt nie jest jasnowidzem Wojna obronna była przegrana, ale Polacy liczyli na jakiś nagły zwrot akcji nowego Napoleona.

Pytanie na temat zasadności powstania warszawskiego już rozstrząsaliśmy i wiesz jaki mam do niego stosunek.

Puszki Pandory zatem nie otwierajmy

Co do mobilizacji do nie udało się osiągnąć pełnych stanów osobowych w Armii Prusy de facto armia ta nigdy nie połączyła się w całość tylko walczyłą jako odrębne dywizje.

Wielka szkoda, jednak nie sądzę że pzechyliłoby to szalę zwycięstwa na naszą stronę. Może trochę dłużej byśmy się bronili..

[ciekawy]

Moze troche off-topic ale wytlumaczcie mi dlaczego wiekszosc uzywa niemieckiego okreslenia "kampania wrzesniowa", a prawie nikt nie uzywa naszego, polskiego "wojna obronna"?

Widac ze chociaz w tej materii Niemcy odniesli dlugofalowe zwyciestwo ...

Otóż to. w dokumentach niemieckich (np. Feldzug in Polen 1939) cały okres napaści na Polskę, i historia walk nazywane jest "Kampanią". Dla odróżnienia w naszej historiografii istnieje określenie "Wojna Obronna". W tej chwili nawet i to określenia podlega próbom podwarzenia i zdeprecjonowania (m.inn. przez prof. Wieczorkiewicza).

A czym był rozbiór Czechosłowacji?I te zdjęcia na których polscy i hitlerowscy żołnierze witają się i podają sobie dłonie...Przecież to dokładnie to samo co rozbiór Polski przez Niemcy i ZSRR.Tylko skala mniejsza.No cóż, jakie państwo, takie rozbiory...Zrobiliśmy to samo Czechom

Nie nie to samo - kłania się znajomość historii (Co Czesi nam zrobili podczas wojny polsko - bolszewickiej? Czy nie zagarnęli przypadkiem jakiś ziem?)

co do agresji ZSRR to gdyby alianci zachodni byli bardziej stanowczy i zaatakowali Niemcy (a w 1939 siły francusko-angielskie były silniejsze niż Hitler)

Ciekawa dygresja. Siły francusko - angielskie w 1939r. były silniejsze niz Hitler. To w maju 1940r. powinny być jeszcze silniejsze (Hitler leczył straty i ubytki w armii po kampanii w Polsce). dlaczego nie były?

a następnym celem był by ZSRR który w 39 potęgą militarną nie był...

Kolejny mit. A te drobne 2 500 000 wojska wystawione przeciw nam 17.09., czy głupie 4000 czołgów?

jeszcze Naczelny Wódz

Opuścił kraj. Wraz z prezydentem, premierem, rządem, i wyższymi urzędnikami, po 17 września nie widząc sensu dalszego pobytu. Walka kontynuowana miała byc poza granicami Kraju - przez Węgry i Rumunię miały przejść nasze wojska, i załadować się na statki w portach rumuńskich, dopłynąć do Francji i tam po reaktywacji kontynuować walkę u boku aliantów. To nie wina marsz. Rydza - Śmigłego, że zarówno Rumuni, jak i Węgrzy nie dotrzymali slowa, internując nasze wojska, i zabierając im sprzęt i uzbrojenie.

Szlachetni panowie zapomnieli dodać jak mordowaliśmy setki tysięcy Rosjan w Borach Tucholskich (jak w ogóle Polacy śmią mówić o Katyniu!). Albo jak podstępnie zagarnęliśmy Wileńszczyznę! Mam nadzieję że moje słowa również wywołają szczere wzruszenie u kolegi w4w...

Czy może mi kolega przybliżyć wydarzenia, o ktorych pisze? Kiedyż to wymordowaliśmy setki tysięcy rosjan (już obojętnie gdzie)? Jakies papiery na to są? I kolejna sprawa - w jaki sposób podstępnie zagarnęliśmy Wileńszczyznę?

klęska SS Germania- to tylko kilka przykładów waleczności Polski

Temat wielokrotnie wałkowany - rozbite prawdopodobnie dwa baony tego pułku, a nie cały pułk.

To dobrze,że Polska miala męstwo,ale szablami i bagnetami nie zniszczycie czołgów i samolotów

Używasz stereotypów. Bagnety i szable służyły wyłączniedo walki wręcz. Poczytaj sobie trochę o naszym uzbrojeniu w 1939r.

pzdr.

[w4w]

Rzeczywiście nie miała. Co nie zmienia faktu, że nie mogliśmy wiedzieć jak się ta wojna zakończy. Polacy pewnie liczyli na pomoc aliantów zachodnich. Nikt nie jest jasnowidzem Wojna obronna była przegrana, ale Polacy liczyli na jakiś nagły zwrot akcji nowego Napoleona

.

Mam nadzieje że się ze mną zgodzisz że takie myślenie to głupota.

Wielka szkoda, jednak nie sądzę że pzechyliłoby to szalę zwycięstwa na naszą stronę. Może trochę dłużej byśmy się bronili..

Nie wiem czy szkoda Niemcy i tak by wygrali, byłaby tylko taka różnica że zginęłoby więcej naszych rodaków.

Nie nie to samo - kłania się znajomość historii (Co Czesi nam zrobili podczas wojny polsko - bolszewickiej? Czy nie zagarnęli przypadkiem jakiś ziem?)

Jednak ziemie, które zagarnęli były w większosći zamieszkane przez Czechów.

Czy może mi kolega przybliżyć wydarzenia, o ktorych pisze? Kiedyż to wymordowaliśmy setki tysięcy rosjan (już obojętnie gdzie)? Jakies papiery na to są? I kolejna sprawa - w jaki sposób podstępnie zagarnęliśmy Wileńszczyznę?

Setki tysięcy to pomyłka ale około 80 000 Rosjan zaginęło po wojnie poslko-bolszewickiej

Polacy napisali do ZSRR że wszyscy umatli na jakieś choroby zakaźne, papierów na ludobójstwo nie ma, ale tyle ofiar jakiejś choroby(co ciekawe polscy strażnicy sie nie zarazili) jest co najmniej mocno podejrzane.

[ciekawy]

Jednak ziemie, które zagarnęli były w większosći zamieszkane przez Czechów.

Nie. W okolicach Cieszyna przeważali Polacy.

Setki tysięcy to pomyłka ale około 80 000 Rosjan zaginęło po wojnie poslko-bolszewickiej

Polacy napisali do ZSRR że wszyscy umatli na jakieś choroby zakaźne, papierów na ludobójstwo nie ma, ale tyle ofiar jakiejś choroby(co ciekawe polscy strażnicy sie nie zarazili) jest co najmniej mocno podejrzane.

Po pokoju ryskim nastąpiła wymiana jeńców (w/g ustaleń jednego z punktów porozumienia). Nie wróciła na pewno pewna część kozaków Gaja - Chana i Budionnego, a wiesz w4w dlaczego? Bo byli to pospolici przestępcy wojenni. Hołocie tej udowodniono, że mordowała rannych wraz z pielęgniarkami (które wcześniej gwałcili) w zajętych przez nich szpitalach polowych. Że mordowali i pastwili się nad ludnościa cywilną. Że złapanych polskich oficerów okrutnie męczono (przybijali im gwoździami pagony do ramion, ściągali "białe rękawiczki", tj. żywcem skórę z dłoni i rąk, "ściągali lampasy" t.j. wycinali pasy skóry z nóg ułana, etc.). Ci ludzie nie zasługiwali na miano jeńców wojennych. Dla nich mógł byc tylko jeden wyrok - ktory wykonywano.

pzdr.

P.S. Mam pytanie do moderatora tego działu: Czy temat ten nie powinien być przeniesiony z "Frontu wschodniego" do "Września 1939r".?

[w4w]

Faktycznie na Zaolziu sposród 295 200 około 150 000 byli to Polacy.

Co innego zbrodniarze a co innego kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy.

[Gość Bohun]

Witam

Jakie "kilkadziesiąt tysięcy" jeńców? http://www.archiwa.gov.pl/?CIDA=501

http://dziennik.pap.com.pl/index.html?dzia...epeszy=17460600

pozdrawiam

Bohun

[w4w]

W jednym źródle piszą o 80-85 tys w drugim o 90 tys. W drugim źródle jest napisane o 25 tys, którzy zostali antykomunistami, czyli 14 żołnierzy zdradziła swój kraj i jego ustrój? jakoś w to nie wierzę. Jest tam też napisane o grypie hiszpance rzekomo dziesiątkujące jeńców rosyjskich, problem w tym że grypa ta była w latach 1918-19 a my mówimu o okrsie 1920-21.

[Gość Bohun]

W jednym źródle piszą o 80-85 tys w drugim o 90 tys. W drugim źródle jest napisane o 25 tys, którzy zostali antykomunistami, czyli 14 żołnierzy zdradziła swój kraj i jego ustrój? jakoś w to nie wierzę. Jest tam też napisane o grypie hiszpance rzekomo dziesiątkujące jeńców rosyjskich, problem w tym że grypa ta była w latach 1918-19 a my mówimu o okrsie 1920-21.

To poczatek XX wieku, w czasie wojny nikt dokładnie nie liczył zabitych, zaginionych i rannych. Żołnierze rosyjscy nie byli w 100% bolszewikami, wielu było zaciągnietych na siłę do wojska i znane są przypadki przechodzenia na polską stronę zwartych oddziałów.

pozdrawiam

Bohun

[w4w]

Oczywiście zdarzały się przypadki przejścia na stronę Polską ale nie w takiej liczbie!!!!!!!

A z tą grypą to już czysta fantazja autorów tej pseudo naukowej oceny.

[Gość Bohun]

Oczywiście zdarzały się przypadki przejścia na stronę Polską ale nie w takiej liczbie!!!!!!!

A z tą grypą to już czysta fantazja autorów tej pseudo naukowej oceny.

"Pseudonaukowa" ocena w wykonaniu Karpusa (który na temat jeńców wojny polsko-bolszewickiej jest zorientowany najlepiej) to niepoważny zarzut, zresztą archiwa w Polsce dotyczące jeńców tej wojny są otwarte dla każdego badacza. Czekamy na "niepseudonaukowe" oceny w twoim wykonaniu.

pozdrawiam

Bohun

PS. Trzeba się "przenieść" w realia Polski lat 1918-20, i uświadomić sobie, że to był biedny wyniszczony dwiema (wtedy) wojnami kraj. Polacy też żyli w nienajlepszych warunkach i w sytuacji gdy w kraju nie było praktycznie nic (cały wysiłek państwa szedł na armię i na utrzymanie wolności), naprawdę były ważniejsze cele niż jeńcy (którzy zapisali się w pamięci Polaków rzeziami i makabrycznymi morderstwami). Polecam litaraturę jak najbardziej naukową, szczególnie pamiętniki i wspomnienia ludzi z tego okresu:

Babel I, Dziennik 1920. Warszawa 1990-tłum J. Pomianowski.

Borkowski J, Rok 1920. Wojna polsko-radziecka we wspomnieniach i innych dokumentach. Warszawa 1990.

Jędrzejewicz W, Wspomnienia. Wrocław 1993.

Kamiński S, Lata walk i zamętu na Ukrainie (1917-1921). Warszawa 1928.

Kossak T, Wspomnienia wojenne. Kraków 1925.

Nietyksza B, Nadzieje, złudzenia, rzeczywistość- wspomnienia z lat 1912-45. Warszawa 1985.

Karpus Z, Jeńcy i internowani ukraińscy i rosyjscy w Polsce w latach 1918-1924. Z dziejów militarno-politycznych wojny polsko-sowieckiej. Toruń 1997.

Karpus Z, Polska-Ukraina. Sojusz 1920 roku i jego następstwa. Toruń 1997.

Karpus Z, Wschodni sojusznicy Polski w wojnie 1920 roku. Oddziały wojskowe ukraińskie, rosyjskie, kozackie i białoruskie w Polsce w latach 1919-1920. Toruń 1999.

Skaradziński B, Sąd Boży 1920 roku. Warszawa 1995.

Pruszyński M, Dramat Piłsudskiego. Wojna 1920 roku. Warszawa 1995.-tą szzcególnie, książka łatwa, miła i przyjemna w czytaniu-najlepsza o wojnie 1920 (moim skromnym zdaniem)

[w4w]

Może i ten Karpiuś to ekspert, ale jeśli ja laik zauważam błędy w jego rozumowaniu to chyba

nie najlepiej o nim świadczy.

naprawdę były ważniejsze cele niż jeńcy

To samo mogą powiedzieć Rosjanie o naszych jeńcach podczas II wojny światowej.

[ciekawy]

No i git, literaturę mamy już wymienioną, a teraz wróćmy do meritum postu, czyli do zdarzeń 19 lat późniejszych, niż te opisywane przez kolegów. Ostatnia sprawą, jaka się doczytalem na temat, była to wypowiedź Łukasza - moderatora:

Rzeczywiście nie miała. Co nie zmienia faktu, że nie mogliśmy wiedzieć jak się ta wojna zakończy. Polacy pewnie liczyli na pomoc aliantów zachodnich. Nikt nie jest jasnowidzem Wojna obronna była przegrana, ale Polacy liczyli na jakiś nagły zwrot akcji nowego Napoleona.

Do której się odniosę: NW doskonale wiedział o rażących dysproporcjach różniących naszą armię od niemieckiej, co ciekawe - zdawał sobie sprawę z błędnego (po względem operacyjnym) ustawienia naszych sił do manewrowej obrony kordonowej (świadzczy o tym rozmowa, przeprowadzona przez niego z szefem SG gen. Wacławem Stachiewiczem w końcu lutego 1939r.), lecz jednak wiedział, że to ustawienie jest konieczne - mieliśmy dać czas sojusznikom na mobilizację i rozpoczęcie ofensywy na zachodzie. Nie spodziewano się jednak Blitzkriegu, a raczej czegoś na kształt I WŚ, z okopami, odwodami, i przemarszami kawalerii. Rzeczywistość przerosła jednak najśmielsze oczekiwania...

pzdr.

[Gość Bohun]

To samo mogą powiedzieć Rosjanie o naszych jeńcach podczas II wojny światowej.

Witam

Jak można nie zauwazac tak diametralnych różnic. Po pierwsze jeńcy bolszewiccy nie byli mordowani tylko umierali w wyniku tragicznych warunków w jakich żyli (i w jakich zyło wielu Polaków), jeńcy Polscy byli metodycznie, z premedytacją mordowani. Po drugie ZSRS nie prowadził wojny w obronie suwerenności czy niepodległości, miał "ustabilizowaną" sytuację międzynarodową, to przecież zupełnie inne realia.

pozdrawiam

Bohun

[w4w]

Jak można nie zauwazac tak diametralnych różnic. Po pierwsze jeńcy bolszewiccy nie byli mordowani tylko umierali w wyniku tragicznych warunków w jakich żyli (i w jakich zyło wielu Polaków), jeńcy Polscy byli metodycznie, z premedytacją mordowani. Po drugie ZSRS nie prowadził wojny w obronie suwerenności czy niepodległości, miał "ustabilizowaną" sytuację międzynarodową, to przecież zupełnie inne realia.

pozdrawiam

To czy byli mordowani czy umierali w skutek fatalnych warunków jest sprawą kontrowersyjną i dzieli historyków. Po drugie również nieustalone jest kto rozpoczął wojną polsko-bolszewicką, jeśli zaatakowali Polacy nie to nie można takiej wony nazwać wojną o niepodległość.