Izrael, Palestyna, Arabowie...

[Anders]

Uważasz, że ludzie mają prawo do nienawiści? Jak chcesz - Estera skomentowała to lepiej niż ja bym potrafił. Niech więc ona się wypowie.

Nie no... prawa do uczuć też będziemy negować?

Granice Izraela zostały wytyczone w latach 40. i ich ponowna zmiana pociągnie za sobą jedynie kolejną wojnę i rozlew krwi, i to nie "jakąś tam" wojenkę tylko naprawdę wojnę.

Doprawdy? Jeżeli nie zmieni się poparcie dla Izraela to do żadnej wojny nie dojdzie, ale to chyba ty wspomniałeś, ze bez wsparcia Zachodu Izrael nie ma wielkich nadziei na przetrwanie, także nie widze różnicy w sytuacji.

a może tak granice naszego pięknego kraju ktoś zechce wytyczyć na nowo? Czemu nie, skoro z innymi wolno.

Może. Nasza polityka jest jednak prowadzona dużo lepiej niż izraelska... a nawet jeśli - Polska od morza do morza nie byłaby zła :wink:

Nie wiem jak ty, ale mi się wydaje że przy obecnym zaangażowaniu USA w Azji obecność Izraela po jego stronie znacznie je odciąża.

Najlepszym tego przykładem była wg Ciebie pewnie Pustynna Burza? Kiedy Amerykańscy Boys ginęli, a operację przerwano po wystrzeleniu kilku rakiet na Izrael?

Podatki, propaganda, obozy ...., przekonanie o własnej wyższości - to tyle co sobie na razie przypominam.

Jakoś nie widze stwierdzenia że Izrael to nowa III Rzesza.

Żydzi zostali z Palestyny wygnani z powodu dwóch wielkich powstań narodowowyzwoleńczych na początku naszej ery. (70 i 135) Były to hekatomby dla owej społecznośći, które na niemal 2000 lat przekreśliły ich znaczącą obecność na ziemi świętej (powstała tzw. Wielka Diaspora) (czyt. Flawiusz J.).

Ponownie wspomnę o tym, że jednak byli w Ziemi świętej i to stanowili realną siłę - patrz Antiochus Strategos - Upadek Jeruzalem. Choćby tu

I znów to "stworzone sztucznie" - uchyl rąbka tajemnicy i zdradź mi w końcu co to jest. Ja naprawdę nie wiem co znaczy stworzyć państwo sztucznie i co (bo łączyć się to z sobą musi) znaczy stworzyć naturalnie.

Widzisz, Żydom po 2000 lat starczyło jedno powstanie (wojna '48) i mieli państwo. A my, "słabi i wierni" mielim jedno, drugie, trzecie... i w końcu musiał wspomóc nas Zachód. Może więc to im przyszło to naturalnie?

To jest manipulacja faktami, by nie użyć mocniejszych słów.

Polacy walczyli o swoje państwo wielokrotnie, ale ani razu nie była takiej jak w wypadku Izraela sytuacji, ze obce mocarstwa stwierdziły, ze otrzymamy państwo "z niczego", na ziemi, na której nie stanowimy większości etnicznej. Różnica jest taka, że Polacy zostali wsparci w swoich staraniach, a Żydom po prostu państwo zostało dane przez czynniki zewnętrzne..

Opierając się na Twojej własnej wypowiedzi bedę od teraz traktował Żydów jako agresorów w wojnie '48.

Z Arabami ułożyli sobie stosunki fatalnie, zgadza się. Ale gdzie ci ludzie - w większość pogorzelcy obozów hitlerowskich, mieli się podziać?

A gdzie mieli się podziać inni obywatele państw europejskich? Dlaczego Żydzi mieli zostać potraktowani inaczej niż inni?

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie: "odciąłbyś" Polskę, czy nie?

Spróbuję prościej, bo chyba się nie dowiem: w jakim kształcie obecnie widzisz obraz geopolityczny na Bliskim Wschodzie? Jakie widzisz miejsce dla państw i narodów tego regionu? Czy uważasz, że nie zasługują na takie ułożenie stsunków wzajemnych jak np. stało się to udziałem naszego kraju i naszych sąsiadów?

Nie odpowiadałem na to pytanie - konkluzja jest taka - Polski nie da się tak łatwo odciąć, bo jest ona "kluczem do sklepienia Europy", ale gdyby Polska miała takie problemy jak Izrael ze swoimi sąsiadami to tak, nalegałbym, by zostały załatwione bezpośrednio. Nie ufam pośrednikom.

Czyli, słuchaj ale nie bądź posłusznym - brawo Anders.

Masz jakieś wątpliwości lingwistyczne? Najpierw tniesz mojego posta tak, by pasował do Twojej wizji, a potem, kiedy tłumacze o co chodzi odwracasz kota ogonem nie ustosunkowując się nawet do faktu pocięcia mojej wypowiedzi, na co zresztą zwróciłem ci uwage.

Ja im tego nie odmawiam - jeśli chcesz w następnym poscie przytoczę wszystkie moje wypowiedzi z poprzednich na ten temat. Ty odmawiasz tego Żydom, i tu obserwatorzy poboczni przechodzą na porządku dziennym nad tą nierównością w traktowaniu stron konfliktu, którą zarzucają mi. Eh... taki los.

Zaraz zaraz - zdaje mi się, czy to Żydzi są okupantami w tej sytuacji? Czy to Żydzi zostali przegnani ze swoich domów? Czy to Zydzi są zamykani w obozach internowania? To palestyńczycy prowadzą w tej sytuacji bellum iustum.

[Estera]

Jak chcesz - Estera skomentowała to lepiej niż ja bym potrafił. Niech więc ona się wypowie.

Proszę bardzo :wink:

Rozumiem, ze te warunki to minimalne wymagania Izraela - pytanie, czy to wystarczy Arabom. Mają prawo nienawidzić Żydów.

Nienawiść- to chore, z nienawiścią w sercu tego problemu nikt nie rozwiąże. Wiem, że łatwo pisać, a trudniej żeby tak było...ale taka prawda...

To co wywołuje we mnie największe zdziwienie i irytacje- to mur w Izraleu- paranoja- pisałam już o tym, ale powtórze jeszcze raz. Nie można rozwiązać problemu, jeśli jedna ze stron się odgradza i nie chce za bardzo rozmawiać...

Uważasz, że ludzie mają prawo do nienawiści?

Dobre pytanie.

Nie no... prawa do uczuć też będziemy negować?

I to też dobre pytanie, ale Andersie nienawiść na Wschodzie przeradza się w cierpienie i śmieć, ból i mękę. Tak jak powiedziałam, dopóki to uczucie obie strony będą żywić- będą problemy.

Zaraz zaraz - zdaje mi się, czy to Żydzi są okupantami w tej sytuacji? Czy to Żydzi zostali przegnani ze swoich domów? Czy to Zydzi są zamykani w obozach internowania? To palestyńczycy prowadzą w tej sytuacji bellum iustum.

Dużo racji. Palestyńczycy są w tragicznym położeniu.

Andersie- ale nie zgodzę, się, że Izrael to taki sojusznik nie za bardzo korzystny dla USA. Jakby Stany nie widziały celu w tej przyjaźni, to by się nie mieszały. Parę postów temu pisałam- to rozgrywki o wpływy na Wschodzie między USA a Rosją. Ten konflikt wogóle dzieli wiele państw.

[ Dodano: 2007-03-27, 13:55 ]

"Człowiek to jedyne zwirze, które się czerwieni. Albo ma do tego powód"- Mark Twain.

W tym konflikcie to się sprawdza...przykre, ale prawdziwe. Tam widzimy, jak człowiek może nisko upać, jaki los może zgotować innym.

[JJ]

Doprawdy? Jeżeli nie zmieni się poparcie dla Izraela to do żadnej wojny nie dojdzie, ale to chyba ty wspomniałeś, ze bez wsparcia Zachodu Izrael nie ma wielkich nadziei na przetrwanie, także nie widze różnicy w sytuacji.

Jestem głupkiem - napisz mi jeszcze raz proszę, co chciałeś napisać.

Może. Nasza polityka jest jednak prowadzona dużo lepiej niż izraelska... a nawet jeśli - Polska od morza do morza nie byłaby zła.

Wiesz, ja traktuję cię poważnie a widzę że ty jednak tę dyskusję niekoniecznie. Przecież ta wypowiedź jest prostacka (żeby nie użyć mocniejszych słów) i zupełnie szowinistyczna. To, że tak ci się podoba nasza polityka pod kierunkiem pani Anny F. czyni cię raz że straszliwie osamotnionym a dwa: nie łudź się, jeśli będziemy mieli kraj od morza do morza to tylko z Krynicy Morskiej do Władysławowa. Wiesz jeśli ja mówiłem o renegocjacji granic to na takiej zasadzie jaką ty życzysz Izraelowi, czyli, że inni będą dyskutować o tym jak nasze państwo ma wyglądać.

Najlepszym tego przykładem była wg Ciebie pewnie Pustynna Burza? Kiedy Amerykańscy Boys ginęli, a operację przerwano po wystrzeleniu kilku rakiet na Izrael?

Pozwól że nie będę się specjalnie wysilać i zacytuję jak zwykle rozsądną Esterę:

Andersie- ale nie zgodzę, się, że Izrael to taki sojusznik nie za bardzo korzystny dla USA. Jakby Stany nie widziały celu w tej przyjaźni, to by się nie mieszały.

Proste.

Jakoś nie widze stwierdzenia że Izrael to nowa III Rzesza.

... eee, dobrze - niech tak już zostanie.

ponownie wspomnę o tym, że jednak byli w Ziemi świętej i to stanowili realną siłę -

To zdecyduj się może czy byli czy nie byli i czy to ziemia "wyłącznie arabów" i czy żydzi wrócili do siebie czy też wpadli z "buciorami", hm? Bo z twoich poprzednich wywodów można się pogubić.

To jest manipulacja faktami, by nie użyć mocniejszych słów.

Polacy walczyli o swoje państwo wielokrotnie, ale ani razu nie była takiej jak w wypadku Izraela sytuacji, ze obce mocarstwa stwierdziły, ze otrzymamy państwo "z niczego", na ziemi, na której nie stanowimy większości etnicznej.

Nie używaj, popatrz jak się to skończyło w moim wypadku :wink: Ja się pilnuję. A co do drugiego zdania to zgubiłeś chyba Jałte i Poczdam.

Różnica jest taka, że Polacy zostali wsparci w swoich staraniach, a Żydom po prostu państwo zostało dane przez czynniki zewnętrzne..

A to w końcu my w naszych staraniach zostaliśmy wsparci przez kosmitów czy Żydzi bo z tego zdania ciężko się połapać?

bedę od teraz traktował Żydów jako agresorów w wojnie '48.

Ale mnie zaskoczyłeś, zupełne novum...

A gdzie mieli się podziać inni obywatele państw europejskich? Dlaczego Żydzi mieli zostać potraktowani inaczej niż inni?

Pewnie dlatego że to ich dotyczyła Zagłada a obywatele europejscy mieli swoje państwa, które im jakoś nie były w stanie pomóc, a niektóre nawet nie chciały. Jeśli nie rozumiesz jak Shoa wpłynął na zbiorową świadomość Żydów i jakim był impulsem do powstania Izraela to niestety tu ci nie wytłumaczę. Wiem że dla ciebie to może małe piwo ale znam sporo osób, które uważają inaczej bo to przeżyły.

Nie odpowiadałem na to pytanie - konkluzja jest taka - Polski nie da się tak łatwo odciąć, bo jest ona "kluczem do sklepienia Europy", ale gdyby Polska miała takie problemy jak Izrael ze swoimi sąsiadami to tak, nalegałbym, by zostały załatwione bezpośrednio. Nie ufam pośrednikom.

Wiesz, takie puzoniaste stwierdzenia nie pomogą nam zrozumieć głębi twej myśli dotyczącej zaprowadzenia pokoju na Bliskim Wschodzie, bo ktoś inny może równie dobrze napisać: Izrael jest "bramą spiżową do Lewantu" - takie niby ładne ale jednak zupełnie nic nie wnoszące do tematu. Ja nie piszę tak do ciebie - i błagam - ty tak nie pisz do mnie ani do ludzi, którzy to czytają. Napisz wprost odpowiedź na moje pytanie, albo napisz że jej nie udzielisz. To też da nam pewne pojęcie.

Masz jakieś wątpliwości lingwistyczne? Najpierw tniesz mojego posta tak, by pasował do Twojej wizji, a potem, kiedy tłumacze o co chodzi odwracasz kota ogonem nie ustosunkowując się nawet do faktu pocięcia mojej wypowiedzi, na co zresztą zwróciłem ci uwage.

Raczej semantyczne. Twój post stanowi jakże integralną całość i ten drugi, w którym sobie zaprzeczasz - też. W końcu zacytowałem cię w całości, o co jeszcze chodzi?

Zaraz zaraz - zdaje mi się, czy to Żydzi są okupantami w tej sytuacji? Czy to Żydzi zostali przegnani ze swoich domów? Czy to Zydzi są zamykani w obozach internowania? To palestyńczycy prowadzą w tej sytuacji bellum iustum.

W prawie międzynarodowym nie ma już pojęcia bellum iustum. I to od dawna. To, że pragniesz powrotu do takich czasów nie pomoże raczej w osiągnięciu pokoju na BW.

[Anders]

napisz mi jeszcze raz proszę, co chciałeś napisać.

Renegocjacja granic, przy niesłabnącym poparciu USA dla Izraela, nie doprowadziłaby w mojej ocenie do otwartego konfliktu zbrojnego.

Wiesz, ja traktuję cię poważnie a widzę że ty jednak tę dyskusję niekoniecznie. Przecież ta wypowiedź jest prostacka (żeby nie użyć mocniejszych słów) i zupełnie szowinistyczna. To, że tak ci się podoba nasza polityka pod kierunkiem pani Anny F. czyni cię raz że straszliwie osamotnionym a dwa: nie łudź się, jeśli będziemy mieli kraj od morza do morza to tylko z Krynicy Morskiej do Władysławowa. Wiesz jeśli ja mówiłem o renegocjacji granic to na takiej zasadzie jaką ty życzysz Izraelowi, czyli, że inni będą dyskutować o tym jak nasze państwo ma wyglądać.

Ostatniego zdania nie należy traktować serio, co starałem się oddać odpowiednim (mam nadzieję) emotem.

Nie mam wiele do zarzucenia p. minister Fotydze, w przeciwieństwie do rządów SLD nie szkodzi naszym interesom. Nie jest wirtuozem polityki zagranicznej, ale nie jest też szkodnikiem. Ale nie o tym tu dyskutujemy. Odnosiłem się do całości polskiej polityki zagranicznej po 1989.

To zdecyduj się może czy byli czy nie byli i czy to ziemia "wyłącznie arabów" i czy żydzi wrócili do siebie czy też wpadli z "buciorami", hm? Bo z twoich poprzednich wywodów można się pogubić.

Byli, ale w XX wieku stanowili już niewielką część społeczności - to nie bylo tak, ze po Diasporze nagle wywiało wszystkich, ale 1800 lat przetrwało bardzo niewielu.

A co do drugiego zdania to zgubiłeś chyba Jałte i Poczdam.

Bynajmniej. Niczego nie zgubiłem. Jeżeli nie dostrzegasz różnic w pozycji Żydów i Polaków pod koniec II WŚ, to znaczy, ze powinieneś zrewidować swoje poglądy.

A to w końcu my w naszych staraniach zostaliśmy wsparci przez kosmitów czy Żydzi bo z tego zdania ciężko się połapać?

Boki zrywać :?

Jeżeli mnie pamięć nie myli, to budowa struktur odrodzonego Państwa Polskiego rozpoczęła się na długo przed konferencja pokojową i podpisaniem Traktatu Wersalskiego.

Ale mnie zaskoczyłeś, zupełne novum...

Dotychczas unikałem bezpośredniego obarczania ich winą, ale teraz nie mam skrupułów.

Pewnie dlatego że to ich dotyczyła Zagłada a obywatele europejscy mieli swoje państwa, które im jakoś nie były w stanie pomóc, a niektóre nawet nie chciały.

Żydzi tak czy inaczej byli obywatelami tych państw, podasz przykłady państw poza Osią gdzie byli prześladowani? Dlaczego własnego państwa nie dostali Romowie, tylko własnie Żydzi? To odium zagłady i poczucie winy Europy jest żałosne i całkowicie nieuzasadnione - ile jeszcze lat nasi starsi bracia w wierze będą nam wyrzucać holocaust czy nawet polskie obozy zagłady?! Ile? Kiedy dojrzejemy do tego, ze winien temu stanowi rzeczy był p. Adolf Hitler, nie Polacy, Niemcy, Francuzi, a konkretne osoby. Trzeba żyć dalej, a nie użalać się nad sobą i liczyć na wieczną litość świata.

Wiesz, takie puzoniaste stwierdzenia nie pomogą nam zrozumieć głębi twej myśli dotyczącej zaprowadzenia pokoju na Bliskim Wschodzie, bo ktoś inny może równie dobrze napisać: Izrael jest "bramą spiżową do Lewantu" - takie niby ładne ale jednak zupełnie nic nie wnoszące do tematu. Ja nie piszę tak do ciebie - i błagam - ty tak nie pisz do mnie ani do ludzi, którzy to czytają. Napisz wprost odpowiedź na moje pytanie, albo napisz że jej nie udzielisz. To też da nam pewne pojęcie.

Udzielilem ci odpowiedzi. W sytuacji Izraela starałbym się porozumieć z adwersarzami bez zewnętrznych nacisków.

Co do "puzoniastych stwierdzeń" - z całym szacunkiem, Twoja ocena roli Izraela ("Spiżowa brama Lewantu") jest dla mnie znacznie mniej warta niż opinia jednego z dwóch największych wodzów jakich wydała ludzkość, Napoleona Bonaparte. Kto jak kto, ale on raczej znał się na geopolityce.

Twój post stanowi jakże integralną całość i ten drugi, w którym sobie zaprzeczasz - też. W końcu zacytowałem cię w całości, o co jeszcze chodzi?

Ok, jeżeli nie dostrzegasz tego, że oba wyrażają to samo zdanie, to chyba ci nie pomogę.

W prawie międzynarodowym nie ma już pojęcia bellum iustum. I to od dawna. To, że pragniesz powrotu do takich czasów nie pomoże raczej w osiągnięciu pokoju na BW.

Nie zajmujemy się prawem międzynarodowym, tylko sytuacją w regionie. A ta jest taka, że moim zdaniem więcej racji jest po stronie Palestyńczyków, a choć jak wspomniałem etyka nie ma wiele wspólnego z polityką, to dotyczy to tylko podmiotów zaangażowanych - nasze "poparcie" może być kształtowane przez przekonania. Zresztą po zo tłumacze coś co dawno zostało ustalone... Polityka ma jedno generalne prawo - Cel uświęca środki - jednak lepiej go nie nadużywać.

Estero!

Andersie- ale nie zgodzę, się, że Izrael to taki sojusznik nie za bardzo korzystny dla USA. Jakby Stany nie widziały celu w tej przyjaźni, to by się nie mieszały. Parę postów temu pisałam- to rozgrywki o wpływy na Wschodzie między USA a Rosją. Ten konflikt wogóle dzieli wiele państw.

Mam wrażenie, że w Stanach działa silne lobby proizraelskie, jakoś nie widze korzyści po stronie USA. A Ty?

[JJ]

Przyznam że zapewniasz mi stałą rozrywkę która jednak zaczyna się coraz częściej powtarzać w pewnych momentach.

Renegocjacja granic, przy niesłabnącym poparciu USA dla Izraela, nie doprowadziłaby w mojej ocenie do otwartego konfliktu zbrojnego.

Niech to inni skomentują bo ja na pewno dostałbym bana. A przecież ty cały czas optujesz by Żydów nie wspierano zza oceanu. Rozumiem więc że liczysz na konflikt.

Nie mam wiele do zarzucenia p. minister Fotydze, w przeciwieństwie do rządów SLD nie szkodzi naszym interesom. Nie jest wirtuozem polityki zagranicznej, ale nie jest też szkodnikiem. Ale nie o tym tu dyskutujemy. Odnosiłem się do całości polskiej polityki zagranicznej po 1989.

Nie jest szkodnikiem i nie chodzi na kolanach jak jej poprzednicy, zapomniałeś dodać. W końcu te Geremki i Rotfeldy... A mi, co wyraźnie napisałem, chodziło o sam wątek zmiany granicy pod auspicjami innych państw, który tak pięknie zacząłeś. Ale nie będę cię o to męczył skoro przez tyle postów nie zdobyłeś się na rozwinięcie swych myśli to znaczy ze zrobić tego nie chcesz.

Bynajmniej. Niczego nie zgubiłem. Jeżeli nie dostrzegasz różnic w pozycji Żydów i Polaków pod koniec II WŚ, to znaczy, ze powinieneś zrewidować swoje poglądy.

Bynajmniej dostrzegam. Ale nie o tym rozmawialiśmy.

Boki zrywać :?

Jeżeli mnie pamięć nie myli, to budowa struktur odrodzonego Państwa Polskiego rozpoczęła się na długo przed konferencja pokojową i podpisaniem Traktatu Wersalskiego.

Jeśli pamięć cię nie myli toś wiekowy i winnym ci szacunek. Ja urodziłem się już po Gierku. Znów nie na temat. Napisałeś że Polacy "zostali wsparci" a Żydom "czynniki zewnętrzne" dały. Tyle, że Żydzi to państwo wywalczyli, o ile dobrze się orientuję. Chyba, że ty pamiętasz co innego...

Dotychczas unikałem bezpośredniego obarczania ich winą, ale teraz nie mam skrupułów.

To ostatnie jest the best (wydrukowałem jak motto na ten tydzień do pracy - serio!! :mrgreen: ) Masz rację, winić ich wszystkich, od poczętego aż do starców. Nie miej skrupułów. :wink:

podasz przykłady państw poza Osią gdzie byli prześladowani? Dlaczego własnego państwa nie dostali Romowie, tylko własnie Żydzi? To odium zagłady i poczucie winy Europy jest żałosne i całkowicie nieuzasadnione - ile jeszcze lat nasi starsi bracia w wierze będą nam wyrzucać holocaust czy nawet polskie obozy zagłady?! Ile? Kiedy dojrzejemy do tego, ze winien temu stanowi rzeczy był p. Adolf Hitler, nie Polacy, Niemcy, Francuzi, a konkretne osoby. Trzeba żyć dalej, a nie użalać się nad sobą i liczyć na wieczną litość świata.

Ładnie napisałeś - konkretne osoby. Jakoś nie przeszkadza ci to usprawiedliwiać odpowiedzialnośći zbiorowej wobec Żydów w Izraelu.

Romowie nie byli nigdy związani z jakąś ziemią na zasadzie posiadania własnej państwowości. Nie byli tak liczni jak Żydzi, byli bardziej rozproszeni i nie mieli czegoś takiego jak romski ruch narodowy, analogiczny do syjońskiego.

To odium zagłady i poczucie winy to jest coś co nazywamy odpowiedzialnością, Anders. Ten twój post świadczy o tym, że zupełnie nie masz pojęcia czym jest Holokaust, o którym, zmartwię cię - zawsze będziemy pamiętać. A Adolf Alojzewicz miał też całkiem sporą rzeszę podwykonawców. Poza tym powstanie Izraela i jego polityka to w pewnej mierze także konsekwencja tego, że Żydzi nie chcieli więcej niczyjej litości. Polecam ci wspaniałą książkę Agaty Tuszyńskiej "Kilka portretów z Polską w tle. Reportaże izraelskie". Mówisz żyć dalej ale cały czas pokazuejsz swymi poglądami, że wolisz konflikt niż pokój.

Co do "puzoniastych stwierdzeń" - z całym szacunkiem, Twoja ocena roli Izraela ("Spiżowa brama Lewantu") jest dla mnie znacznie mniej warta niż opinia jednego z dwóch największych wodzów jakich wydała ludzkość, Napoleona Bonaparte. Kto jak kto, ale on raczej znał się na geopolityce.

Jasne, świadczy o tym jego piękna emerytura na egzotycznej wyspie.

Powiem nieskromnie - jestem większy od Napoleona. :mrgreen:

A to o spiżowej bramie nie jest moja opinią - ja też bym cię prosił o nie wycinanie moich postów.

Ok, jeżeli nie dostrzegasz tego, że oba wyrażają to samo zdanie, to chyba ci nie pomogę.

Chyba nie.

Nie zajmujemy się prawem międzynarodowym, tylko sytuacją w regionie.

Zawsze jak coś gotujesz, musisz mieć recepturę. Prawo międzynarodowe to są m.in. układy pokojowe i umowy tymczasowej, porozumienia, zawieszenia broni itd. Czyli dotyczy to tematu jak najbardziej.

A ta jest taka, że moim zdaniem więcej racji jest po stronie Palestyńczyków, a choć jak wspomniałem etyka nie ma wiele wspólnego z polityką, to dotyczy to tylko podmiotów zaangażowanych - nasze "poparcie" może być kształtowane przez przekonania. Zresztą po zo tłumacze coś co dawno zostało ustalone... Polityka ma jedno generalne prawo - Cel uświęca środki - jednak lepiej go nie nadużywać.

A co mam sobie z tego wybrać? :mrgreen:

[ Dodano: 2007-03-27, 22:37 ]

jednego z dwóch największych wodzów jakich wydała ludzkość

A kto jest drugim?

[ Dodano: 2007-03-27, 22:43 ]

wiadomość z dziś

Liga Arabska chce pokoju z Izraelem

Szefowie dyplomacji krajów Ligi Arabskiej poparli bliskowschodni plan pokojowy, forsowany przez Arabię Saudyjską. Świat arabski gotowy jest na normalizację stosunków z Izraelem, jeśli ten wycofa się ze wszystkich terytoriów okupowanych i zgodzi się na utworzenie niepodległej Palestyny.

afp

[Anders]

A przecież ty cały czas optujesz by Żydów nie wspierano zza oceanu. Rozumiem więc że liczysz na konflikt.

nie tyle optuję za konfliktem, co uważam, ze należy ponosić konsekwencje swoich czynów. konstatuję następujące wskaźniki:

1) Izrael jest utrzymywany przez poparcie Zachodu

2) Prowadzi politykę bezwzględną i zaborczą

3) Moje przekonania etyczne każą mi opowiedzieć się po stronie poszkodowanych, przy poszanowaniu praw drugiej strony.

Z powyższych przesłanek twierdzę, że Izrael pozbawiony wsparcia będzie musiał pójść na daleko idące ustępstwa, jeżeli będzie chciał uniknąć wojny. Jeżeli wojna mimo to wybuchnie będzie prawdopodobie ostatmnim na wiele lat konfliktem Izraelsko - arabskim. Sytuacja się oczyści, mieszkańcy skorzystają.

A mi, co wyraźnie napisałem, chodziło o sam wątek zmiany granicy pod auspicjami innych państw, który tak pięknie zacząłeś. Ale nie będę cię o to męczył skoro przez tyle postów nie zdobyłeś się na rozwinięcie swych myśli to znaczy ze zrobić tego nie chcesz.

Dyskusja jest czysto akademicka, bo nie wiem o jakie terytoria mogłoby ci chodzić - o ile wiem Polska nie okupuje żadnych terytoriów, z których mogłaby się wycofywać.

Bynajmniej dostrzegam. Ale nie o tym rozmawialiśmy.

Zaczynam wątpić, czy znasz znaczenie słowa "Bynajmniej".

Moim zdaniem zrozumienie tych różnic jest kluczowe dla dostrzeżenia rozbieżności między pozycją polski a Izraela - twoje porównania są dość absurdalne.

Jeśli pamięć cię nie myli toś wiekowy i winnym ci szacunek. Ja urodziłem się już po Gierku. Znów nie na temat. Napisałeś że Polacy "zostali wsparci" a Żydom "czynniki zewnętrzne" dały. Tyle, że Żydzi to państwo wywalczyli, o ile dobrze się orientuję. Chyba, że ty pamiętasz co innego...

Istotnie, zdawało mi się, że mandatem ONZ dano im ziemie zamieszkane przez Palestyńczyków, a kiedy ci nie chcieli porzucić domów rozgorzała wojna. Wojna zaborcza ze strony Izraela.

Masz rację, winić ich wszystkich, od poczętego aż do starców.

Demagog się znalazł - to tak jakbyś nawoływał do obarczania winą wszystkich Niemców za II WŚ. Ta wojna została wywołana przez Niemcy, ale pojęcia winy w obu wypadkach używamy tylko pod względem historycznym - kto dążył do konfrontacji, kto był agresorem.

Ładnie napisałeś - konkretne osoby. Jakoś nie przeszkadza ci to usprawiedliwiać odpowiedzialnośći zbiorowej wobec Żydów w Izraelu.

Ależ ja nie chcę brać przykładu z Żydów i stosować wobec nich odpowiedzialności zbiorowej! Ja chcę odpowiedzialności państwa Izrael, które zamieszkują zapewne ludzie o bardzo zróżnicowanych poglądach politycznych.

Romowie nie byli nigdy związani z jakąś ziemią na zasadzie posiadania własnej państwowości. Nie byli tak liczni jak Żydzi, byli bardziej rozproszeni i nie mieli czegoś takiego jak romski ruch narodowy, analogiczny do syjońskiego.

Pisząc o żydowskich organizacjach narodowych masz na myśli również te terrorystyczne (Hagan, Irgun, Lechi)? Te same, które przeprowadzały ataki terrorystyczne na cele cywilne w Palestynie, co zapoczątkowało wojnę '48? Nawet dziś istnieją grupy Żydów nie popierających istnienia Izraela.

To odium zagłady i poczucie winy to jest coś co nazywamy odpowiedzialnością, Anders. Ten twój post świadczy o tym, że zupełnie nie masz pojęcia czym jest Holokaust, o którym, zmartwię cię - zawsze będziemy pamiętać. A Adolf Alojzewicz miał też całkiem sporą rzeszę podwykonawców.

I ci podwykonawcy powinni zostać osądzeni wraz z nim. Zarzucasz mi dążenie do stosowania odpowiedzialności zbiorowej, a sam nie wahasz się robić tego samego na większą skalę! Moja prababcia ukrywała Żydów podczas wojny - po wojnie nie usłyszała zresztą nawet "dziękuję" - też miała czuć się winna? Czy mam czuć się winny ja, urodzony dwa pokolenia później?

Mówisz żyć dalej ale cały czas pokazuejsz swymi poglądami, że wolisz konflikt niż pokój.

A co ma jedno do drugiego? Żydzi w geście współczucia dostali państwo - co z nim zrobili? Holocaust jest przeszłością. Konflikt izraelsko-palestyński teraźniejszością. Dziś to Żydzi budują obozy koncentracyjne dla "elementów niebezpiecznych" - ironia losu, nieprawdaż?

A co mam sobie z tego wybrać?

Niczego nie wybieraj. To całość. nie miałem czasu tego dopracować, a trudno wyłożyć doktrynę moralno-polityczna w kilku słowach.

A kto jest drugim?

Oczywiście Hannibal Barkas.

Szefowie dyplomacji krajów Ligi Arabskiej poparli bliskowschodni plan pokojowy, forsowany przez Arabię Saudyjską. Świat arabski gotowy jest na normalizację stosunków z Izraelem, jeśli ten wycofa się ze wszystkich terytoriów okupowanych i zgodzi się na utworzenie niepodległej Palestyny.

afp

Czyli jest nadzieja na to, za czym optuję - renegocjacje kształtu terytorialnego Izraela i stworzenie niepodległej Palestyny. Ciekawym jak definiują terytoria okupowane.

[Estera]

Powiem nieskromnie - jestem większy od Napoleona.

Mam nadzieję, że to żart.

Jasne, świadczy o tym jego piękna emerytura na egzotycznej wyspie.

Nie chciałbyś takiej emerytury, Mam nadzieję, że to było z ironią. Bo Napoleon na Św. Helenie przeżywał dramat.

Pozwól że nie będę się specjalnie wysilać i zacytuję jak zwykle rozsądną Esterę:

Za to dziękuje :wink:

I teraz do rzeczy:

Andersie!

Widzisz Andersie- USA się angażuje owszem, Izrael ma korzyści- też prawda, ale USA też- pozwól, że nim to uzasadnie, postram się czegoś poszukać w moim domowym IPN- i wtedy Ci odpowiem. Jedna z korzyści którą wymienie w tej chwili-mają sojusznika na Wschodzie posiadającego broń atomową.

Sytuacja się oczyści, mieszkańcy skorzystają.

Jak na wojnie mogą skorzystać chociażby bezbronne dzieci?

Ciekawym jak definiują terytoria okupowane.

Pewnie będą chcieli Jerozolimę...

[JJ]

JJ napisał/a:

Powiem nieskromnie - jestem większy od Napoleona.

Mam nadzieję, że to żart.

Nie, poważnie - mam 176 cm wzrostu hi hi. :tongue:

[Anders]

Nie, poważnie - mam 176 cm wzrostu hi hi.

Bonaparte powiedziałby: "Wyższy, nie większy. Ale mogę szybko zredukować tę różnicę". :tongue:

Widzisz Andersie- USA się angażuje owszem, Izrael ma korzyści- też prawda, ale USA też- pozwól, że nim to uzasadnie, postram się czegoś poszukać w moim domowym IPN- i wtedy Ci odpowiem. Jedna z korzyści którą wymienie w tej chwili-mają sojusznika na Wschodzie posiadającego broń atomową.

Czekam z niecierpliwością - przypomnę, że Izrael utrzymywał projekt atomowy w tajemnicy przed całym światem. Iran przynajmniej przyznaje się do prac.

ak na wojnie mogą skorzystać chociażby bezbronne dzieci?

Mogą dorastać w spokojniejszym świecie. Jeżeli doszłoby do wojny Izrael (sam) - Arabowie, to Izrael prawdopodobnie by przegrał. Wraz z jego klęską skończyłyby się w tym regionie zamachy terrorystyczne radykałów religijnych i obozy internowania. Po wojnie, która zdecydowanie zmieniłaby stan obecny, ludziom żyłoby się lepiej.

[JJ]

3) Moje przekonania etyczne każą mi opowiedzieć się po stronie poszkodowanych, przy poszanowaniu praw drugiej strony.

To pewne zaskoczenie przyznaję – a jakie druga strona ma prawa? Nie mówiłeś o tym do tej pory. Jestem ciekaw.

Sytuacja się oczyści, mieszkańcy skorzystają.

Komentarz zbędny. Tą wypowiedzią zajęła się już koleżanka Estera.

Dyskusja jest czysto akademicka, bo nie wiem o jakie terytoria mogłoby ci chodzić - o ile wiem Polska nie okupuje żadnych terytoriów, z których mogłaby się wycofywać.

Prowadzenie czysto podobnej dyskusji na temat BW nie przeszkadza ci. Ja cały czas podstawiam ci pewne analogie i chciałbym abyś się do nich odniósł nie tracąc nic z logiki swego wywodu dotyczącego rozwiązań dla Palestyny. Ale to co jest niewygodne po prostu pomijasz. Nie będę więc gonił za wiatrem w polu – odpuszczam ten wątek uważając, że nie odpowiesz mi.

Moim zdaniem zrozumienie tych różnic jest kluczowe dla dostrzeżenia rozbieżności między pozycją polski a Izraela - twoje porównania są dość absurdalne.

Bo dotyczą Polaków, prawda? Dałeś mi to do zrozumienia (zresztą nie tylko ty). Więc tu też odpuszczam bo absurdem jest sądzić, że powiesz w tej sprawie coś nowego. Miałem kiedyś kumpla, który związany był z NOP, zawsze gdy czyniłem mu analogię w których występowała Polska mówił niezmiennie „to całkiem co innego”. Ale dlaczego? „Bo tak...” Rozumiem więc i kolejny wątek też uważam za zakończony.

Istotnie, zdawało mi się, że mandatem ONZ dano im ziemie zamieszkane przez Palestyńczyków, a kiedy ci nie chcieli porzucić domów rozgorzała wojna. Wojna zaborcza ze strony Izraela.

Wiesz, Hitler mówił w przemówieniu z 1 IX 1939 że to Polska napadła na Niemcy a Stalin twierdził zawsze ze to Finlandia zaatakowała ZSRR. Twoje proste wyjaśnienie genezy konfliktu po raz kolejny odsłania to, że potrafisz innym wmawiać że dwa dodać dwa jest każdą inną liczbą tylko nie czwórką – nie rozumiem czemu tak robisz jakby ktoś nie mógł tego sprawdzić. Masz innych za tępaków? Chyba, że mam potraktować początek twego zdania: „zdawało mi się” za usprawiedliwienie. Ale jeśli czegoś nie wiesz, to nie pisz kłamstw.

15 maja 1948 roku to Transjordania, Irak, Egipt Syria i oddziały Palestyńczyków dokonały inwazji, która była szykowana na czas zakończenia przez ONZ mandatu w Palestynie. Państwa te nie zgodziły się na rozwiązanie proponowane przez ONZ. I to że te wojska zaatakowały Izraela a lotnictwo egipskie wcześniej dokonało nalotu na Tel Aviv jest faktem. Dlatego też w historiografii ta wojna znana jest jako Wojna o Niepodległość.

Ależ ja nie chcę brać przykładu z Żydów i stosować wobec nich odpowiedzialności zbiorowej! Ja chcę odpowiedzialności państwa Izrael, które zamieszkują zapewne ludzie o bardzo zróżnicowanych poglądach politycznych.

Odpowiedzialność państwa spoczywa na barkach ludzi go zamieszkujących, nie wiem w jakiej abstrakcji żyjesz że nie dostrzegasz tego związku.

Pisząc o żydowskich organizacjach narodowych masz na myśli również te terrorystyczne (Hagan, Irgun, Lechi)? Te same, które przeprowadzały ataki terrorystyczne na cele cywilne w Palestynie, co zapoczątkowało wojnę '48? Nawet dziś istnieją grupy Żydów nie popierających istnienia Izraela.

Nie, miałem na myśli Chibbad Cijon, Poalej Cijon, Mizrachi, Hashomer Hacair, He Chaluc i inne związane z nurtem narodowym, ale oczywiście możesz także przytoczyć tu te należące po stronie tzw. rewizjonistów, czyli m.in. właśnie Haganę Żabotyńskiego.

Oczywiście są grupy, zwłaszcza wśród religijnych ortodoksów nie popierających Izraela. Nie przeszkadza im to jednak czerpać garściami przywilejów i kasy z budżetu.

I ci podwykonawcy powinni zostać osądzeni wraz z nim. Zarzucasz mi dążenie do stosowania odpowiedzialności zbiorowej, a sam nie wahasz się robić tego samego na większą skalę! Moja prababcia ukrywała Żydów podczas wojny - po wojnie nie usłyszała zresztą nawet "dziękuję" - też miała czuć się winna? Czy mam czuć się winny ja, urodzony dwa pokolenia później?

Nie, odpowiedzialność za pamięć o tym jest czym innym niż odczuwanie winy. Ty tej subtelnej granicy nie pojmujesz ale nie wybuchaj z tego powodu – to nie moja wina. Jeśli twoja prababcia ukrywała Żydów w czasie wojny to powinna opowiedzieć o tym w IPN – takie osoby będą odznaczane (ciężko mi określić w jakim okresie czasu) i grzechem byłoby też nie spisać jej historii.

A co ma jedno do drugiego? Żydzi w geście współczucia dostali państwo - co z nim zrobili? Holocaust jest przeszłością. Konflikt izraelsko-palestyński teraźniejszością. Dziś to Żydzi budują obozy koncentracyjne dla "elementów niebezpiecznych" - ironia losu, nieprawdaż?

Dziś to Żydzi budują obozy koncentracyjne dla "elementów niebezpiecznych" - ironia losu, nieprawdaż?

Proszę moderatora aby zagregował odpowiednio na to zdanie, które pada już nie po raz pierwszy. Mnie nie wolno było używać takich porównań bo ustaliliśmy co oznaczają dla nas „obozy koncentracyjne”. Uznałem to i przeprosiłem. Nie będę odpowiadał na te bzdury.

Niczego nie wybieraj. To całość. nie miałem czasu tego dopracować, a trudno wyłożyć doktrynę moralno-polityczna w kilku słowach.

Ja cię nie popędzam – pomyśl i napisz.

Czyli jest nadzieja na to, za czym optuję - renegocjacje kształtu terytorialnego Izraela i stworzenie niepodległej Palestyny. Ciekawym jak definiują terytoria okupowane.

To nie jest renegocjacja kształtów granicy ale powrót do tych, które zostały ustalone przez ONZ pod koniec lat 40. Zaś za stworzeniem niepodległej Palestyny optują tu wszyscy.

* * *

Przeczytałem posta powyżej i zdumiewa mnie beztroska z jaką szafujesz konfliktem zbrojnym widząc w nim same zalety. Poniższy dyskurs jest prawdziwy, niestety.

Anders: Sytuacja się oczyści, mieszkańcy skorzystają.

Estera: Jak na wojnie mogą skorzystać chociażby bezbronne dzieci?

Anders: Mogą dorastać w spokojniejszym świecie.

Jeżeli doszłoby do wojny Izrael (sam) - Arabowie, to Izrael prawdopodobnie by przegrał. Wraz z jego klęską skończyłyby się w tym regionie zamachy terrorystyczne radykałów religijnych i obozy internowania. Po wojnie, która zdecydowanie zmieniłaby stan obecny, ludziom żyłoby się lepiej.

No proszę, jak to na wojence ładnie...

A teraz coś z zupełnie innej beczki: wieści z Palestyny

Liga Arabska planuje rozważyć ponownie w jakiejś formie arabską inicjatywę pokojową z roku 2002 która wzywa do nawiązania normalnych więzi z Izraela w zamian za pełne wycofanie do granic sprzed wojny 6 – dniowej i rozwiązania kwestii uchodźców zgodnie z wersją rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych nr 194 (z 11 grudnia 1948 mówiąca m.in. o otwartości miejsc świętych i, szczególnie – powrocie uchodźców bądź zapewnienie im kompensacji za utracone mienie – przyp. JJ).

Arabia Saudyjska widzi możliwości zmian w tej rezolucji, natomiast zasiadający w Palestyńskim rządzie Hamas nie. Mówca Hamasu, Salah al-Bardawil w palestyńskim parlamencie stwierdził w rozmowie z izraelskim haaretz: „nie zgodzimy się na uznanie Izraela ani na pokój z nim (tak mówi inicjatywa arabska). Nie mamy problemu z tą częścią, która mówi o powstaniu państwa palestyńskiego, powrotu do granic sprzed 1967 i prawa uchodźców do powrotu.”

A więc chcemy wszystkiego i nie dajemy nic.

[Estera]

Cytat:

ak na wojnie mogą skorzystać chociażby bezbronne dzieci?

Mogą dorastać w spokojniejszym świecie. Jeżeli doszłoby do wojny Izrael (sam) - Arabowie, to Izrael prawdopodobnie by przegrał. Wraz z jego klęską skończyłyby się w tym regionie zamachy terrorystyczne radykałów religijnych i obozy internowania. Po wojnie, która zdecydowanie zmieniłaby stan obecny, ludziom żyłoby się lepiej.

No tak- w końcu co to taka wojna- nie? Na drugi dzień wszyscy zapomną i po sprawie.

Żart to jest chyba- te dzieci zawszę będą miały przed oczami wojnę- i nauczą się, że nic w pokojowy sposób się nie załatwi, nauczą się nienawiści. Jak później tam ma być pokój, jak ludzie wyroną na wojnie?

Andersie, zgadzam, się, że Żydzi powinni wiedzieć, co to znaczy ból i cierpienie, przeżyli to, a teraz sami zamykają Palestyńczyków. To przykre. Powtórze się- ludzie nisko upadają.

I jeszcze parę ciekawostek:

- przewodnik polski z polską grupą turystów kontrolowany jest przez przewodnika z Izraela. Za sformułowania typu "państwo palestyńskie" lkąduje na komisariacie policji

- w każdym domu w Izraelu jest specjalny pokój na wypadek wojny- z maskami przeciwgazowymi, z zapasami- taki domowy schron.

Ps

Cytat:

Nie, poważnie - mam 176 cm wzrostu hi hi.

Bonaparte powiedziałby: "Wyższy, nie większy. Ale mogę szybko zredukować tę różnicę".

Od razu przyszło mi to na myśl! :wink:

pzdr

[ciekawy]

Proszę moderatora aby zagregował odpowiednio na to zdanie, które pada już nie po raz pierwszy. Mnie nie wolno było używać takich porównań bo ustaliliśmy co oznaczają dla nas „obozy koncentracyjne”. Uznałem to i przeprosiłem. Nie będę odpowiadał na te bzdury.

Jako że prowadzisz dyskurs z dwoma moderatorami, i jako żywo - nie reagują oni na twój apel - ja zareaguję. Otóż rozpowszechnione na świcie pojęcie "obozów koncentracyjnych" w naszym Kraju nabrało pejoratywnego, złowieszczego znaczenia. Bo namiastkę tych obozów (lub same obozy) stworzyły mocarstwa (USA Indianom, Brytyjczycy Burom czy Tasmańczykom, Japończycy Anglikom czy Chińczykom, a Sowieci nawet ... własnym obywatelom!, etc.) w celu odizolowania i kontroli podbitej ludności/jeńców. W naszym polskim przypadku sytuacja ta stała się specyficzna - w czasie II WŚ III Rzesza pod szyldem "obozów koncentracyjnych" (Konzentration Lager - KL), stworzyła z premedytacją obozy zagłady, swoiste "fabryki śmierci", które pracowały pełną parą, mordując setki tysięcy niewinnych ofiar, . Pewien niuans więc jednak istnieje. Jako Naród jesteśmy też szczególnie wyczuleni na sformuowanie tak często serwowane nam przez zagraniczne gazety - "polskie obozy koncentracyjne", zawierającę oczywistą , krzywdzące nieprawdę (a pismakom chodzi być może nieświadomie o Oświęcim czy Brzezinkę). I dlatego mam prośbę: dajmy już pokój obozom koncentracyjnym - te izraelski nazwijmy, dajmy na to "obozami odosobnienia dla terrorystów Hamasu", i spokój. A userom przypominam raz jeszcze o szacunku dla adwersarza (nawet jeśli nie podzielamy jego zdania), oraz kulturze prowadzenia dyskusji.

pzdr.

[Estera]

Racja- dajmy spokój tym obozom, ale ciekawy przepraszam, ale muszę skomentować:

te izraelski nazwijmy, dajmy na to "obozami odosobnienia dla terrorystów Hamasu", i spokój

Nie tylko, jak ludność cywilną odgradza się murem to to też jak jakiś "obóz odosobnienia". Ja tego muru to nie mogę przemilczeć...

Temat jest naprawdę emocjonujący, ale kultura dyskusji jak kolega ciekawy nadmienił.

pzdr

[Anders]

I dlatego mam prośbę: dajmy już pokój obozom koncentracyjnym - te izraelski nazwijmy, dajmy na to "obozami odosobnienia dla terrorystów Hamasu", i spokój.

Ponownie przepraszam, cały czas stosowałem rozróżnienie obozów koncentracyjnych od obozów zagłady, co już niejednokrotnie zaznaczałem.

To pewne zaskoczenie przyznaję – a jakie druga strona ma prawa? Nie mówiłeś o tym do tej pory. Jestem ciekaw.

Takie jak wszyscy. Ma prawo do Życia. Gdzieś. Gdzie - to inna sprawa.

Prowadzenie czysto podobnej dyskusji na temat BW nie przeszkadza ci. Ja cały czas podstawiam ci pewne analogie i chciałbym abyś się do nich odniósł nie tracąc nic z logiki swego wywodu dotyczącego rozwiązań dla Palestyny. Ale to co jest niewygodne po prostu pomijasz. Nie będę więc gonił za wiatrem w polu – odpuszczam ten wątek uważając, że nie odpowiesz mi.

Odpowiadam ci cały czas, nie dostrzegasz tego? napisałem już, ze dążyłbym do bezpośredniego i pozbawionego wpływów roztrzygnięcia konfliktu na drodze negocjacji. Zadaję jednak pytanie - wskaż mi taki obszar Polski, którego przynależność do tego pańśtwa jest kwestionowany. Twoja opinia co do logiki twojego wywodu w świetle takich porównań jest subiektywna i moim zdaniem nieadekwatna.

Bo dotyczą Polaków, prawda? Dałeś mi to do zrozumienia (zresztą nie tylko ty). Więc tu też odpuszczam bo absurdem jest sądzić, że powiesz w tej sprawie coś nowego. Miałem kiedyś kumpla, który związany był z NOP, zawsze gdy czyniłem mu analogię w których występowała Polska mówił niezmiennie „to całkiem co innego”. Ale dlaczego? „Bo tak...” Rozumiem więc i kolejny wątek też uważam za zakończony.

Nie silisz się na merytoryczną dyskusję? Szkoda. przypisujesz mi brak obiektywizmu - czy nie widzisz na prawdę, że polska ma:

1. Poukładane stosunki z sąsiadami.

2. Kluczową pod względem gospodarczym pozycję w regionie

3. Jednolity w zasadzie skład etniczny mieszkańców, którzy są większością na przeważającej części tych terytoriów od wieków

4. Nie doświadcza żadnego specjalnego traktowania

Tego wszystkiego nie da się powiedzieć o Izraelu, a ty chcesz porównywac te pańśtwa bez krzty refleksji!

15 maja 1948 roku to Transjordania, Irak, Egipt Syria i oddziały Palestyńczyków dokonały inwazji, która była szykowana na czas zakończenia przez ONZ mandatu w Palestynie. Państwa te nie zgodziły się na rozwiązanie proponowane przez ONZ. I to że te wojska zaatakowały Izraela a lotnictwo egipskie wcześniej dokonało nalotu na Tel Aviv jest faktem. Dlatego też w historiografii ta wojna znana jest jako Wojna o Niepodległość.

Przypominam Ci, że wojnę '48 roku traktuję jako zaborcza ze strony Izraela, odkąd zasugerowałeś to w swoim poście.

Co do powodów - działalność izraelskich organizacji terrorystycznych oczywiście nie usprawiedliwia reakcji państw ościennych, tak jak działania terrorystów palestyńskich uprawniają działania Izraela? Te państwa miały prawo nie zgodzić się z arbitralną decyzją ONZ. Nikt nie uwzględnił ich racji.

Ciekaw jestem jak ta wojna jest okreslana w historiografii arabskiej.

Odpowiedzialność państwa spoczywa na barkach ludzi go zamieszkujących, nie wiem w jakiej abstrakcji żyjesz że nie dostrzegasz tego związku.

Dostrzegam. Tak samo jak działania państwa w demokracji zależą również od decyzji obywateli. Mam nadzieję, ze Ty również dostrzegasz różnice między odpowiedzialnością państwa - która może przyjmowc różne formy - a odpowiedzialnością zbiorową skierowaną bezpośrednio pzeciw jego mieszkańcom. Jak na razie w tym regionie chyba tylko Żydzi stosują ospowiedzialność zbiorową bezpośrednio wobec innego narodu.

Nie, odpowiedzialność za pamięć o tym jest czym innym niż odczuwanie winy. Ty tej subtelnej granicy nie pojmujesz ale nie wybuchaj z tego powodu – to nie moja wina. Jeśli twoja prababcia ukrywała Żydów w czasie wojny to powinna opowiedzieć o tym w IPN – takie osoby będą odznaczane (ciężko mi określić w jakim okresie czasu) i grzechem byłoby też nie spisać jej historii.

Co to znaczy odpowiedzialność za pamięć? Co to za twór?

Niestety, prababcia nie dożyła powstania IPN.

Nie będę odpowiadał na te bzdury.

A ja jednak nalegam:

A co ma jedno do drugiego? Żydzi w geście współczucia dostali państwo - co z nim zrobili? Holocaust jest przeszłością. Konflikt izraelsko-palestyński teraźniejszością. Dziś to Żydzi budują obozy internowania dla "elementów niebezpiecznych" - ironia losu, nieprawdaż?

No tak- w końcu co to taka wojna- nie? Na drugi dzień wszyscy zapomną i po sprawie.

Żart to jest chyba- te dzieci zawszę będą miały przed oczami wojnę- i nauczą się, że nic w pokojowy sposób się nie załatwi, nauczą się nienawiści. Jak później tam ma być pokój, jak ludzie wyroną na wojnie?

Estero!

Ja wiem, ze wojna jest zła. Ale mam wątpliwości, czy stan obecny jest od niej lepszy. Od poczatku wspominam, ze wojna jest ostatecznością. Tylko ze de facto ta wojna trwa tam od 50 lat z okładem i nie ma widoków na jej zakończenie. Ja podchodze do tego w ten sposób. Mam nadzieję, że po zakończeniu tego konfliktu nareszcie dzieci nie będa się uczyły zabijania. Jest mi głęboko obojętne pod tym względem jak ten konflikt się zakończy. Biorąc pod uwagę los mieszkańców najlepiej bezkrwawo.

[JJ]

Powiem ci że to nasze gadanie przypominać zaczyna bicie piany. Ja już wyłuszczyłem właściwie jakie jest moje spojrzenie na tę sprawę. Mam wiele innych rzeczy do roboty niż przekonywanie cię że jednak wszyscy mają prawo do istnienia. Myślę też że oprócz nas już tego nikt nie czyta... :?

Jak już stwierdziłem na poczatku tej "wojny pozycyjnej" - nie lubisz Żydów (podkreślam, że to twoja wewnętrzna sprawa nie oceniam jej) i to uzasadnia twoją postawę i stanowisko po jednej stronie konfliktu. Ale nie dlatego, że lubisz Arabów i jakość specjalnie doceniasz ich wysiłki na rzecz zachowania własnej godności czy posiadania państwa. Nie, w żadnym zdaniu tego nie stwierdzasz - i wybacz ale nie wymagaj ode mnie bym ja teraz zaczął się wysilać skoro przez tyle czasu się na to nie zdobyłeś względem mnie.

Twoje credo też wyłożyłeś dość dokładnie:

1. Żydzi dostali swoje państwo od innych bo wszyscy im współczuli choć im się ono nie należało. Holkaust był dawno i jest przeszłością i właściwie do teraźniejszości w ogólen nam jest nieprzydatny.

2. Po tym Żydzi weszli z buciorami na odwieczne ziemie arabskie i rozpoczęli brutalną zaborczą wojnę zakładając obozy koncentracyjne i prowadząc bezwzględną politykę wobec sąsiadów.

3. To Żydzi są winni złu na Bliskim Wschodzie prowadząc politykę patrz jak wyżej.

4. To Żydzi rozjuszają Arabów swym postępowaniem i pośrednio zagrażają Europie bo gniew Arabów skupia się na sojusznikach Izraela cyli Zachodzie.

5. Rozwiązanie jest jedno (i jakże stare - JJ). Trzeba coś z tymi Żydami zrobić, prawda? I tu proponujesz rozwiązanie następujące - odciąć Izrael od jego sojuszników i niech Arabowie sobie poużywają. Bo, twierdzisz, wojna rozwiąże wszystko, "sytuacja się oczyści a mieszkańcy skorzystają". Przecież wiemy wszyscy że wojna posiada właśnie te zalety i dzięki Anders, że nam o tym przypomniałeś.

6. Może się zdarzyć jeszcze jeden "snag" (problem) - a mianowicie tam w tym jądrze ciemności będą chcieli się dogadać. W takim razie masz nadzieję, że Izraelowi chociaż zmienią granicę ("może coś dla ciebie wykroimy izaak", napisałeś ). Nie mówisz z początku co masz tu na myśli ( to zostawiam na koniec), ale i tak najlepiej żeby się tam wyrżnęli do cna i byłby spokój.

No i twój ostatni post: Żydzi mają prawo do życia - "Gdzieś". Nie będę naiwnie pytał czy chciałbyś ich powrotu do ich wcześniejszej ojczyzny - czyli Polski.

To "Gdzieś" zaprzątało umysły bonzów III Rzeszy od początku wojny: No gdzie? Madagaskar był jeszcze przedwojennym planem (podchwyconym ochoczo przez Polskę, która wysłała tam nawet komisję kolonizacyjną) ale zupełnie nierealnym. Na Syberię też nie można było czekać za długo. No więc gdzie? Właśnie Anders to twoje wcześniejsze unikanie odpowiedzi i stwierdzenie: "Gdzie - to już inna sprawa" sprawiło że ja nie mam ochoty na dalszę syskusję w takim kształcie.

Ty możesz mieć swoje poglądy, nie bronię ci ich. Ale ty ich nie wypowiadasz wprost, jakby lękając się że może powiesz coś za dużo. Tylko, że jak powiedział kiedyś Buffon: LE STYLE C'EST L'HOMME. Nasz język zawsze powie co mamy na myśli, zdradzi nas wcześniej czy później.

Mówisz że szanujesz ich prawo do życia jednocześnie niezręcznie migając się od odpowiedzi gdzie mogliby żyć. Domyślam się jednak, że twoja miłość do tej nacji nie jest tak wielka, że pałasz chęcią zobaczenia jak tym razem "aliye" kierują się w stronę pewnego krajiku na północy, który prowadzi dobrą politykę zagraniczną, ma poukładane stosunki z sąsiadami, obywateli jednej grupy etnicznej którzy są "większością na przeważającej części tych terytoriów od wieków" (bzdura totalna, którą już wcześniej omawialiśmy ale wolna wola - trzymaj się jej), nie doświadcza żadnego specjalnego traktowania itd.

Ciekawe jakbyś reagował gdyby nagle Herculesy z repatriantami żydowskimi zaczęły nagle lądować na Okęciu. Bo skoro gdzieś - to czemu nie u nas?

Przypominam Ci, że wojnę '48 roku traktuję jako zaborcza ze strony Izraela, odkąd zasugerowałeś to w swoim poście.

Skłamałeś wprost mówiąc jak o faktach o rzeczach, które nie miały miejsca i nie suponuj mi proszę kłamstwa, którego nie popełniłem. Nie podpieraj się też moją wypowiedzią, bo żadna wypowiedź kogoś innego kłamstwa nie usprawiedliwia.

[ Dodano: 2007-03-29, 07:59 ]

Panstwa arabskie jednomyślnie poparły saudyjską inicjatywę pokojową

Liderzy rabscy którzy zebrali się na dwudniowym posiedzeniu w Arabii Saudyjskiej jednogłośnie zgodzili się w środę [wczoraj - JJ] na saudyjską inicjatywę z 2002 roku.

Przewodniczący Autonomii Palestyńskiej Mahmud Abbas głosował za inicjatywą, ale Premier Ismail Hanija z Hamasu powstrzymał się od głosu.

--------------------------

I tak jakiś postęp. :? A proszę, może myliłem się co do Saudów, chyba zaczęło im się robić gorąco od strony Iranu? Ale nie wyprzedzajmy wydarzeń.