Izrael, Palestyna, Arabowie...

[ciekawy]

Państwo polskie miało obozy koncentracyjne dla Ukraińców Niemców Ślązaków - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków

Już samo to stwierdzenie dyskwalifikuje cię jako adwersarza - określenie to podpada pod tzw. "kłamstwo oświęcimskie", ktore jest ścigane przez prawodawstwo polskie z urzędu. Jak można z premedytacją porównywać obozy (bo używając słowa "koncentracyjne" stawiasz znak równości w stosunku do niżej przeze mnie wymienionych) internowania Niemców w Łambinowicach czy Jaworznie, oraz Ukraińców w Dąbiu, z KL Auschwitz, KL Birkeneau, czy KL Majdanek, gdzie setki tysięcy ludzi poszło do komór gazowych, gdzie dokonywał się akt ludobójstwa na masową skalę ??? Sugerowałbym natychmiast zastąpić słowo "koncentracyjne" słowem "internowania", i nie wypisywać więcej bezmyślnych bzdur o "polskich obozach koncentracyjnych".

[Estera]

[guote=Anders]

Czyżbyś zgadzał się więc, że najuczciwszym rozwiązaniem byłoby zaprzestanie wspierania Izraela i pozwolenie obu zwaśnionym stronom na dogadanie się w sytuacji równowagi stanowisk (pod pojęciem równowagi rozumiem tu, ze pozycja państwa bądź grupy państw jest analogiczna do prezentowanego przez te państwa potencjału)?

Nie, nie uważam tak i jeśli Estera miałaby to na myśli to bym się z nią nie zgodził. Ale niczego takiego nie napisała. Wspieranie Izraela wobec wrogości jego przeciwników także wobec krajów Europy uważam za pozbawione realizmu politycznego.

JJ, to się nie zgadzamy... Czas wyjaśnić jednak o co tak naprawdę chodziło w moich słowach....

Ty JJ zdajesz się zauważać, że tylko Izrael ma prawo do walki o swoje ziemie, a Palestyńczycy to już nie i że nie mogą się bronić, a zapominasz, takie mam wrażenie, że obie strony chcą tego samego, o to samo walczą i powinny mieć równe szanse- tu się zgadzam z Andersem. Bo tamta wypowiedź, którą skomentowała mówiła tylko o cierpieniu i walce mieszkańców Izraela, a przecież po stronie Palestyńskiej jest tak samo...a może gorzej- odgrodzeni murem, żeby dostać się z Zachodniego Brzegu do drugiej części kraju, to niektórzy przez Egipt jadą itp. odcięcie funduszy na szkoły i szpitale z UE i USA, nie wiem jak jest teraz, bo już tak dokładnie jak jakiś czas temu problemu nie śledze...

[Anders]

Ale, mój odwołujący się do realizmu politycznego kolego - ktoś to musi zakończyć. A twoje rozumowanie prowadzi nie tego aby zakończyć konflikt tylko aby go eskalować. Wiem, piszesz coś innego, tylko że cały czas uparcie twierdzisz "Izrael powinien się dogadać" wiedząc zarazem, że druga strona tego nie chce. Czemu masz w tak małym poszanowaniu Arabów, że nie pytasz czy oni zechcą się dogadać? Przecież oni też tam żyją i mają swoje zdanie na temat czy zakończyć wieczną spiralę vendetty czy nie.

Pisałem już o tym, ze szanuję Arabów. Dlatego chcę dać im możliwośc rozmawiania z Izraelem bez ingerencji sił trzecich. Jak równy z równym. Na razie nikt im tej możliwości nie daje.

Jeżeli nie dogadają się z Izraelem - co jest całkiem możliwe, w końcu samo stworzenie Izraela na wydartych im terytoriach stanowiło potwarz - no to Izrael będzie musiał albo iśc na dalekie ustepstwa, albo szykować się do wojny, być może ostatniej w dziejach tego państwa, a zapewne ostatniej na dłuższy czas w regionie. Tak czy inaczej stabilizacja na tym zyskuje.

Ja mam osobiście nadzieję że liderzy palestyńscy wykażą się, jak to ująłeś – realizmem politycznym i jednak zechcą uznać przed sobą, że Żydzi maja prawo żyć obok nich.

Realizm nie ma nic wspólnego z etyką. "W polityce bowiem, koncept ów prostaczy, że sprawa jest słuszna niezbyt wiele znaczy. Komu brak oręża, marna tego dola, przekonał się o tym wasz Savonarolla".

(a swoją drogą – skoro tak optujesz za odcinaniem wszystkich od pomocy zza granicy to rozumiem, że sąsiadów Izraela też chcesz odciąć od kroplówki).

Jasne.

Czy to brak realizmu politycznego blokować ekonomicznie rząd, który otwarcie mówi, że chce nas zniszczyć i atakuje naszych obywateli? Czy to brak realizmu politycznego szukać wsparcia za granicą?

Nie. Brakiem realizmu jest sądzić, ze zamorskie mocarstwo zawsze obroni słabszego. Brakiem realizmu sa zbrojne akcje odwetowe w czasie których giną cywile. Pewnie znalazłoby się tego jeszcze trochę, ale w tej chwili czas mnie goni.

Ty jednak uparcie nie dostrzegasz ceny jaką sąsiedzi wystawiają Izraelowi za tę „przyjemność” – jego istnienie. I rozwiązanie jakie sugerujesz oznacza brak tego realizmu.

Ja tylko daję każdemu prawo do wystawiania takiej ceny, jaką uważa za stosowną. Arabowie mają tak silną pozycję, że mogą dyktować warunki i Izrael musi się z tym liczyć.

Wiesz, bez komentarza... Poczytaj trochę następnym razem zanim coś takiego napiszesz. I zobacz co napisałeś wcześniej i jak wygląda wobec tego twój wykręt.

To nie wykręt.

„Polityczna dorosłość” ? A co to jest? Z jakiego słownika terminów politycznych i politologicznych korzystasz? A przeraża mnie niedorosłość sądów niektórych ludzi. Rozumiem też, że nie odpowiesz na moją sugestię by i Polska też „dorosła politycznie” wobec Rosji i Białorusi. Nie zgadzałoby się to z twoimi tezami.

Polityczna dorosłość to w moim rozumieniu ponoszenie konsekwencji swoich czynów. Szkoda, ze nie dostrzegasz różnic między pozycją Polski i Izraela oraz różnic między politya prowadzoną przez Polskę a tą która jest udziałem państwa żydowskiego.

Co zresztą według ciebie oznacza „pozostawienie samego sobie”?

Wymiana opiera się m.in. na obrotach technologiami, które są podstawą przewagi Izraela w tym regionie. Powiem więcej, podstawą gospodarki Izraela są nowe technologie i ich innowacyjność. Więc skoro mówisz, żeby zostawić Izrael samemu sobie to masz także na myśli likwidację tej wymiany.

Wymiana jest OK, ale np. bezzwrotne pożyczki to moim zdaniem wsparcie nie polegające na wymianie. Możesz powiedzieć jakie korzyści czerpie Zachód z racji poparcia politycznego dla Izraela?

Ołtarz, ofiara, żywotność siły duchowej – nijak ma się to do twojej realpolitik i tego co napisałeś wcześniej

Przeczytaj zatem ten post raz jeszcze - wyraźnie napisałem w nim, że z punktu widzenia polityki realizmu powstania były głupotą i musiały zakończyć się klęską. Wskazałem tylko, że miały też inne, lepsze strony, które wprawdzie nie równoważą strat, ale mają istotne znaczenie dla sprawy polskiej.

Skoro tak to czemu upierasz się że najlepszym rozwiązaniem jest danie dobrej okazji tym „elementom” do następnych rzezi?

Bo obecna sytuacja nie prowadzi do nikąd. A Izrael, który poszedłby na ustępstwa zadowalające wiekszość obywateli państw arabskich mógłby od nowa ułożyć sobie stosunki z sąsiadami.

Aha, więc zgadzasz sie z tymi czynnikami, które chcą jego likwidacji. "Sorry Izaak, ale twoja obecność mnie drażni więc musisz zniknąć." co to za argument?

Raczej: "Sorry, Izaak, Nie widzę powodu ktory usprawiedliwiałby twoje zajęcie ziem które od wieków należały do mojego narodu - może coś dla Ciebie wykroimy, jeżeli obiecasz, ze bedziesz grzeczny. pamiętaj, ze nas jest trzech a ty jeden."

Czemu nie: „Gdyby państwa arabskie nie były wrogami Izraela?” Gdybanie odnosi się do obu stron

Bo to Izrael został stworzony na ziemiach arabskich, nie na odwrót. To on od początku swojego istnienia powinien zabiegać o dobre stosunki z sąsiadami - nie mam pretensji do Żydów za wojnę z lat czterdziestych, ale np. ich udział w kampanii Sueskiej już byl głupotą.

Zgadzam się z tobą. Trzeba zakończyć konflikt aby można było rozmawiać i o tym.

To podstawa do zakończenia tego konfliktu.

„Ty też nie zasłużyłeś na cierpienie, ale zapracowałeś na wrogi stosunek innych” – czy wiesz może co chciałeś mi przekazać?

Jak to Tobie? Wydawało mi się, że mówimy o państwie Izrael - o ile nie jesteś jego personifikacją, to obawiam się, ze nie rozumiem tej wypowiedzi.

Masz rację, to duża bezczelność.

Taaa... A akcje odwetowe, kampania sueska, akcje w Libanie - to wszystko miało budowac wzajemne zaufanie i szacunek, tak?

Wspieranie Izraela wobec wrogości jego przeciwników także wobec krajów Europy uważam za pozbawione realizmu politycznego.

Ja też, bowiem jak wspomniałem to Izrael ognikuje uwagę muzułmanów i popycha ich do fanatyzmu.

No proszę jaki ten kraj to był raj...

Tego nie napisałem. Miałem nadzieję, ze nie potraktujesz całkiem serio tej wypowiedzi...

[JJ]

No proszę, trzech moderatorów i ja biedna myszka. Może w ramach wyrównania szans (vide Izrael Palestyna) awansujecie mnie albo sami zrezygnujecie z tak zaszczytnych funkcji... :wink:

Już samo to stwierdzenie dyskwalifikuje cię jako adwersarza - określenie to podpada pod tzw. "kłamstwo oświęcimskie", ktore jest ścigane przez prawodawstwo polskie z urzędu. Jak można z premedytacją porównywać obozy (bo używając słowa "koncentracyjne" stawiasz znak równości w stosunku do niżej przeze mnie wymienionych) internowania Niemców w Łambinowicach czy Jaworznie, oraz Ukraińców w Dąbiu, z KL Auschwitz, KL Birkeneau, czy KL Majdanek, gdzie setki tysięcy ludzi poszło do komór gazowych, gdzie dokonywał się akt ludobójstwa na masową skalę ??? Sugerowałbym natychmiast zastąpić słowo "koncentracyjne" słowem "internowania", i nie wypisywać więcej bezmyślnych bzdur o "polskich obozach koncentracyjnych".

Ciekawy, weź głęboki oddech i znajdź sobie chwilkę czasu na poczytanie tego co pisał Anders i ja wcześniej. Nie będę odpowiadał na to oszczerstwo. Kiedy ja zarzucałem Andersowi, który użył określenia obozy koncentracyjne wobec Izraela nie protestowałeś, więc twój wybuch jest nie na miejscu. W żadnym miejscu też nie stawiam znaku równości pomiędzy obozami polskiej bezpieki a nazistwoskimi KL-ami. To co tam jest napisane to jest coś co nazywamy "parabolą", parafrazą. To taki zwrot którego się używa aby adwersarzowi pokazać mniej więcej jak przebiega tok jego myślenia. Wybacz, nie będę się skupiał na objaśnianiu ci to jest.

I jeszcze jedno, mój dziadek mieszkał w od 1945 do początku la 50. w Łambinowicach i widział to "internowanie" - pochyl się może nad ofiarami, które tam spoczywają.

Ty JJ zdajesz się zauważać, że tylko Izrael ma prawo do walki o swoje ziemie, a Palestyńczycy to już nie i że nie mogą się bronić, a zapominasz, takie mam wrażenie, że obie strony chcą tego samego, o to samo walczą i powinny mieć równe szanse- tu się zgadzam z Andersem.

No szkoda ze się nie zgadzamy. Nie uważam tak i nigdzie nie napisałem, że nie mają prawa do walki. Ja jestem przeciwny sposobowi jej prowadzenia i cynizmowi liderów Autonomii, którzy tak naprawdę mają gdzieś cierpienia swoich współbraci. Pamiętacie co się stało gdy Izrael wycofał się z Zachodniego Brzegu i wyrzucił z domu ponad 30 tysięcy swych obywateli? Co, może powiecie mi, że Palestyńczycy powiedzieli sobie: „ok. to teraz możemy żyć na swoim, dogadać się między sobą i zacząć ciężką odbudowę zniszczonego kraju?”.

I ja nie mogę się zgodzić żeby w imię wyrównywania szans Izraelskie wojsko nagle oddało swoje karabiny na przemiał i wzięło do ręki pałki i kamienie bo według was to wyrówna szanse. Tak jak nie zgodzę się z tezą że lepiej aby Polska wystąpiła z sojuszy i nie zabiegała o międzynarodowe poparcie. Warunkiem rozwoju jest dialog a nie wojna. Nie możemy wciąż się kłócić – wy: niech Izrael przestanie, ja: niech Palestyńczycy przestaną. Nie, w gruncie rzeczy chodzi nam, mam nadzieję, o to samo. Nie o to, żeby jedno państwo stało się uboższe po to by drugie mogło się z nim zmierzyć i spróbować go zniszczyć.

Bo tamta wypowiedź, którą skomentowała mówiła tylko o cierpieniu i walce mieszkańców Izraela, a przecież po stronie Palestyńskiej jest tak samo...a może gorzej- odgrodzeni murem, żeby dostać się z Zachodniego Brzegu do drugiej części kraju, to niektórzy przez Egipt jadą itp. odcięcie funduszy na szkoły i szpitale z UE i USA, nie wiem jak jest teraz, bo już tak dokładnie jak jakiś czas temu problemu nie śledze...

Jest tak jak mówisz Estero i ja się z tym zgadzam. Nigdy nie mówiłem, że nie i jeśli czytałaś moje posty wcześniej to wiesz, że wiem, że tak jest. Niestety wobec ostatnich przesunięć politycznych w Autonomii Palestyńskiej USA Europa i Izrael zareagowały ostro i AP jest objęta blokadą pomocy finansowej. I cierpią niewinni ludzie. Ale nie musiało tak być. Warunek blokujących państw by przerwać ją jest jeden - "uznajcie że Izrael ma prawo do istnienia". Powiedz mi, czy to tak dużo?

Właściwie najwięcej do poprawy stosunków między Palestyńczykami a Żydami robią organizacje pozarządowe (patrz – ostatni Duży Format „Żyd patrzy na Araba Arab na Żyda” (chyba taki tytuł)). Izraelczycy są rozczarowani swoją klasą polityczną (i naprawdę, jak wcześniej wspomniałem, może to stanowić wspaniały przyczynek do rozmowy na temat podobieństw parlamentaryzmu izraelskiego i polskiego) i sami nie wiedzą jak wyjść z tego pata. Co kilka lat sondaże oddają tę beznadzieję – zwolenników dialogu jednak nigdy w nich nie brakuje (zawsze do kolejnej jatki).

Masz, Estero rację – położenie Palestyńczyków jest gorsze. Ale nie upatrujcie w tym winy wyłącznie Izraela. Jest wiele możliwości wyjścia z tego klinczu i to niekoniecznie poprzez degradację Izraela do epoki kamienia łupanego, co zaskutkuje wiemy czym. Wujek Ahmedineżad nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości. Dzięki za przypomnienie kolegom, którzy mówią tylko o wojnie wojnie i wojnie, o czym tak naprawdę rozmawiamy.

Witaj Anders,

Pisałem już o tym, ze szanuję Arabów. Dlatego chcę dać im możliwośc rozmawiania z Izraelem bez ingerencji sił trzecich. Jak równy z równym. Na razie nikt im tej możliwości nie daje.

Kto im nie daje? Kto im przeszkadza rozmawiać z Izraelem jeśli nie oni sami? Wyrażaj się jaśniej, proszę uprzejmie.

Jeżeli nie dogadają się z Izraelem - co jest całkiem możliwe, w końcu samo stworzenie Izraela na wydartych im terytoriach stanowiło potwarz - no to Izrael będzie musiał albo iśc na dalekie ustepstwa, albo szykować się do wojny, być może ostatniej w dziejach tego państwa, a zapewne ostatniej na dłuższy czas w regionie. Tak czy inaczej stabilizacja na tym zyskuje.

Być może. Ja nie jestem takim fanem wojny. Widocznie nie wiesz co to jest. Ja byłem w kraju w którym dopiero niedawno skończyła się wojna i takie „zapewnianie stabilizacji” to marzenie jedynie szaleńców.

Realizm nie ma nic wspólnego z etyką. "W polityce bowiem, koncept ów prostaczy, że sprawa jest słuszna niezbyt wiele znaczy. Komu brak oręża, marna tego dola, przekonał się o tym wasz Savonarolla".

Skoro tak jest jak mówisz to czemu wciąż powtarzasz że aby było po równo to Izrael musi zrezygnować z pomocy. Krzyczysz za sprawiedliwością by teraz pisać, że z drugą rzeczą za którą optujesz stoi w sprzeczności...

Bardzo ładny rym i choć nie na temat

przyjmę do się z radością Waściny poemat.

Brakiem realizmu sa zbrojne akcje odwetowe w czasie których giną cywile. Pewnie znalazłoby się tego jeszcze trochę, ale w tej chwili czas mnie goni.

To nie jest brak realizmu tylko brak etyki – to są twoje słowa, czyż nie?

Ja tylko daję każdemu prawo do wystawiania takiej ceny, jaką uważa za stosowną. Arabowie mają tak silną pozycję, że mogą dyktować warunki i Izrael musi się z tym liczyć.

I znów wracasza do śpiewki z której się wycofałeś he he he. Ale już się przyzwyczajam że jesteś pełen sprzeczności. Skoro tak uważasz to nie masz prawa mieć pretensji do Izraela, bo pozwól że odwrócę twój bon mot w drugą stronę (Ciekawy – to jest właśnie parafraza):

„Ja tylko daję Izraelowi prawo do wystawienia takiej ceny, jaką uważa za stosowną. Izrael ma tak silną pozycję i poparcie USA i Europy (już o wiele mniej), że może dyktować warunki i blokować pomoc finansową i liderzy arabscy muszą się z tym liczyć.” Proste.

To nie wykręt.

To wykręt.

Polityczna dorosłość to w moim rozumieniu ponoszenie konsekwencji swoich czynów. Szkoda, ze nie dostrzegasz różnic między pozycją Polski i Izraela oraz różnic między politya prowadzoną przez Polskę a tą która jest udziałem państwa żydowskiego.

Dostrzegam taką różnicę jak ty pomiędzy Izraelem a III Rzeszą. Jaka ona jest – decyzja należy do ciebie.

Wskazałem tylko, że miały też inne, lepsze strony, które wprawdzie nie równoważą strat, ale mają istotne znaczenie dla sprawy polskiej.

Ale dobrze, zgadzam się - tylko nie spychaj tej rozmowy na manowce rozmów o powstaniach bo w tej dygresji, która ciągnie się jak, nie przymierzając, z Częstochowy do Jerozolimy, zacząłeś od zdania że słabszy musi słuchać się silniejszego a potem próbowałeś wybrnąć z tego.

A Izrael, który poszedłby na ustępstwa zadowalające wiekszość obywateli państw arabskich mógłby od nowa ułożyć sobie stosunki z sąsiadami.

Ustępstwo polegające na zgodę na to że inni mogą mówić że nie mamy prawa istnieć nie jest ustępstwem. Cały czas ci to umyka – w ogóle tego nie podejmujesz.

Raczej: "Sorry, Izaak, Nie widzę powodu ktory usprawiedliwiałby twoje zajęcie ziem które od wieków należały do mojego narodu - może coś dla Ciebie wykroimy, jeżeli obiecasz, ze bedziesz grzeczny. pamiętaj, ze nas jest trzech a ty jeden."

Wiesz, brzmi to jak muzyka Konkwisty 88: „Bądź grzeczny żydku, to może znajdziemy dla ciebie jakiś kawałek pustyni.” Judeosceptyku.

A powstanie Izraela było bardziej skomplikowane. Pamiętaj, że polskie ziemie wschodnie i Warmia i Mazury przez wieki też należały do innego narodu.

Bo to Izrael został stworzony na ziemiach arabskich, nie na odwrót. To on od początku swojego istnienia powinien zabiegać o dobre stosunki z sąsiadami - nie mam pretensji do Żydów za wojnę z lat czterdziestych, ale np. ich udział w kampanii Sueskiej już byl głupotą.

Nie ma ziem arabskich ani żydowskich, pan z geografii nie uczył? Poza tym Żydzi mieli tam swoje państwo wcześniej, wiem że nie pamiętasz ale nawet Pismo Święte o tym wspomina. Takie licytowanie się do niczego nie prowadzi, Anders – ONI JUŻ TAM SĄ. I trzeba się jakoś dogadać.

Udział ich, tak. Kampania, nie. Naser nie był poczciwym wujaszkiem obdarzonym miłością do wolnego swiata.

To podstawa do zakończenia tego konfliktu.

Trzeba było od razu mówić że nie uznajesz prawa Izraela do istnienia, Judeosceptyku.

Jak to Tobie? Wydawało mi się, że mówimy o państwie Izrael - o ile nie jesteś jego personifikacją, to obawiam się, ze nie rozumiem tej wypowiedzi.

To też parafraza – napisałeś podobne zdanie wcześniej. Prosiłem cię abyś odniósł się do niego... przepraszam że nie zrozumiałeś.

Taaa...

A taaa...

Tego nie napisałem. Miałem nadzieję, ze nie potraktujesz całkiem serio tej wypowiedzi...

Nie pierwszy raz źle myślałeś.

[ciekawy]

Ciekawy, weź głęboki oddech i znajdź sobie chwilkę czasu na poczytanie tego co pisał Anders i ja wcześniej. Nie będę odpowiadał na to oszczerstwo. Kiedy ja zarzucałem Andersowi, który użył określenia obozy koncentracyjne wobec Izraela nie protestowałeś, więc twój wybuch jest nie na miejscu. W żadnym miejscu też nie stawiam znaku równości pomiędzy obozami polskiej bezpieki a nazistwoskimi KL-ami. To co tam jest napisane to jest coś co nazywamy "parabolą", parafrazą. To taki zwrot którego się używa aby adwersarzowi pokazać mniej więcej jak przebiega tok jego myślenia. Wybacz, nie będę się skupiał na objaśnianiu ci to jest.

I jeszcze jedno, mój dziadek mieszkał w od 1945 do początku la 50. w Łambinowicach i widział to "internowanie" - pochyl się może nad ofiarami, które tam spoczywają.

Nie interesuje mnie twoja elokwencja, i wątpliwej klasy erudycja. Nie interesuje mnie także stosowanie przez ciebie wątpliwej klasy figur retorycznych. Traktujesz wszystkich jak debili, którzy nie mają pojęcia (w przeciwieństwie rzecz jasna do ciebie) o temacie, w którym zabierają głos. Interesuje mnie natomiast kwestia oczywistej manipulacji, której dopuściłeś się w kwesti "polskich obozów koncentracyjnych". Porównując obóz we wzmiankowanych Łambinowicach z KL Auschwitz, to tak jakby porównywać zwykłe krzesło z krzesłem elektrycznym. Dyskusja ta przestaje być zabawna. :|

P.S. - Jako że nie zostało wyedytowane (zgodnie z moja sugestią) krzywdzące dla naszego Narodu nieprawdziwe sformuowanie: "Państwo polskie miało obozy koncentracyjne dla Ukraińców Niemców Ślązaków" - dostajesz ostrzeżenie. Po 24 godzinach, jeżeli nie zniknie przymiotnik "koncentracyjne" dostaniesz drugie.

[Anders]

Ciekawy: Rzeczywiście, określiłem obozy tworzone przez Izrael mianem obozów koncentracyjnych (wzorem tych z choćby wojen burskich), późnieniej precyzując, że nie miałem broń boże na myśli obozów zagłady a własnie miejsca internowania, JJ mógł przyjąć tę nomenklaturę. Przepraszam za zamieszanie.

Kto im nie daje? Kto im przeszkadza rozmawiać z Izraelem jeśli nie oni sami? Wyrażaj się jaśniej, proszę uprzejmie.

Wyrażam się od kilku postów - mam nadzieję, że coraz jasniej. Nikt nie przeszkadza Arabom rozmawiać z Izraelem, jednak wsparcie dla tego kraju czyni taką rozmowe bezcelową, bowiem strona arabska siadając do stołu już może czuc się poszkodowana.

Być może. Ja nie jestem takim fanem wojny. Widocznie nie wiesz co to jest. Ja byłem w kraju w którym dopiero niedawno skończyła się wojna i takie „zapewnianie stabilizacji” to marzenie jedynie szaleńców.

Ja nie apeluje za wojną - wojna to kontynuacja polityki prowadzona innymi środkami - jeżeli dyplomacja zawiedzie dochodzi do wojny. Tylko wtedy. jak na razie moim zdaniem dyplomacja nie odnosi oszałamiających sukcesów. Dlatego proponuję sprawiedliwsze warunki rozmów - dajmy im szansę.

Skoro tak jest jak mówisz to czemu wciąż powtarzasz że aby było po równo to Izrael musi zrezygnować z pomocy. Krzyczysz za sprawiedliwością by teraz pisać, że z drugą rzeczą za którą optujesz stoi w sprzeczności...

Bardzo ładny rym i choć nie na temat

przyjmę do się z radością Waściny poemat.

Ależ skąd. Zawsze kiedy jest to możliwe stoję po stronie sprawiedliwości. Według mnie sprawiedliwe jest równe traktowanie obu stron przez zachód i co więcej - Zachód na to stać. Więc czemu nie?

Nieśmiałbym przypisywać sobie twórczości człowieka, którego twórczość cenię tak wysoko.

o nie jest brak realizmu tylko brak etyki – to są twoje słowa, czyż nie?

W tym wypadku obu - skoro nie jest się w stanie samemu obronić, nie warto drażnić sąsiadów.

I znów wracasza do śpiewki z której się wycofałeś he he he.

Z czego się wycofałem? Nie przypominam sobie.

„Ja tylko daję Izraelowi prawo do wystawienia takiej ceny, jaką uważa za stosowną. Izrael ma tak silną pozycję i poparcie USA i Europy (już o wiele mniej), że może dyktować warunki i blokować pomoc finansową i liderzy arabscy muszą się z tym liczyć.”

Owszem. Jednak jest zasadnicza różnica - swoją siłę państwa arabskie zawdzięczają w znacznej mierze samym sobie, izrael zaś jest wasalem USA. Krnąbrnym, w dodatku. Wcześniej czy później USA przestanie wspierać Izrael, a im później to się stanie tym bardziej zantagonizowane będa stanowiska utrzymywane przy obecnym stanie sztycznego zawieszenia.

Cytat:

To nie wykręt.

To wykręt.

Skoro lepiej wiesz jakie były moje zamiary to może w ogóle nie rozmawiajmy?

Dostrzegam taką różnicę jak ty pomiędzy Izraelem a III Rzeszą. Jaka ona jest – decyzja należy do ciebie.

No nie... Właśnie postawiłeś Polskę na równi z III Rzeszą, a to nadużycie. po drugie - czym innym jest polska, która ma taką a nie inną pozycję geopolityczną, a czym innym Izrael, którego pozycja jest zupełnie inna. Jeżeli nie dostrzegasz różnic, to może twój rym (który ułozyłeś powyżej) powinienem skwitowac stwierdzeniem, ze "Poetę tego cechuje szlachetne ubóstwo myśli"?

Ale dobrze, zgadzam się - tylko nie spychaj tej rozmowy na manowce rozmów o powstaniach bo w tej dygresji, która ciągnie się jak, nie przymierzając, z Częstochowy do Jerozolimy, zacząłeś od zdania że słabszy musi słuchać się silniejszego a potem próbowałeś wybrnąć z tego.

Podtrzymuję zdanie, że słabszy musi liczyć się z silniejszym, nie próbowałem z tego wybrnąć, a jedynie wyłożyłem czemu twój zarzut jakobym był niekonsekwentny w tym podejściu wobec powstań jest bezpodstawny.

Ustępstwo polegające na zgodę na to że inni mogą mówić że nie mamy prawa istnieć nie jest ustępstwem. Cały czas ci to umyka – w ogóle tego nie podejmujesz.

Bo przyjmujesz a priori, że jedynie takie rozwiązanie jest możliwe. Zresztą - obawiam się, ze wolność wypowiedzi pozwala głosić takie poglądy. One też nie pojawiły się z nikąd. Druga strona może powołać się na to, że ustępstwa "Proszę, weźcie wszystkie ziemie jakie chcecie, a na jakich żyła moja rodzina, zaprowadźcie swoje porządki i zamykajcie moich braci w obozach internowania" nie jest ustępstwem. Gdyby Polacy chcieli się swego czasu kierowac zasadami, jakie chętnie widziałbyś u Palestyńczyków to prawdopodobnie ten kraj i ten naród już by nie istniały.

Wiesz, brzmi to jak muzyka Konkwisty 88: „Bądź grzeczny żydku, to może znajdziemy dla ciebie jakiś kawałek pustyni.” Judeosceptyku.

A powstanie Izraela było bardziej skomplikowane. Pamiętaj, że polskie ziemie wschodnie i Warmia i Mazury przez wieki też należały do innego narodu.

Jakiego narodu?

Co do piosenki - nie znam, ale musze stwierdzić jedno - to Żydzi wpakowali się na Bliski Wschód z buciorami. Należało zacząć od porozumienia z Arabami. To była ICH ziemia.

Poza tym Żydzi mieli tam swoje państwo wcześniej, wiem że nie pamiętasz ale nawet Pismo Święte o tym wspomina. Takie licytowanie się do niczego nie prowadzi, Anders – ONI JUŻ TAM SĄ. I trzeba się jakoś dogadać.

Udział ich, tak. Kampania, nie. Naser nie był poczciwym wujaszkiem obdarzonym miłością do wolnego swiata.

(1) Pismo święte wspomina też o będących tam wczesniej Palestyńczykach, mistrzu.

(2) Owszem, trzeba się dogadać. Więc niech usiądą do stołu i bez wpływów zewnętrznych załatwią to między sobą.

(3) Ciesze się, że widzisz, że ich udział był zbędny i szkodliwy. Na miejscu Izraela właściwsze byloby wysłanie (nawet w porozumieniu z Zachodem) noty potępiającej atak.

Trzeba było od razu mówić że nie uznajesz prawa Izraela do istnienia, Judeosceptyku.

Uznaję. Ale uznaję równie duże albo większe prawo Arabów do tych ziem. To Izrael jest słabszym i do tego niechcianym sąsiadem, czas to zrozumieć.

[JJ]

Nie interesuje mnie twoja elokwencja, i wątpliwej klasy erudycja. Nie interesuje mnie także stosowanie przez ciebie wątpliwej klasy figur retorycznych. Traktujesz wszystkich jak debili, którzy nie mają pojęcia (w przeciwieństwie rzecz jasna do ciebie) o temacie, w którym zabierają głos. Interesuje mnie natomiast kwestia oczywistej manipulacji, której dopuściłeś się w kwesti "polskich obozów koncentracyjnych". Porównując obóz we wzmiankowanych Łambinowicach z KL Auschwitz, to tak jakby porównywać zwykłe krzesło z krzesłem elektrycznym. Dyskusja ta przestaje być zabawna.

P.S. - Jako że nie zostało wyedytowane (zgodnie z moja sugestią) krzywdzące dla naszego Narodu nieprawdziwe sformuowanie: "Państwo polskie miało obozy koncentracyjne dla Ukraińców Niemców Ślązaków" - dostajesz ostrzeżenie. Po 24 godzinach, jeżeli nie zniknie przymiotnik "koncentracyjne" dostaniesz drugie.

Dyskusja zabawna byc nie miała ale widzę że puściły ci nerwy i pokazałeś mi gdzie moje miejsce. Wkońcu stoi za tobą siła więc ja mam się podporządkować. No więc przed pustą i debilną siłą ustępuję. Jeśli cię satysfakcjonuje to mogę napisać "obozy internowania w których torturowano i mordowano ludzi" na mniejsze ustępstwo nie pójdę bo byłoby to kłamstwo. Napisz mi przed jutrem czy to ci pasuje. Jeśli nie to w imieniu naszego Narodu wstaw mi drugie ostrzeżenie.

Gdyby nie interesowało mnie zdanie innych nie rozmawiałbym z nimi ale ciebie ta logika nie satysfakcjonuje, gdybym uważał ich za debili też nie wdawałbym się z nimi w dyskusję.

P.S. Ja wiem, że Polacy nie mieli obozów koncentracyjnych w stylu hitlerowskim ani że nie mieli komór gazowych. Wiem, że nie rozumiesz czym jest parafraza i wiem, że wobnec kłamliwych publikacji prasy zagranicznej to porównanie mogło nas urazić, więc przepraszam. Ale twoje porównanie ze zwykłym krzesłem plugawi pamięć moich rodaków, żołnierzy AK, ofiar Lamsdorf w latach 1945 - 1946.

[ Dodano: 2007-03-23, 12:16 ]

A więc już poprawione.

[ Dodano: 2007-03-23, 12:22 ]

I wybacz Anders, Adwersarzu, ale wolę nie drażnić Ciekawego do jutra bo jeszcze mnie zbanuje chłopak. Do lepszego czasu. Miłego weekendu.

[912_1481369774]

Po przeczytaniu postów kolegów i koleżanek z forum, pragnę wyrazić również swoje zdanie. Kończę akurat książkę Kapuścińskiego "Chrystus z karabinem na ramieniu". Jest tam obszernie i szczegółowo opisany konflikt Izraelsko- palestyński. Nie jest prawdą, że Żydzi pojawili się tam dopiero niedawno. Żydzi, Palestyńczycy i Chrześcijanie mieszkali tam w pokojowej koegzystencji przez wieki. Dopiero w XX wieku, kiedy nastąpił gwałtowny napływ imigrantów żydowskich i powstało państwo Izrael zaczęły się problemy. Zastanówmy się, z czego one wynikają? Przede wszystkim z przeludnienia. Mało jest takich miejsc na ziemi gdzie na takim małym skrawku ziemi mieszka tylu ludzi. Druga sprawa: dla Palestyńczyka ziemia to świętość, on sam czuje się z nią nierozerwalnie złączony. Te ziemie zajęli Żydzi. Do tego dochodzą liczne pogromy ludności palestyńskiej, która nie potrafiła się bronić. Z tego właśnie narodził się terroryzm. Dziś nie wiem jak można z tego konfliktu wybrnąć, za dużo przelanej krwi, wzajemnych zatargów. Jeśli obie strony nie rozpoczną prawdziwego dialogu, to walki będą trwały wiecznie.

Chciałbym także poruszyć inną kwestię. Wnioskuję, że JJ należy do mniejszości niemieckiej w Polsce, stąd takie a nie inne poglądy. Jednak nie możesz porównywać obozów zagłady, które hitlerowskie Niemcy założyły w Polsce do obozów internowania- to niepoważne. Nie kieruję się tutaj żadnymi pobudkami ideowymi czy patriotycznymi, ale faktami. Wspominałeś też, że Warmię i Mazury zamieszkiwał inny naród. Chodzi ci zapewne o Niemców. Jednak to właśnie obszar, gdzie mieszkały różne narodowości. Niemcy, Polacy, Litwini etc. i potrafili niejednokrotnie pokojowo ze sobą koegzystować.

Idąc tym tokiem rozumowania my Polacy, możemy powiedzieć, że Zachodnią Ukrainę,

Polesie, generalnie kresy wschodnie też zamieszkiwał inny naród (w tym wypadku Polacy) teraz to już historia. Trzeba pielęgnować tradycję i pamiętać o swojej historii, ale bez wzajemnych roszczeń i antagonizmów.

pozdrawiam

[JJ]

Chciałbym także poruszyć inną kwestię. Wnioskuję, że JJ należy do mniejszości niemieckiej w Polsce, stąd takie a nie inne poglądy. Jednak nie możesz porównywać obozów zagłady, które hitlerowskie Niemcy założyły w Polsce do obozów internowania- to niepoważne. Nie kieruję się tutaj żadnymi pobudkami ideowymi czy patriotycznymi, ale faktami. Wspominałeś też, że Warmię i Mazury zamieszkiwał inny naród. Chodzi ci zapewne o Niemców. Jednak to właśnie obszar, gdzie mieszkały różne narodowości. Niemcy, Polacy, Litwini etc. i potrafili niejednokrotnie pokojowo ze sobą koegzystować.

Idąc tym tokiem rozumowania my Polacy, możemy powiedzieć, że Zachodnią Ukrainę,

Polesie, generalnie kresy wschodnie też zamieszkiwał inny naród (w tym wypadku Polacy) teraz to już historia. Trzeba pielęgnować tradycję i pamiętać o swojej historii, ale bez wzajemnych roszczeń i antagonizmów.

pozdrawiam

Dzięki za tego posta, Łukasz.

JJ nie należy do mniejszości niemieckiej. Rodzina JJ'a od dawna (najstarsi pamiętają że od zawsze) jest Roma Cattolica i pochodzi ze średniej szlachty na Kresach RP (Polesie i Huculszczyzna). Dziad JJ'a był w Lamsdorf i widział TO bo wrócił z niewolniczej pracy w III Rzeszy po wojnie. Był uczestnikiem kampanii wrzesniowej, walczył z Rosjanami i z Niemcami.

Napisałem też do Ciekawego - "moi rodacy żołnierze AK". Mam nadzieję że nie skojarzyłeś tego z korpusem Rommla? :wink:

A więc wiesz że to nie pochodzenie warunkuje moje poglądy. A może tak - ja też w pewnym sensie żyłem na pograniczu. Moi koledzy byli Ślązakami, niektórzy uważali się za Niemców. Bywało różnie. Ale nikt nikogo nie zabijał i żyliśmy obok siebie. Tylko właśnie czasem zdarzały się zdania jak u Andersa: "ta ziemia jest ICH". Co ja miałem począć? Zdematerializować się? Udawać że się tam nie urodziłem? Rozumiałem ból ich i ich dziadków, ale moich dziadków też wyrzucono i pozbawiono ojczyzny. I my tam, na "ziemiach "odzyskanych"" pokazaliśmy jedno - właśnie to że można razem żyć. Nie na ICH czy MOJEJ ziemi, ale na NASZEJ.

Kukiz śpiewał w Silesian Song: "Tu jest moja ziemia a twój heimat ona nasza wspólna jest."

Dlatego dziękuję ci.

I spytam, na marginesie - gdzie dostałes "Chrystusa..."? Znasz miejsce gdzie można kupić tani egzemplarz? Mogę sie tez wymienić jeśli czegoś nie masz z RK.

[Estera]

No szkoda ze się nie zgadzamy. Nie uważam tak i nigdzie nie napisałem, że nie mają prawa do walki. Ja jestem przeciwny sposobowi jej prowadzenia i cynizmowi liderów Autonomii

A liderzy Izraela? Zarzucasz Andersowi, że faworyzuje Palestyńczyków, a Tobie można zarzucić, że faworyzujesz drugą stronę...

"uznajcie że Izrael ma prawo do istnienia". Powiedz mi, czy to tak dużo?

Uznajcie, że Palestyna ma prawo do istnienia, podobnie jak Izrael.

ja nie mogę się zgodzić żeby w imię wyrównywania szans Izraelskie wojsko nagle oddało swoje karabiny na przemiał i wzięło do ręki pałki i kamienie bo według was to wyrówna szanse.

Niech obie strony odłożą karabiny, kamienie i co tam jeszcze mają...i niech się nikt- żadne USA czy Rosja nie wtrąca do rozmów, tu chodzi o l u d z i!!! Umierające dzieci, kobiety, młodych mężczyzn etc.- a nie polityczne zagrywki innych państw.

Dzięki za przypomnienie kolegom, którzy mówią tylko o wojnie wojnie i wojnie, o czym tak naprawdę rozmawiamy.

Proszę. To w końcu ludzie są najważniejsi w tym konflikcie- i Arabowie i Żydzi- wszyscy.

[ Dodano: 2007-03-23, 16:41 ]

I taka rada - ode mnie jako użytkowniczkę i moderatorki :wink: Nie komentuj w taki sposób jak już np. kolega Ciekawy wspomniał.

pzdr

[JJ]

Ciekawy: Rzeczywiście, określiłem obozy tworzone przez Izrael mianem obozów koncentracyjnych (wzorem tych z choćby wojen burskich), późnieniej precyzując, że nie miałem broń boże na myśli obozów zagłady a własnie miejsca internowania, JJ mógł przyjąć tę nomenklaturę. Przepraszam za zamieszanie.

Dzięki Anders, ale już się stało. Nie będę dyskutował na ten temat z Ciekawym choć rzeczywiście tak to odebrałem. Ok, nie będę już kruszyć kopii choć zostałem niemalże zdrajcą Narodu. temat zamknęliśmy - choć ja z ostrzeżeniem. O, nawet dwoma - ciekawe kto to drugie wstawił... :wink:

A jak słusznie zauważyłeś „obóz koncentracyjny” nie odnosi się tylko do nazistowskich obozów ale i do tych zakładanych wcześniej np. przez Anglików w Indiach czy Afryce. Samo słowo „koncentracyjny” pochodzi zresztą od koncentracji – czyli zbierania czegoś/kogoś w jednym miejscu. Ale rozumiem, że po ostatniej wojnie konotacja tego słowa jest odbierana jednoznacznie.

Nikt nie przeszkadza Arabom rozmawiać z Izraelem, jednak wsparcie dla tego kraju czyni taką rozmowe bezcelową, bowiem strona arabska siadając do stołu już może czuć się poszkodowana.

Hmm... jest w tym słuszność. Gdyby jednak Arabowie wysunęli propozycję, że chcą rozmawiać z Izraelem bez pośredników w tym m.in. USA moglibyśmy zobaczyć czy masz rację. Kłopot w tym, że oni tego po prostu nie robią. Zresztą nie ma na razie o czym mówić – sytuacja po stronie Palestyńskiej jest bardzo napięta pomimo wyboru rządu. Muszą sobie jakoś z tym poradzić. Potem można będzie obserwować rozwój wypadków i to czy zechcą rozmawiać z Izraelem i on z nimi.

Ja nie apeluje za wojną - wojna to kontynuacja polityki prowadzona innymi środkami - jeżeli dyplomacja zawiedzie dochodzi do wojny. Tylko wtedy. jak na razie moim zdaniem dyplomacja nie odnosi oszałamiających sukcesów. Dlatego proponuję sprawiedliwsze warunki rozmów - dajmy im szansę.

Zgadzam się. Ale ja, wybacz, z uporem maniaka będę twierdził – uznanie istnienia Izraela i koniec z zamachami. Potem Izrael powinien nawet włączyć się aktywnie w odbudowę Autonomii.

W tym wypadku obu - skoro nie jest się w stanie samemu obronić, nie warto drażnić sąsiadów.

Wiesz, kiedy sąsiadujesz z Hezballa, Hamasem, Islamskim Dżichadem którzy wpadają na twoje terytorium w jednym, podstawowym celu to ciężko mówić ludziom – dajcie spokój, nie drażnijmy ich. Jest to niestety przekleństwo tamtego regionu – wieczna spirala zemsty. Ale do tej pory to zawsze jakieś małe ugrupowanie terrorystyczne łamało rozejm i prowokowało Izrael do przeciwdziałania. Nie zrozum mnie źle – nie twierdzę, że tego chce większość Arabów. Myślę, że nie, ale walka o władzę i prestiż w samej Autonomii oraz jednoznaczna polityka Iranu prowadzi do tego, że małe ugrupowania gotują się bez względu na cenę na złamanie rozejmu i powrót do stanu wojny. I robią to raczej z pobudek o wiele niższych niż ideowe.

Owszem. Jednak jest zasadnicza różnica - swoją siłę państwa arabskie zawdzięczają w znacznej mierze samym sobie, izrael zaś jest wasalem USA. Krnąbrnym, w dodatku. Wcześniej czy później USA przestanie wspierać Izrael, a im później to się stanie tym bardziej zantagonizowane będa stanowiska utrzymywane przy obecnym stanie sztycznego zawieszenia.

Zawdzięczają to powiedziane chyba dużo, nie wiem czy nie z przekąsem .

Dopóki Izrael będzie zagrożony USA będą go wspierać. Krnąbrny czy nie krnąbrny - Stany nie mają innego partnera na Bliskim Wschodzie. Wiemy to obaj. Choć zgadzam się, że w niektórych przypadkach powinny być twardsze wobec Izraela (ale nie na tyle, żeby go opuścić). Kłopot w tym, że administracja Busha chyba nie za bardzo zdaje sobie sprawę ze specyfiki stosunków międzynarodowych (vide: Irak czy wspieranie dynastii Saudów). Wie natomiast że większym zagrożeniem jest Iran niż Izrael, i w takim wypadku stawiają na Izrael. Uważam że słusznie.

No nie... Właśnie postawiłeś Polskę na równi z III Rzeszą, a to nadużycie. po drugie - czym innym jest polska, która ma taką a nie inną pozycję geopolityczną, a czym innym Izrael, którego pozycja jest zupełnie inna. Jeżeli nie dostrzegasz różnic, to może twój rym (który ułozyłeś powyżej) powinienem skwitowac stwierdzeniem, ze "Poetę tego cechuje szlachetne ubóstwo myśli"?

Przepraszam ale ty to zrobiłeś – ja porównywałem przez cały czas Izrael do Polski, która mogłaby się znaleźć w analogicznej sytuacji. Zrobiłem to z prostego powodu. Nie pierwszy raz dajesz mi zrozumieć że jesteś patriotą i Polskę cenisz ponad życie własne tudzież moje i innych; postawiłem więc ojczyznę naszą w podobnej (acz wymyślonej) sytuacji i chciałem abyś zobaczył czy byłoby tak rzeczywiście sielsko anielsko być po stronie Izraelczyków. I miałem rację – częściowo, bo ty zazwyczaj odpowiadałeś mi że to całkiem co innego albo schodziłeś z tematu. Tyle, że chodzi tu o to aby być gotowym na przyjęcie samemu takiego losu jaki uważasz że powinien być zgotowany innym. Bo to, że Polska jest w sojuszach i że czerpie z tego korzyści na pewno ci nie przeszkadza. I to, że Polacy mieszkają na ziemiach zachodnich też nie. A czy przeszkadzają ci Ukraińcy we Lwowie? No chyba nie.

Jeżeli cechuje mnie ubóstwo myśli to tylko szlachetne Anders... :wink:

Podtrzymuję zdanie, że słabszy musi liczyć się z silniejszym, nie próbowałem z tego wybrnąć, a jedynie wyłożyłem czemu twój zarzut jakobym był niekonsekwentny w tym podejściu wobec powstań jest bezpodstawny

Nie podtrzymujesz tylko zmieniasz. Ty nie napisałeś, że musi się liczyć tylko, że ma słuchać – jest to wyraźna różnica.

Anders, napisałeś to:

Hamujemy naturalne procesy - to słabszy zawsze musi słuchać silniejszego

i ten darwinistyczny wstęp o naturalnych procesach dobitnie pokazuje, co miałeś na myśli.

Bo przyjmujesz a priori, że jedynie takie rozwiązanie jest możliwe. Zresztą - obawiam się, ze wolność wypowiedzi pozwala głosić takie poglądy. One też nie pojawiły się z nikąd. Druga strona może powołać się na to, że ustępstwa "Proszę, weźcie wszystkie ziemie jakie chcecie, a na jakich żyła moja rodzina, zaprowadźcie swoje porządki i zamykajcie moich braci w obozach internowania" nie jest ustępstwem. Gdyby Polacy chcieli się swego czasu kierowac zasadami, jakie chętnie widziałbyś u Palestyńczyków to prawdopodobnie ten kraj i ten naród już by nie istniały.

Masz zupełną rację – a priori a nie: a posteriori. Ja się nie obawiam wolności wypowiedzi. Ja się obawiam że jej nie ma. Bo ci którzy chcą głosić że trzeba negocjować z Izraelem znajdowani są zazwyczaj w stanie paprykarzowatym na ulicy. I to jest big problem. A co do Polaków i Palestyńczyków – Polacy byli skazani na wyniszczenie i chyba nie zaprzeczysz, że Niemcy realizowali to o wiele bardziej konsekwentnie. No i – nie wycofywali się z terytoriów okupowanych i nie wyrzucali z nich swoich ludzi. A Izrael to zrobił. I to kto – wyzywany od „żydowskiego Hitlera”, „jastrząb” A. Szaron. Nikt by się po nim tego nie spodziewał a jednak...

Co do piosenki - nie znam, ale musze stwierdzić jedno - to Żydzi wpakowali się na Bliski Wschód z buciorami. Należało zacząć od porozumienia z Arabami. To była ICH ziemia.

W odpowiedzi, co sądzę o zwrocie „ICH ziemi” napisałem już Łukaszowi. Ziemia jest wspólna dla każdego. Co ty z tymi buciorami? Po co to?

(1) Pismo święte wspomina też o będących tam wczesniej Palestyńczykach, mistrzu.

(2) Owszem, trzeba się dogadać. Więc niech usiądą do stołu i bez wpływów zewnętrznych załatwią to między sobą.

(3) Ciesze się, że widzisz, że ich udział był zbędny i szkodliwy. Na miejscu Izraela właściwsze byloby wysłanie (nawet w porozumieniu z Zachodem) noty potępiającej atak.

ad 1. Pismo święte nie mówi nic o Palestyńczykach – Mistrzu.

To też nawiązanie do tego twojego wcześniejszego stwierdzenia, że jesteś filosemitą bo lubisz Fenicjan i Kartagińczyków. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że jestem filosemitą bo lubię Sumeryjczyków i germanofilem bo lubię Wizygotów.

ad. 2 Umiem pisać tylko jedną ręką więc podpiszę się 4 razy – „Tak”. Może być bez USA jeśli będzie i bez Iranu.

ad.3 Ale jak w porozumieniu z Zachodem skoro to Zachód zaatakował Nasera.

Droga Estero, dziękuję ci kolejny raz za twego posta. Zauważyłem, że zawarłaś w nim rzeczy, które cię niepokoją lub wręcz irytują, ale postaram się je wyjaśnić i rozwiać.

A liderzy Izraela? Zarzucasz Andersowi, że faworyzuje Palestyńczyków, a Tobie można zarzucić, że faworyzujesz drugą stronę...

Ja nie zarzucam Andersowi że faworyzuje Palestyńczyków. Są w bardziej upośledzonej sytuacji to byłoby nawet zrozumiałe. Ja nie rozumiałem języka którym się posługiwał: porównywał Izrael do III Rzeszy co nie jest prawdą i przez niemal całą dyskusję nie wyraził się na temat tego, czy Żydzi w ogóle mają prawo do istnienia w ramach państwa Izraela czy nawet narodu.

To się widzę zmienia i cenię to. Czy faworyzuję Izraelczyków? Tylko wtedy jeśli inni będą odmawiali im prawa do istnienia. My, Polacy powinniśmy to rozumieć szczególnie. Poza tym, nie znajdziesz ani jednej mojej czy Andersa wypowiedzi odmawiającej Palestyńczykom tego co przyznawane jest innym. Ja jestem za niepodległą Palestyną i za końcem wojny. Wiesz, make love… i takie tam . Po prostu twierdzę, że z oddechem ajatollahów na karku i pieniędzmi Saudów to będzie bardzo trudne.

Uznajcie, że Palestyna ma prawo do istnienia, podobnie jak Izrael.

Już napisałem, mogę po raz wtóry: Vivat niepodległa Palestyna!

Niech obie strony odłożą karabiny, kamienie i co tam jeszcze mają...i niech się nikt- żadne USA czy Rosja nie wtrąca do rozmów, tu chodzi o l u d z i!!! Umierające dzieci, kobiety, młodych mężczyzn etc.- a nie polityczne zagrywki innych państw.

I znów powiem: Umiem pisać tylko jedną ręką a więc podpiszę się 4 razy „Tak”. To jest sedno wszystkiego, Ester. Szkoda, że tam nie wszyscy tak myślą jak ty.

[ Dodano: 2007-03-23, 16:41 ]

I taka rada - ode mnie jako użytkowniczkę i moderatorki Nie komentuj w taki sposób jak już np. kolega Ciekawy wspomniał.

pzdr

Co do rady to wybacz, ale Ciekawy wyraźnie napisał, że moje wynurzenia go nie interesują. Więc rozumiem, że wpadł na temat tylko po to, żeby mi walnąć pałę z zachowania i tłumaczenia Andersa w tym względzie nie przyjął.

Mam oczywiście zamiar stosować przyjęte powszechnie normy rozmowy, i za krzywdzące urażonych przepraszam, ale kolega Ciekawy nie wykazał się na tyle, abym uważał go w tym względzie za autorytet.

Za pozdrowienia dzięki serdeczne.

P.S. Mam pytanie, jeśliby ten, którego imienia lepiej nie wypowiem, wstawił mi trzecią pałę, co mogę zrobić? Odwołać się? to jest skuteczne?

[ Dodano: 2007-03-26, 09:37 ]

Sekretarz Generalny ONZ w podróży po AP. Pragnie zaprosić do rozmów przedstawicieli Izraela, Palestyny i Kwartet Arabski – czyli przedstawicieli Arabii Saudyjskiej, Egiptu, Jordanii i Zjednoczonych Emiratów Arabskich.

Podróż po AP dała mu impuls do tego, aby kwestię Bliskiego Wschodu uznać za jedną z najważniejszych dla ONZ pod jego kierownictwem.

Ban Ki-moon ma nadzieję, że nowy palestyński rząd jedności narodowej podejmie szansę jaką jest stworzenie nowego procesu pokojowego dla regionu. Ban chce także podjąć mediację z Syrią aby ta wznowiła dialog z Izraelem.

Za Haaretz.

No cóż, jak widzimy nowy sekretarz generalny ma nadzieję na wiele rzeczy. Co z tego wyniknie? :?:

[Estera]

Droga Estero, dziękuję ci kolejny raz za twego posta. Zauważyłem, że zawarłaś w nim rzeczy, które cię niepokoją lub wręcz irytują, ale postaram się je wyjaśnić i rozwiać.

Cieszę się i zauważyłeś moją irytacje- to się zgadza, to oc dzieje się tam na Wschodzie faktycznie irytuje.

Ja nie zarzucam Andersowi że faworyzuje Palestyńczyków. Są w bardziej upośledzonej sytuacji to byłoby nawet zrozumiałe.

No cóz, ja Twoje posty tak odebrałam poniekąd. Dostzregłam, że widzisz błędy tylko Palestyńczyków zapominając, o winie obu stron w tym konflikcie. A obie strony posługują się podobnymi metodami i obie są wrogie do siebie. I zrozumieć trzeba obie- aczkowielk można się zastnowić- jak można zrozumieć to co oni wszyscy robią?

No cóż, jak widzimy nowy sekretarz generalny ma nadzieję na wiele rzeczy. Co z tego wyniknie?

Pragnie zaprosić do rozmów przedstawicieli Izraela, Palestyny i Kwartet Arabski – czyli przedstawicieli Arabii Saudyjskiej, Egiptu, Jordanii i Zjednoczonych Emiratów Arabskich.

Nigdy nic nie wiadomo, ale istnieje ryzyko, że któraś ze stron nie przyjedzie... :shock:

pzdr

Ps

Mam pytanie, jeśliby ten, którego imienia lepiej nie wypowiem, wstawił mi trzecią pałę, co mogę zrobić? Odwołać się? to jest skuteczne?

Szczerze- to nie wiem, przeczytaj uważnie regulamin, tak jak napisałeś zacznij się ściśle stosować i po sprawie. :wink:

[Anders]

Ale ja, wybacz, z uporem maniaka będę twierdził – uznanie istnienia Izraela i koniec z zamachami. Potem Izrael powinien nawet włączyć się aktywnie w odbudowę Autonomii.

Rozumiem, ze te warunki to minimalne wymagania Izraela - pytanie, czy to wystarczy Arabom. Mają prawo nienawidzić Żydów. Granice państwa Izrael powinny zostać wytyczone na nowo - państwom Arabskim powinno się opłacić zgodę na zajęcie danych terytoriów - to jest to, czego nie zrobiono dawno temu. Może nie jest za późno - ale jeżeli jest, to nic, poza całkowitą klęską lub wycofaniem się jednej ze stron nie uspokoi sytuacji.

Wiesz, kiedy sąsiadujesz z Hezballa, Hamasem, Islamskim Dżichadem którzy wpadają na twoje terytorium w jednym, podstawowym celu to ciężko mówić ludziom – dajcie spokój, nie drażnijmy ich. Jest to niestety przekleństwo tamtego regionu – wieczna spirala zemsty. Ale do tej pory to zawsze jakieś małe ugrupowanie terrorystyczne łamało rozejm i prowokowało Izrael do przeciwdziałania.

Dlatego tę spiralę nalezało przerwać wcześniej - ba, należało jej nie nakręcać! Ale stało się. Akcje odwetowe albo prewencyjne (Liban) nie poprawią wizerunku izraela. Zamiast tego powiiny zostać przedsięwzięte inne środki - uwzględniające czynny udział władz arabskich w ściganiu Terroryzmu.

Dopóki Izrael będzie zagrożony USA będą go wspierać. Krnąbrny czy nie krnąbrny - Stany nie mają innego partnera na Bliskim Wschodzie. Wiemy to obaj. Choć zgadzam się, że w niektórych przypadkach powinny być twardsze wobec Izraela (ale nie na tyle, żeby go opuścić). Kłopot w tym, że administracja Busha chyba nie za bardzo zdaje sobie sprawę ze specyfiki stosunków międzynarodowych (vide: Irak czy wspieranie dynastii Saudów). Wie natomiast że większym zagrożeniem jest Iran niż Izrael, i w takim wypadku stawiają na Izrael. Uważam że słusznie.

A ja uważam, że nie. Izrael nie jest bezpośrednim wrogiem USA ani Europy, ale przez czynne wspieranie go Europejczycy i Amerykanie zrażają do siebie spoleczności arabskie, w tym Iran. USA ma siłę, by obronić się przed atakiem. Ma w tym rejonie (Bliski i środkowy wschód) innych sojuszników, nie aż tak bliskich (bo nie uzależnionych), ale sojuszników - Arabię Saudyjską, Turcję, Pakistan...Nie przypominam sobie zbyt wielkich korzysci jakie USA czerpie z sojuszu z Izraelem - pod tym względem bardziej opłacalny jest np. sojusz z Polską, która jest partnerem słabym, ale wiernym i dość silnym, by prowadzić niezależną polityke zagraniczną.

Przepraszam ale ty to zrobiłeś – ja porównywałem przez cały czas Izrael do Polski, która mogłaby się znaleźć w analogicznej sytuacji. Zrobiłem to z prostego powodu. Nie pierwszy raz dajesz mi zrozumieć że jesteś patriotą i Polskę cenisz ponad życie własne tudzież moje i innych; (...) I miałem rację – częściowo, bo ty zazwyczaj odpowiadałeś mi że to całkiem co innego albo schodziłeś z tematu. Tyle, że chodzi tu o to aby być gotowym na przyjęcie samemu takiego losu jaki uważasz że powinien być zgotowany innym. Bo to, że Polska jest w sojuszach i że czerpie z tego korzyści na pewno ci nie przeszkadza. I to, że Polacy mieszkają na ziemiach zachodnich też nie. A czy przeszkadzają ci Ukraińcy we Lwowie? No chyba nie.

Jeszcze raz powtarzam, zę nie porównałem Izraela bezpośrednio do III Rzeszy, zauważyłem jednak, ze wiele metod stosowanych przez ten kraj w walce z terrorystami przypomina metody, którymi hitlerowcy walczyli z AK.

Nie jestem chyba aż tak wielkim patriota jak sądzisz.

Dobra - jedziemy z różnicami:

1) Państwo polskie istniejące na tym terenie ma za sobą wieloletnią historię swojego istnienia - przerwaną wprawdzie okresem zaborów, który to okres naznaczony jest jednak pietnem walki o niepodległość. Ma ono ustaloną, trwałą pozycję geopolityczną, tradycje kontaktów z sąsiadami i sojusznikami. Izrael zaś został sztucznie odtworzony po ok. 1 900 latach od swojego upadku, a bodaj 1 800 od ostatniego powstania narodowego. Oczywiście Żydzi nadal tam żyli, brali udział w wydarzeniach historycznych (np. rzeź chrześcijan w Jerozolimie w 614 roku), ale nie próbowali odtworzyć swojego państwa, a kiedy zostało ono odtworzone sztucznie, to gros jego mieszkańców stanowili przybysze z innych części świata. Zaatakowani przez lata stosowali politykę odwetu wobec mieszkańców, których wysiedlono, by zrobić miejsce dla ich państwa. Musieli od nowa ułożyć sobie stosunki z obcymi w zasadzie sąsiadami - nie mówię, że było łatwo, ale zrobili to wręcz fatalnie.

2) Państwo polskie jest członkiem UE i pozostałe kraje członkowskie czerpią z tego co najmniej takie same profity jak Polska, polska w Nato aktywnie działa w jego strukturach (misje, patrole, ćwiczenia), zaś w sojuszu z USA Polska jest stabilnym, pewnym partnerem, na którego pomoc USA mogą liczyć. Izrael zaś o ile wiem nie przynosi wielkich korzyści pańśtwom europejskim ani USA, a raczej jest źródłem niewspółmiernych trosk.

3. Państwo polskie nie stosuje represji wobec mniejszości narodowych, szczególnie sąsiednich, nie stosuje odpowiedzialności zbiorowej, nie internuje obywateli innych pańśtw jedynie ze względów narodowościowych.

To na poczatek.

Ukraińcy we Lwowie mi nie przeszkadzają, choć przyznam, ze nie miałbym nic przeciwko, gdyby w Jałcie pozostawiono nam to miasto - w sumie chyba jednak przesiąknięte polską tradycją (dowiodły tego choćby Orlęta).

Masz zupełną rację – a priori

Moim zdaniem to błąd.

Nie podtrzymujesz tylko zmieniasz. Ty nie napisałeś, że musi się liczyć tylko, że ma słuchać – jest to wyraźna różnica.

Anders, napisałeś to:

Cytat:

Hamujemy naturalne procesy - to słabszy zawsze musi słuchać silniejszego

i ten darwinistyczny wstęp o naturalnych procesach dobitnie pokazuje, co miałeś na myśli.

Łuchać to nie znaczy akceptować bez zastrzeżeń, nie znaczy być posłusznym. Przewartościowałeś moją wypowiedź. Od początku starałem się nadać jej znaczenie mocne, ale nie definitywne, jakie chcesz mi wmówić. Jest to widoczne choćby w cytacie, który skróciłeś:

to słabszy zawsze musi słuchać silniejszego, albo przynajmniej go nie drażnić.

Jak dla mnie całośc tego zdania pasuje raczej do definicji "liczenia się z czyimś zdaniem" niż do "bezwzględnego podporządkowania", jak istotnie można było odebrać samą pierwsza część zdania.

Prosiłbym, byś nie ciął więcej w ten sposób moich wypowiedzi.

A co do Polaków i Palestyńczyków – Polacy byli skazani na wyniszczenie i chyba nie zaprzeczysz, że Niemcy realizowali to o wiele bardziej konsekwentnie. No i – nie wycofywali się z terytoriów okupowanych i nie wyrzucali z nich swoich ludzi. A Izrael to zrobił. I to kto – wyzywany od „żydowskiego Hitlera”, „jastrząb” A. Szaron.

Bardziej odnosiłem się do zaborów... tak czy inaczej nie do końca rozumiem jak Twój post odnosi się do mojego (ani słowa o postawie palestyńczyków, piszesz o różnicach między III Rzeszą a Izraelem, gdy ja pisałem o czymś zupełnie innym) - Polacy nie złożyli broni, nie negocjowali z hitlerowcami, walczyli o swoją ojczyznę i o swój kraj - dzidzictwo ojców. Dlaczego mielibyśmy odmawiać takiego prawa Palestyńczykom?

ad 1. Pismo święte nie mówi nic o Palestyńczykach – Mistrzu.

To też nawiązanie do tego twojego wcześniejszego stwierdzenia, że jesteś filosemitą bo lubisz Fenicjan i Kartagińczyków. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że jestem filosemitą bo lubię Sumeryjczyków i germanofilem bo lubię Wizygotów. :wink:

ad. 2 Umiem pisać tylko jedną ręką więc podpiszę się 4 razy – „Tak”. Może być bez USA jeśli będzie i bez Iranu.

ad.3 Ale jak w porozumieniu z Zachodem skoro to Zachód zaatakował Nasera.

Najpierw Twój krótki dyskurs - oczywiście, jeżeli powiedziałbyś, że lubisz Sumerów, albo podziwiasz Wizygotów, to stwierdzenie, ze jesteś odpowiednio filosemitą czy filogermaninem byłoby absolutnie uzasadnione. Tak jak co do każdego innego narodu. Ja doceniam arabów, przykłady ze starożytności podałem, bo to mnie akurat na prawdę interesuje i sporą atencją darzę mieszkańców miasta Dydony.

ad.1. A o Goliacie słyszałeś, Mistrzu? Wzmianki (historyczne) o Filistynach (Peleset), od których pochodzi sama nazwa Palestyna, sięgają XIII wieku p.n.e., gdy - o ile mnie pamięć nie myli - analogiczne wzmianki co do Żydów pojawiają się w X wieku p.n.e.

ad.2. Dobrze, że się zgadzamy.

ad.3. Myślę, że przy odpowiednich zakulisowych zabiegach Zachód mógłby puścić mimo uszu potępiający "bezczelną agresję" głos pańśtwa Izrael, a na pewno nie zaszkodziłoby to notowaniom Izraela wśród sąsiadów.

[ciekawy]

Skoro znowu zostałem wywołany do tablicy:

Co do rady to wybacz, ale Ciekawy wyraźnie napisał, że moje wynurzenia go nie interesują.

Wyraźnie napisał, że "retoryka, elokwencja", i chyba "figury retoryczne", związane z próbą pyskówki ? Bo oprócz tego, iż pisze się na temat, arcyważnym elementem prowadzenia dyskusji jest jej kultura (nie masz sobie nic do zarzucenia w tej materii ?).

Mam oczywiście zamiar stosować przyjęte powszechnie normy rozmowy, i za krzywdzące urażonych przepraszam,

To bardzo miło. Lepiej późno, niż wcale, ale jednak jest jakiś postęp.

ale kolega Ciekawy nie wykazał się na tyle, abym uważał go w tym względzie za autorytet.

Kol. ciekawy wypowiedział się już w tej kwestii, dotyczącej bliskiego wschodu, i powtarzał się nie będzie. Jest mu dokładnie obojętne, za co go będziesz uważał, niemniej bądź pewien jednego - na pewno będzie dbał o kulturę prowadzonej tu dyskusji.

P.S. Mam pytanie, jeśliby ten, którego imienia lepiej nie wypowiem, wstawił mi trzecią pałę, co mogę zrobić? Odwołać się? to jest skuteczne?

Ten, ktorego imienia nadaremno lepiej nie wypowiadaj nie wstawił ci drugiego ostrzeżenia. Masz je od kogoś znacznie wyższego w hierarchii Forum, a za co - wystarczy kliknąć w "2", i się sam dowiesz. Jak będziesz prowadził dalej agresywne dyskusje, i uskuteczniał wycieczki osobiste, bez wachania dostaniesz ode mnie trzecie - a co dalej będzie - też się dowiesz. Póki co - widzimy jakoś poprawę. Życzę owocnego i merytorycznego postowania (wszelkie dalsze wątpliwości i przemyślenia proszę przesyłać mi na PM, a nie publikować ich na forum).

P.S. Od tej pory koniec tego OT. Powracamy do kwesti żydowsko - palestyńskiej.

[JJ]

Rozumiem, ze te warunki to minimalne wymagania Izraela - pytanie, czy to wystarczy Arabom. Mają prawo nienawidzić Żydów. Granice państwa Izrael powinny zostać wytyczone na nowo - państwom Arabskim powinno się opłacić zgodę na zajęcie danych terytoriów - to jest to, czego nie zrobiono dawno temu. Może nie jest za późno - ale jeżeli jest, to nic, poza całkowitą klęską lub wycofaniem się jednej ze stron nie uspokoi sytuacji.

Uważasz, że ludzie mają prawo do nienawiści? Jak chcesz - Estera skomentowała to lepiej niż ja bym potrafił. Niech więc ona się wypowie.

Granice Izraela zostały wytyczone w latach 40. i ich ponowna zmiana pociągnie za sobą jedynie kolejną wojnę i rozlew krwi, i to nie "jakąś tam" wojenkę tylko naprawdę wojnę. Dziwi mnie, że nie bierzesz tego pod uwagę będąc takim orędownikiem pokoju. Poza tym nie dostrzegasz pewnego międzynarodowego precedensu jaki to może powodować - a może tak granice naszego pięknego kraju ktoś zechce wytyczyć na nowo? Czemu nie, skoro z innymi wolno. Twoje rozwiązanie to tylko wojna. "Całkowita klęska" albo "wycofanie" - jesteś pesymistą skoro widzisz tylko taką apokaliptyczną wizję. Czym jest to wycofanie? Gdzie twoim zdaniem Żydzi mieliby się cofnąć?

Dlatego tę spiralę nalezało przerwać wcześniej - ba, należało jej nie nakręcać! Ale stało się. Akcje odwetowe albo prewencyjne (Liban) nie poprawią wizerunku izraela. Zamiast tego powiiny zostać przedsięwzięte inne środki - uwzględniające czynny udział władz arabskich w ściganiu Terroryzmu.

No, należało. I ja też podzielam zdanie twe aby państwa arabskie zaczęły ścigać terrorystów. Albo przynajmniej niech ich nie wspierają.

A ja uważam, że nie. Izrael nie jest bezpośrednim wrogiem USA ani Europy, ale przez czynne wspieranie go Europejczycy i Amerykanie zrażają do siebie spoleczności arabskie, w tym Iran. USA ma siłę, by obronić się przed atakiem. Ma w tym rejonie (Bliski i środkowy wschód) innych sojuszników, nie aż tak bliskich (bo nie uzależnionych), ale sojuszników - Arabię Saudyjską, Turcję, Pakistan...Nie przypominam sobie zbyt wielkich korzysci jakie USA czerpie z sojuszu z Izraelem - pod tym względem bardziej opłacalny jest np. sojusz z Polską, która jest partnerem słabym, ale wiernym i dość silnym, by prowadzić niezależną polityke zagraniczną.

Jak to widzę, powiedziałem. A co do korzyści, to wspomniane obroty handlowe i korzyści wywiadowcze są jednymi z nich. Nie wiem jak ty, ale mi się wydaje że przy obecnym zaangażowaniu USA w Azji obecność Izraela po jego stronie znacznie je odciąża. A co do bardziej opłacalnego sojuszu z Polską... to z trudem powstrzymywałem się od śmiechu czytając że jesteśmy "słabi, ale wierni" he he he :mrgreen: . No to nas nieźle podsumowałeś - ale z kolei ja nie przypominam sobie aby tę miłość Amerykanie odwzajemnili choćby ułatwieniem wjazdu na swoje terytorium. Ale, skoro jak mówisz, stać nas na taką politykę to na pewno tak właśnie jest. :wink:

Jeszcze raz powtarzam, zę nie porównałem Izraela bezpośrednio do III Rzeszy, zauważyłem jednak, ze wiele metod stosowanych przez ten kraj w walce z terrorystami przypomina metody, którymi hitlerowcy walczyli z AK.

Podatki, propaganda, obozy ...., przekonanie o własnej wyższości - to tyle co sobie na razie przypominam.

Państwo polskie istniejące na tym terenie ma za sobą wieloletnią historię swojego istnienia - przerwaną wprawdzie okresem zaborów, który to okres naznaczony jest jednak pietnem walki o niepodległość. Ma ono ustaloną, trwałą pozycję geopolityczną, tradycje kontaktów z sąsiadami i sojusznikami.

Żydzi zostali z Palestyny wygnani z powodu dwóch wielkich powstań narodowowyzwoleńczych na początku naszej ery. (70 i 135) Były to hekatomby dla owej społecznośći, które na niemal 2000 lat przekreśliły ich znaczącą obecność na ziemi świętej (powstała tzw. Wielka Diaspora) (czyt. Flawiusz J.). Judaizm znalazł się w sytuacji, w której nie miał oparcia w państwie. Ciągłość Żydów wynikała więc nie z "piętna walk narodowowyzwoleńczych" ale ze stopnia konsolidacji wokół religii. Chrześcijański żywioł izolacją dzielnie ich także wspierał. Właściwie do czasów haskali w XVIII w. ten nurt nie miał wewnątrz Żydów konkurenta. To tyle dygresji wokół konsolidacji etnicznej.

Izrael zaś został sztucznie odtworzony po ok. 1 900 latach od swojego upadku, a bodaj 1 800 od ostatniego powstania narodowego.

I znów to "stworzone sztucznie" - uchyl rąbka tajemnicy i zdradź mi w końcu co to jest. Ja naprawdę nie wiem co znaczy stworzyć państwo sztucznie i co (bo łączyć się to z sobą musi) znaczy stworzyć naturalnie.

Widzisz, Żydom po 2000 lat starczyło jedno powstanie (wojna '48) i mieli państwo. A my, "słabi i wierni" mielim jedno, drugie, trzecie... i w końcu musiał wspomóc nas Zachód. Może więc to im przyszło to naturalnie?

Oczywiście Żydzi nadal tam żyli, brali udział w wydarzeniach historycznych (np. rzeź chrześcijan w Jerozolimie w 614 roku), ale nie próbowali odtworzyć swojego państwa, a kiedy zostało ono odtworzone sztucznie, to gros jego mieszkańców stanowili przybysze z innych części świata. Zaatakowani przez lata stosowali politykę odwetu wobec mieszkańców, których wysiedlono, by zrobić miejsce dla ich państwa. Musieli od nowa ułożyć sobie stosunki z obcymi w zasadzie sąsiadami - nie mówię, że było łatwo, ale zrobili to wręcz fatalnie.

Od kogoś się tego nauczyli, Anders. W naszym kraju na pewno nie brakowało godnych do naśladowania mistrzów tego fachu. Pisałem pracę o syjonizmie i nie mogę się z tobą zgodzić na temat tego, że nie próbowali. Owszem, próbowali i jak widzisz skutecznie (w tym roku mija 110 lat od pewnego historczynego wydarzenia w Bazylei). Z Arabami ułożyli sobie stosunki fatalnie, zgadza się. Ale gdzie ci ludzie - w większość pogorzelcy obozów hitlerowskich, mieli się podziać?

Państwo polskie jest członkiem UE i pozostałe kraje członkowskie czerpią z tego co najmniej takie same profity jak Polska, polska w Nato aktywnie działa w jego strukturach (misje, patrole, ćwiczenia), zaś w sojuszu z USA Polska jest stabilnym, pewnym partnerem, na którego pomoc USA mogą liczyć. Izrael zaś o ile wiem nie przynosi wielkich korzyści pańśtwom europejskim ani USA, a raczej jest źródłem niewspółmiernych trosk.

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie: "odciąłbyś" Polskę, czy nie?

Spróbuję prościej, bo chyba się nie dowiem: w jakim kształcie obecnie widzisz obraz geopolityczny na Bliskim Wschodzie? Jakie widzisz miejsce dla państw i narodów tego regionu? Czy uważasz, że nie zasługują na takie ułożenie stsunków wzajemnych jak np. stało się to udziałem naszego kraju i naszych sąsiadów?

Hamujemy naturalne procesy - to słabszy zawsze musi słuchać silniejszego , albo przynajmniej go nie drażnić.

a potem

Słuchać to nie znaczy akceptować bez zastrzeżeń, nie znaczy być posłusznym.

Czyli, słuchaj ale nie bądź posłusznym - brawo Anders. :|

Polacy nie złożyli broni, nie negocjowali z hitlerowcami, walczyli o swoją ojczyznę i o swój kraj - dzidzictwo ojców. Dlaczego mielibyśmy odmawiać takiego prawa Palestyńczykom?

Ja im tego nie odmawiam - jeśli chcesz w następnym poscie przytoczę wszystkie moje wypowiedzi z poprzednich na ten temat. Ty odmawiasz tego Żydom, i tu obserwatorzy poboczni przechodzą na porządku dziennym nad tą nierównością w traktowaniu stron konfliktu, którą zarzucają mi. Eh... taki los. :wink: