Izrael, Palestyna, Arabowie...

[Anders]

Jak już stwierdziłem na poczatku tej "wojny pozycyjnej" - nie lubisz Żydów (podkreślam, że to twoja wewnętrzna sprawa nie oceniam jej) i to uzasadnia twoją postawę i stanowisko po jednej stronie konfliktu. Ale nie dlatego, że lubisz Arabów i jakość specjalnie doceniasz ich wysiłki na rzecz zachowania własnej godności czy posiadania państwa.

Primo - znów wartościujesz moje poglądy. Nie jest tak, że nie lubię Żydów - ja jedynie krytykuję polityke państwa Izrael. Może nawet w tym momencie to odczucie przełożyło się na samo pańśtwo Izrael, ale nie mam takich odczuc wobec Żydów jako jednostek.

Secundo - wydaje mi się, że pisałem o o prawach Palestyńczyków do ziemi, którą im wydarto, do niepodległości i godności. Jeżeli wydaje ci się, że krytykuje żydowskie obozy internowania "bo tak", to się mylisz. Krytykuję je, bo uderzają wlasnie w prawa niewinnych palestyńczyków.

1. Żydzi dostali swoje państwo od innych bo wszyscy im współczuli choć im się ono nie należało. Holkaust był dawno i jest przeszłością i właściwie do teraźniejszości w ogólen nam jest nieprzydatny.

W zasadzie racja. Zaznaczam jednak, że to nie jest tak, że Żydom nie należy się państwo - ale nie kosztem praw innych narodów do ich samostanowienia. Holokaust był dawno i nie powinien rzutowac na ocenę Izraela w kwestiach politycznych i etycznych.

2. Po tym Żydzi weszli z buciorami na odwieczne ziemie arabskie i rozpoczęli brutalną zaborczą wojnę zakładając obozy koncentracyjne i prowadząc bezwzględną politykę wobec sąsiadów.

Nooo... trochę przeginasz. Fakt że weszli nieproszeni jest chyba bezsporny? Obozy internowania są odpowiedzią na palestyński (arabski) Terroryzm, ale IMHO są środkiem złym. Co do polityki - zgoda.

3. To Żydzi są winni złu na Bliskim Wschodzie prowadząc politykę patrz jak wyżej.

Współwinni. Bardzo rzadko winna jest jedna strona. Jednak utworzenie państwa Izrael i jego polityka ograniczały lub uniemożliwiały samostanowienie innym narodom, dlatego uważam, że wina Żydów jest tu większa.

To Żydzi rozjuszają Arabów swym postępowaniem i pośrednio zagrażają Europie bo gniew Arabów skupia się na sojusznikach Izraela cyli Zachodzie.

Tak. Z zastrzeżeniem, że Arabowie rozjuszają też Żydów - nakręca się spirala nienawiści...

5. Rozwiązanie jest jedno (i jakże stare - JJ). Trzeba coś z tymi Żydami zrobić, prawda? I tu proponujesz rozwiązanie następujące - odciąć Izrael od jego sojuszników i niech Arabowie sobie poużywają. Bo, twierdzisz, wojna rozwiąże wszystko, "sytuacja się oczyści a mieszkańcy skorzystają". Przecież wiemy wszyscy że wojna posiada właśnie te zalety i dzięki Anders, że nam o tym przypomniałeś.

Przeinaczasz. Cały czas piszę, ze wojna jest ostatecznością - ale w sytuacji patowej w jakiej się znalazły obie strony istotnie uważam, ze dobrze byłoby pozwolić na załatwienie konfliktu przez samych zainteresowanych.

6. Może się zdarzyć jeszcze jeden "snag" (problem) - a mianowicie tam w tym jądrze ciemności będą chcieli się dogadać. W takim razie masz nadzieję, że Izraelowi chociaż zmienią granicę ("może coś dla ciebie wykroimy izaak", napisałeś ). Nie mówisz z początku co masz tu na myśli ( to zostawiam na koniec), ale i tak najlepiej żeby się tam wyrżnęli do cna i byłby spokój.

Jedyne na co mam nadzieję, to pokój w regionie. A niestety nawet w podawanych przez ciebie informacjach prasowych o staraniach pokojowych kwestia zmiany granic jest kwestią pierwszoplanową. Cytat o Izaaku kiepsko wybrałeś, tego tonu użyłem w odpowiedzi na analogiczną formę w Twoim poście.

Właśnie Anders to twoje wcześniejsze unikanie odpowiedzi i stwierdzenie: "Gdzie - to już inna sprawa" sprawiło że ja nie mam ochoty na dalszę syskusję w takim kształcie.

Ty możesz mieć swoje poglądy, nie bronię ci ich. Ale ty ich nie wypowiadasz wprost, jakby lękając się że może powiesz coś za dużo. Tylko, że jak powiedział kiedyś Buffon: LE STYLE C'EST L'HOMME. Nasz język zawsze powie co mamy na myśli, zdradzi nas wcześniej czy później.

Matko boska - zrównany z bonzami III Rzeszy. To mi się jeszcze nie zdarzyło. Żeby było jasne - nie mam nic przeciwko istnieniu Izraela na BW, jeżeli tylko bedzie tam pokojowo koegzystował z sąsiadami. na chwilę obecną istnienie i działalność pańśtwa Izrael w tym regionie skutecznie go destabilizuje. Nie mam nic przeciwko sprowadzeniu Żydów do polski - gdybyś chciał im z polskiego terytorium wykroić własne pańśtwo, już bym protestował. Ale jeżeli chcieliby żyć pośród nas - nie widze przeszkód.

"większością na przeważającej części tych terytoriów od wieków" (bzdura totalna, którą już wcześniej omawialiśmy ale wolna wola - trzymaj się jej)

możesz mi to wyjaśnić? Na Pomorzu Zachodnim, Warmii i Mazurach czy dolnym Śląsku istotnie Polacy mogliby być w mniejszości na początku ubiegłego wieku - ale czy sugerujesz, ze nie byli większościa na Lubelszczyźnie, Mazowszu, Wielkopolsce, Małopolsce, itp?

Zresztą Ziemie Odzyskane stanowiły formę rekompensaty za utracone Kresy.

Skłamałeś wprost mówiąc jak o faktach o rzeczach, które nie miały miejsca i nie suponuj mi proszę kłamstwa, którego nie popełniłem. Nie podpieraj się też moją wypowiedzią, bo żadna wypowiedź kogoś innego kłamstwa nie usprawiedliwia.

Na czym polega moje kłamstwo?

To Ty nazwałeś wojnę '48 roku powstaniem żydowskim - czyli to oni zasługują w tej sytuacji na miano agresora. Działalność terrorystyczna organizacji izraelskich usprawiedliwia odwet równie mocno, co terroryzm palestyński odwety izraelskie.

Ty możesz mieć swoje poglądy, nie bronię ci ich. Ale ty ich nie wypowiadasz wprost, jakby lękając się że może powiesz coś za dużo. Tylko, że jak powiedział kiedyś Buffon: LE STYLE C'EST L'HOMME. Nasz język zawsze powie co mamy na myśli, zdradzi nas wcześniej czy później.

To może mi powiesz co to za poglądy? Bo ja swoje wyrażam w każdym poście i dziwi mnie to, ze ktoś odbiera to inaczej. Wnoszac z porównania do tuzów III Rzeszy masz mnie pewnie za antysemitę pełną gębą i to w dodatku na tyle radykalnego, że zgłosiłby się na ochotnika do służby w KL Auschwitz.

[JJ]

Wykasuj sobie połowę posta bo się powtarza (masz chyba ten sam problem co ja czasem - "debug mode" czy coś takiego).

Zresztą Ziemie Odzyskane stanowiły formę rekompensaty za utracone Kresy.

Ale nie stanowiliśmy na nich większości etnicznej ani nawet jakiejś liczącej się mniejszości - a tak napisałeś.

Tak na marginesie - "Ziemie Odzyskane" to propagandowy slogan PRL-u. Nie lubię go bo wprowadza w błąd (ale nie narzucam komuś zakazu jego używania).

Na czym polega moje kłamstwo?

Na tym, że napisałeś że w 1948 zaatakował Izrael, co prawdą nie jest.

To może mi powiesz co to za poglądy? Bo ja swoje wyrażam w każdym poście i dziwi mnie to, ze ktoś odbiera to inaczej. Wnoszac z porównania do tuzów III Rzeszy masz mnie pewnie za antysemitę pełną gębą i to w dodatku na tyle radykalnego, że zgłosiłby się na ochotnika do służby w KL Auschwitz.

Ja sie zgadzam z tobą - swoje poglądy wyrażasz w swoich postach.

Z tym stażem w Auschwitz dramatyzujesz - jestem daleki od przypisywania ludziom takich marzeń.

[Anders]

Ale nie stanowiliśmy na nich większości etnicznej ani nawet jakiejś liczącej się mniejszości - a tak napisałeś.

Nie. Napisałem, ze na większości ziem stanowiliśmy większość.

Ziemie odzyskane to chyba już na dobre zakorzenione pojecie, choć istotnie nie zawsze jest pod względem znaczeniowym precyzyjne.

Na tym, że napisałeś że w 1948 zaatakował Izrael, co prawdą nie jest.

Ty pierwszy określiłeś tę wojnę mianem powstania - czyli wskazałeś Żydów jako agresora.

Zasugerowałeś mi ukryte poglądy i intencje, teraz nie chcesz się nimi podzielić - to trąci oszczerstwem, tym bardziej, ze nie wiem o co można mnie posądzać na podstawie moich postów.

[Estera]

Każdy z Nas jakieś swoje poglądy zamieszcz w postach- jak w dyskusji- to normalne. Panowie, nie ma sensu spór o to co chciał lub nie chciał ktoś przekazać, mówmy o postach, które są i o słowach już napisanych. Zgodzicie się ze mną?

Koniec OT. Z mojeje strony to narazie wszystko.

[JJ]

Ty pierwszy określiłeś tę wojnę mianem powstania - czyli wskazałeś Żydów jako agresora.

Dokonujesz przedziwnych paraleli - 1794, 1830 1864 1919 + śląskie i warszawskie - rozumiem, że też byliśmy agresorami. Ja już powiedziałem swoje - wobec wszystkich którzy czytają ten temat podałeś fałszywe informacje i nie jest to uprzejme ganiać za mną wytykając, że zrobiłeś to z mojego powodu.

[Anders]

Dokonujesz przedziwnych paraleli - 1794, 1830 1864 1919 + śląskie i warszawskie - rozumiem, że też byliśmy agresorami.

Poza warszawskim - tak.

wobec wszystkich którzy czytają ten temat podałeś fałszywe informacje i nie jest to uprzejme ganiać za mną wytykając, że zrobiłeś to z mojego powodu.

Pozwól że przypomnę:

Cytat:

(...)

Widzisz, Żydom po 2000 lat starczyło jedno powstanie (wojna '48) i mieli państwo. A my, "słabi i wierni" mielim jedno, drugie, trzecie... i w końcu musiał wspomóc nas Zachód. (...)

(...)

[moja odpowiedź]

Opierając się na Twojej własnej wypowiedzi bedę od teraz traktował Żydów jako agresorów w wojnie '48.

Czyli: To ty pierwszy dokonałeś "dziwacznej paraleli", i ty pierwszy zasugerowałes traktowanie wojny '48 roku jako powstania żydowskiego, co nieuchronnie stawia Żydów w roli agresora.

Estero!

Oczywiście masz rację co do tej sytuacji, ale sa dwa "ale" :wink:

Primo - JJ nie chce dalej dyskutować, być może nie jesteśmy tego godni... a może po prostu nie chccemy przyjąć, że prawo do życia, które Żydzi niewątpliwie jak wszyscy ludzie mają, nie usprawiedliwia ich poczynań.

Secundo - JJ posuwa się do bardzo niemiłych chwytów marki "Nie rozmawiam z Tobą, bo masz radykalne poglady, które wprawdzie skrzętnie ukrywasz ale ja cię przejżałem". Nienawidze takiej postawy i takiego traktowania. Uważam, że to nie na miejscu.

[JJ]

Poza warszawskim - tak.

Więc traktuj je jak powstanie warszawskie i będziemy szczęśliwi. Choć trafniejsze niż powstanie byłaby "wojna obronna", tyle że powstanie Kościuszki też w zasadzie było wojną obronną.

Nie uzasadniaj moją wypowiedzią tego, że "już nie masz skrupułów" :mrgreen: . Jeśli od początku stwierdziłeś że moja wypowiedź jest nieszczęśliwa trzeba się było skupić na wyjaśnieniu mi tego a nie pisaniu rzeczy nieprawdziwych.

co nieuchronnie stawia Żydów w roli agresora.

nie nieuchronnie skoro zauważyłeś sam że słowo powstanie nie oznacza automatycznie bycia agresorem (ale nie zagłębiajmy już tego tematu w wodach wojskowej taktyki).

Primo - JJ nie chce dalej dyskutować, być może nie jesteśmy tego godni... a może po prostu nie chccemy przyjąć, że prawo do życia, które Żydzi niewątpliwie jak wszyscy ludzie mają, nie usprawiedliwia ich poczynań

poczytaj swoje posty i zobacz jak dziwne warunki stawiasz przy tym prawie. nikt by ich nie zaakceptował nie zgadzając się tym samym na rolę pariasa. a jeśli wiesz co pisałeś - to nie bądź cyniczny, proszę.

Ja powiedziałem już dlaczego nie piszę. Dyskusja w tym kształcie mnie po prostu nudzi bo nie wnosi supełnie niczego - wałkujemy bowiem wciąż to samo, na okrągło. Jeśli ciebie akurat ona tak emocjonuje to ... to nie wiem co. Ja nie zarzucam dyskusji. Jej kształt tak.

Secundo - JJ posuwa się do bardzo niemiłych chwytów marki "Nie rozmawiam z Tobą, bo masz radykalne poglady, które wprawdzie skrzętnie ukrywasz ale ja cię przejżałem". Nienawidze takiej postawy i takiego traktowania. Uważam, że to nie na miejscu.

Walnij mi "ostrzałkę" jeśli czujesz się obrażony.

Ja też nie lubię jak ktoś chowa swą radykalność pod płaszczykiem oddania słabszym sprawiedliwości. A co do nienawiści to też się wypowiedziałem. Ale jeszcze bardziej nie lubię bić piany. Wszedłem podyskutować na temat, kótry zaczął Jarpen 21 lipca prawie dwa lata temu.... to jest historia! Ale przez taką wymianę postów tylko się oddaliliśmy od tematu. Kolejny raz zacytuję Esterę: "Koniec OT. Z mojeje strony to narazie wszystko."

[Estera]

No dobra- wiemy co komu nie pasuje, dostosujemy się wszyscy i dyskusja wokół tematu toczy się dalej, dobrze? Temat jest emocjonujący, ale skupmy się na nim.

Andersie, ja obiecałam coś o USA i Izraelu- jeszcze trochę cierpliwości proszę :wink:

[Anders]

Czekam - niecierpliwie, bo jestem ciekaw co wyszperasz - ale czekam :wink:

JJ, nie przekroczyłeś regulaminu, a nie mam w zwyczaju dawać ostrzeżenia po znajomości... w zasadzie nie dałem chyba jeszcze żadnego, nawet nie do końca wiem jak to się robi :mrgreen:

[Estera]

"Premier Izraela wierzy w pokój za pięć lat"- wczorajszy krótki artykuł w Gazecie Wyborczej na stronie 8 jest godny uwagi.

I taka ciekawostka Mecca Cola arabska odpowiedź odpowiedź na Coca Cole 10% zysków przekazuje Palestynie?

Andersie, jeszcze trochę cierpliwości proszę...Sorry, że to tyle trwa... :wink:

pzdr

[JJ]

Budząca nadzieję ciekawostka:

Izrael Jordania i Autonomia Palestyńska mają zasadzić 4 miliony drzewek oliwnych.

by Amiram Cohen - Haaretz

Zastępujący premiera Shimon Peres i minister rolnictwa Shalom Simhon powołali zespół do dyskutowania nad posadzeniem 4 mln drzew z Jordanią i władzami palestyńskimi w celu produkcji oleju. Zgodnie z planem, który został zainicjowany przez Peresa, olej/oliwa będzie dystrybuowana przez wspólną markę której właścicielami będą trzy strony.

[Estera]

Andersie znalazłam coś. Czytałeś wczorajsza- tj.- z 26-27 05 07 Wyborczą? Tam jest wywiad z Tonym Judtem- tam jest mowa o stosunkach izraelsko-amerykańskich, również w świetle konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Wspomniałam o tym artykule w temacie o wojnie w Iraku.

Izrael jest jedynym sojusznikiem USA na Bliskim Wschodzie, któremu można ufać. Poza tym pan Judt wspomina o tym, że na wszystkich krytykujących politykę Izraela względem Palestyny krzywo się patrzy. Jest także mowa o lobby izraelskim- oczywiście w USA działa wiele lobb (nie wiem czy dobrze odmieniłam:p). Ale Judt mówi o tym, że USA jeszcze bardziej się izoluje od innych krajów Bliskiego Wschodu. No cóż- temat jest dość delikatny.

[Sędziwoj]

Mala uwaga w kwestii granic:

Wszyscy wiedza ze Izrael oraz Road Map lansowana przez USA wymaga od AP uznania panstwa Izrael. Niewiele osob (niestety rowniez niewielu dziennikarzy) zwraca uwage iz wymaga sie od AP uznania Izraela w jego obecnych granicach, a dopiero potem maja zostac uzgodnione granice AP.

Nie sadze zeby wielu przywodcow poszlo na ten uklad i nie dziwie sie ze Palestynczycy uparcie odmawiaja rozpoczecia negocjacji w taki sposob.

[JJ]

Niestety ostatnie wydarzenia pokazały, że sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana. Tym bardziej, że wspominany tu wielokrotnie Hamas czy Iran nie uznają istnienia Izraela WOGÓLE, kwestia granic dla nich nie istnieje.

A co się tyczy ich wytyczenia - to chyba pamiętasz, że to Arafat, zgodziwszy się na ustalone wcześniej granice, zerwał zawarte już porozumienie żądając całej Jerozolimy.

[gregski]

A nie sądzicie, że istnienie państwa Izrael jest wielkim dobrodziejstwem dla Arabów?