Izrael, Palestyna, Arabowie...

[ciekawy]

Bardzo dobra analogia.

Nie bardzo. Bo na tych terench, jak słuisznie zauważyłeś, większość etniczną (od conajmniej 900 lat, a w przypadku Kresów od conajmniej 300) stanowili Polacy. Z żelaznego wyznacznika Państwa mamy już więc na wstępie spełnione dwa warunki:

- Obszar (terytorium)

- Ludność

A to dużo, i ma kluczowe znaczenie. Brakowało nam trzeciego - władzy. To, że na blisko 200 lat ludność znalazła się pod obcą administracją nie podważyło nam tej teorii. Walczono o granice obszaru, a nie o sam obszar - dostrzegasz różnicę? Tak więc porównanie na pierwszy rzut trafne, wydaje się chybionym.

pzdr.

[JJ]

Ok, za ad personam oczywiście przepraszam. Z resztą już taki zgodny nie jestem ale aby skończyć polemikę, bo nie doprowadzi nas do zmiany stanowisk przypomnę, że koncepcja "narodu wybranego" którą tak wyrzucasz Żydom i uważasz, że to konstytuuje ich postawę wobec świata została przejęta przez Kościół i teraz tym ludem wybranym są chrześcijanie. Wiem coś o tym bo, co pewnie nie zaskoczy, jestem katolikiem i przerabiałem to. I wiecie - jakoś nie czuję się wybrany. Nie wiem jak ci Żydzi tak mogą...

Przecież już Marcin Luter stwierdzał, że oni nie mają prawa istnieć bo skoro Mesjasz przyszedł to istnienie judaizmu jest nielogiczne, prawda? :tongue:

A tak zupełnie serio, zakładając że wiesz czym był Holocaust - jak mogłeś użyć tego stwierdzenia odnośnie Izraela? Myślę że jesteś trzeźwo myślącym człowiekiem, który - "choć nie ma już ochoty na poznawanie kolejnych Żydów" - to jednak lubi historię a skoro tak to opiera się na źródłach.

Niestety my również doświadczyliśmy sztucznego stworzenia państwa (choć w przeciwieństwie do Izraelitów na terenach które nam przyznano mieliśmy większość etniczną).

Nie przeszkadzało nam to jednak w ekspansji na tereny, w których Polacy stanowili już ok. 23 % (Ukraina) i ok. 35 % (Białoruś), prawda? Tak, że uwaga Ciekawego, który dorzucił swe trzy grosze o "żelaznym wyznaczniku" jakoś tu się nie zgadza. Ale rozumiem że nie wiedział jak sprawdzić to co pisze.

Poza tym wszedł na śliskie schody wywodu na temat pojęcia narodu. Ciekawy, dam ci radę, pamiętaj - żaden szanujący się dziś historyk nie będzie mówił o "narodzie" w odniesieniu do społeczności sprzed rewolucji przemysłowej. Nawet R. Dmowski wyśmiał by tę tezę. Polacy są jedną z najmłodszych narodowości, acz (idąc za M. Waldenbergiem) można przyjąć, że jedną z najbardziej rozwiniętych. I dla tej ludności o której piszesz ta administracja 200 letnia (choć nie za bardzo wiem co masz na myśli) nie była obca, KPW?

Różnica między Polską a Izraelem jest taka, że nas nie trzeba było tu przesiedlać, a wysiedlać naszych poprzedników - zaś w wypadku Izraela tak właśnie zrobiono.

W tym roku mamy 60 lecie pewnej akcji - zgadnij jakiej? :king:

Dla mnie jest to sytuacja analogiczna do II WŚ w Polsce - pamiętaj, ze ci ludzie walczą o swój kraj. Ciekaw jestem jak wyglądałby blog żołnierza Wehramchtu stacjonującego w Polsce. "Dzisiaj jakiś dwunastolatek rzucił koktajlem mołotowa w czołg Helmuta. Załoga ugotowała się żywcem."

Ha ha ha ha! punkt dla ciebie! z tym Helmutem mnie rozbawiłeś. przyznaję ci rację. walczą o swój kraj i żebyś mnie nie zrozumiał źle - popieram niepodległą Palestynę, tak jak i Żydzi których znam a których i tak nie chcesz polubić. Ale skoro mówimy w tym dziale o Plestynie i Izraelu to na miłość boską używajmy faktów a nie stereotypów, ok?

Miałem też wątpliwą przyjemność poznać kilku Żydów i - choć może nie byli oni reprezentatywni - i nie mam ochoty poznawać kolejnych, bowiem reprezentowali oni właśnie takie podejście.

Wiesz, ja przez całe życie mieszkam w Polsce i mam codziennie wątpliwą przyjemność poznawania kolejnych synów i córki Kowalskich i Nowaków. wiesz oni są jacyś dziwni. Ale w przeciwieństwie do ciebie mam ochotę poznawać dalej, ciebie także. Bo wiem że nie wszyscy są tacy jacy się w pierwszym momencie wydają.

Powiedz mi - tak serio: co wiesz o sytuacji w Izraelu ponad to co pokazuje TV? Ja ci radzę bez złośliwości (naprawdę) - poznaj jeszcze kilku Żydów. I nie zwracaj uwagi na to że są Żydami.

Dzięki za fragment z pamiętników Helmuta. :mrgreen:

[ Dodano: 2007-03-20, 21:47 ]

A żeby odejść nieco od emocjoującego tematu do kolejnego gorącego. Co sądzicie o obecnej sytuacji polityczno - obyczajowej w Izraelu? Czy nie przypomina ona wam nieco polskiej? Kiedyś profesor politologii z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie Shlomo Avineri powiedział, że patrząc na polską scenę polityczną łatwiej mu zrozumieć izraelski parlamentaryzm. W końcu poawiada się, że to "Polska urodziła Izrael."

Co o tym sądzicie?

[Anders]

przypomnę, że koncepcja "narodu wybranego" którą tak wyrzucasz Żydom i uważasz, że to konstytuuje ich postawę wobec świata została przejęta przez Kościół i teraz tym ludem wybranym są chrześcijanie.

Ale chrzescijanie są grupą otwarta, niejednolitą narodowościowo. Zresztą pontyfikat JP2 zmienił to podejście do "wyjątkowości" jednej religii.

A tak zupełnie serio, zakładając że wiesz czym był Holocaust - jak mogłeś użyć tego stwierdzenia odnośnie Izraela?

Nie przypominam sobie bym go kiedykolwiek użył w odniesieniu do Izraela. możesz odswierzyć mi pamięć? Nota bene, dziś holocaust to słowo klucz - wymówka, którą poszkodowani (po 60 latach!) Żydzi podnosza przeciw wszystkim, którzy mają inne zdanie.

Nie przeszkadzało nam to jednak w ekspansji na tereny, w których Polacy stanowili już ok. 23 % (Ukraina) i ok. 35 % (Białoruś), prawda?

Przecież napisałem, że Polska podjęł agresywną politykę zagraniczną - w dodatku Piłsudski chciał państwa federacyjnego lub federacji państw, niestety aneksja była jedyną drogą. Zresztą te dane sa bałamutne - owszem, na Białorusi polacy mogli (nie mam danych) stanowić w 1921 r. 35%, ale pamiętajmy, że większość mieszkańców tego obszaru określała się jako "Tutejsi" - oni nie mieli tożsamości narodowej, a kulturowo byli połączeni z Polską i Rosją.

Tak, że uwaga Ciekawego, który dorzucił swe trzy grosze o "żelaznym wyznaczniku" jakoś tu się nie zgadza. Ale rozumiem że nie wiedział jak sprawdzić to co pisze. :wink:

Poza tym wszedł na śliskie schody wywodu na temat pojęcia narodu. Ciekawy, dam ci radę, pamiętaj - żaden szanujący się dziś historyk nie będzie mówił o "narodzie" w odniesieniu do społeczności sprzed rewolucji przemysłowej.

Mam wrażenie, że teraz ty stąpasz po cienkim lodzie - komu jak komu, ale Ciekawemu niefachowość trudno wyrzucić.

Co do Narodu - IMHO to wszystko zależy - o ile zgodze się co do Niemców, to już społeczeństwa parlamentarne - jak Angielskie czy polskie stanowią inny problem. W polsce tożsamość narodową przypisąłbym przynajmniej 15 - 20% społeczeństwa już w XVII wieku, czyli przed rewolucją przemysłową. W okresie zaborów naród uważam za ukształtowany.

I dla tej ludności o której piszesz ta administracja 200 letnia (choć nie za bardzo wiem co masz na myśli) nie była obca, KPW?

No tak... a te powstania narodowe to co - zamieszki niezadowolonej klasy chłopskiej?

W tym roku mamy 60 lecie pewnej akcji - zgadnij jakiej?

Akcja Wisła jest haniebnym epizodem naszej historii podyktowanym przez władze komunistyczne, a nie rząd wybrany w demokratycznych wyborach. Ale po pierwsze - mieszasz wojny światowe, bo to nie dotyczy utworzenia państwa polskiego, a jedynie korektę granic oraz narzuconą z góry ingerencję w ich profil etniczny. A po drugie Było to przesiedlenie w ramach PRL, nie wysiedlano nikogo poza granice o ile mnie pamięć nie myli.

Ha ha ha ha! punkt dla ciebie! z tym Helmutem mnie rozbawiłeś. przyznaję ci rację. walczą o swój kraj i żebyś mnie nie zrozumiał źle - popieram niepodległą Palestynę, tak jak i Żydzi których znam a których i tak nie chcesz polubić. Ale skoro mówimy w tym dziale o Plestynie i Izraelu to na miłość boską używajmy faktów a nie stereotypów, ok?

To ty wywołałeś blogi. A stereotypy nie biora się z niczego.

Wiesz, ja przez całe życie mieszkam w Polsce i mam codziennie wątpliwą przyjemność poznawania kolejnych synów i córki Kowalskich i Nowaków. wiesz oni są jacyś dziwni. Ale w przeciwieństwie do ciebie mam ochotę poznawać dalej, ciebie także. Bo wiem że nie wszyscy są tacy jacy się w pierwszym momencie wydają.

Ja też mam ochotę poznawać Kowalskich i Nowaków. Jeżeli okaże się, ze Kowalski to zmienione nazwisko z Rosenzweig to nie zrobi mi to różnicy - bo człowiek się liczy, nie narodowość. Ale jeżeli poznam jakiegoś obywatela pańśtwa Izrael, to nie będe miał problemu z powiedzeniem mu, ze nie aprobuję działań podejmowanych przez rząd tego kraju. Pojedynczy ludzie nie mają tu nic do rzeczy.

Powiedz mi - tak serio: co wiesz o sytuacji w Izraelu ponad to co pokazuje TV?

Tyle, ile przeczytam.

a ci radzę bez złośliwości (naprawdę) - poznaj jeszcze kilku Żydów.

Nie mam w zwyczaju deprecjonować ludzi ze względu na ich pochodzenie, ale mam nadzieję, że zrozumiesz, jeżeli nie będę ich szczególnie szukał? :wink:

[ciekawy]

Nie przeszkadzało nam to jednak w ekspansji na tereny, w których Polacy stanowili już ok. 23 % (Ukraina) i ok. 35 % (Białoruś), prawda? Tak, że uwaga Ciekawego, który dorzucił swe trzy grosze o "żelaznym wyznaczniku" jakoś tu się nie zgadza. Ale rozumiem że nie wiedział jak sprawdzić to co pisze.

Skoro zostałem wywołany do tablicy (bo ponoć nie wiem co piszę):

Pisałem już o tym na forum - najwiekszą mniejszość narodowościową II RP stanowili Ukraińcy (15%), Białorusini (ok. 5% - obydwie te grupy narodowościowe były określane jako Rusini), Żydzi (blisko 9%), oraz Niemcy (ok.2,5%). A jak się przedstawiał skład narodowościowy na kresach, i w rzekomej "ekspansji na tereny, w ktorych Polacy stanowili ok. 23% ludności" ? Otóż w woj. tarnopolskim (dla twojej wiadomości - najbardziej wysuniętym na południowy wschód, graniczącym z ZSRS, a więc sowietów i Ukraińców powinno tam być, że ho..ho... ) Polacy stanowili ponad 50% ludności :twisted: , dalej - najbardziej wysunięte województwo na północny wschód - woj. wileńskie - Polacy stnowili tam ponad 60% ludności !!! (mógłbym tu jeszcze wymieniac województwa: lwowskie (60% Polaków), czy nowogródzkie (54% Polaków), ale było tez woj. stanisłowowskie, gdzie Polacy stanowili niewiele ponad 20% ludności (dane swe opieram na opracowaniu prof. dr hab. Piotra Łossowskiego). Przez cały zabór rosyjski (pomimo intensywnych prób rusyfikacji) mieszkała tam ludność polkojęzyczna. Poza tym - na tych terenach Rzeczpospolita prowadziła osadnictwo już od 300 lat - tak więc nie musieliśmy siłą wyganiać autochtonów z domów (burząc je), a ludzi na włsnym terenie zamykać w obozach dla uchodźców - tak więc twój argument jest chybiony, mości JJ :roll:

Poza tym wszedł na śliskie schody wywodu na temat pojęcia narodu.

Nie wszedł - takich pojęć uczą na pierwszym roku bodajże prawa administracyjnego :wink:

Ciekawy, dam ci radę, pamiętaj - żaden szanujący się dziś historyk nie będzie mówił o "narodzie" w odniesieniu do społeczności sprzed rewolucji przemysłowej.

Będę ją pamiętał - zakarbuję ją sobie :twisted: (szczególnie, jak zostanę szanującym się historykiem :wink: )

I dla tej ludności o której piszesz ta administracja 200 letnia (choć nie za bardzo wiem co masz na myśli) nie była obca, KPW?

A może napiszesz o świadomości narodowej "tej ludności"? Od kiedyż to zaczęli czuć się Ukraińcami i Białorusinami, skoro jeszcze w okresie międzywojennym byli określani jako Rusini, a o sobie mówili "tutejsi")?

pzdr.

[JJ]

Mógłbym to zrobić gdyby to był temat którym się zajmujemy tutaj i gdybym pisał o tym pracę, ale chyba tak nie jest. Po za tym jak już stwierdziłem sprawa jest śliska i coś takiego jak świadomość narodowa nie jest czymś co się tak po prostu włącza, na co zresztą sam już sobie odpowiedziałeś pisząc o Ukraińcach i Białorusinach. Jest to proces który aby zaistniał musi zaistnieć wiele czynników a 900 lat temu one nie istniały. Podam ci paru autorów którzy się tym zajmowali: Jerzy Szacki, Benedykt Zientara, Bronisłąw Malinowski (świetne prace nt. ludów pierwotnych) Andrzej Walicki, oczywiście Ernest Gellner (konstruktywista - facet nieodłącznie wiążący powstanie nowoczesnych narodów z erą przemysłową), Krzysztof Kwaśniewski, Francis Brubaker ("narodem się bywa, a nie jest") i wielu innych - poszukasz poczytasz zrozumiesz. Aha, no i Roman D.

Otóż w woj. tarnopolskim (dla twojej wiadomości - najbardziej wysuniętym na południowy wschód, graniczącym z ZSRS, a więc sowietów i Ukraińców powinno tam być, że ho..ho... :wink: ) Polacy stanowili ponad 50% ludności

Wiesz nie będę się o to spierał, gdyż parę postów wyżej wyraźnie napisałeś - " w przypadku Kresów". Ja nie będę się licytował ilu było w województwie gromadzie sołectwie i pojedynczej zagrodzie i czy krówki biało czerwone uznać za rasę polską czy jeszcze nie. Następnym razem wyrażaj się konkretnie a unikniemy nieporozumienia. A fakt jest taki, że prócz Wileńszczyzny na Kresach stanowiliśmy generalnie mniejszość. Never mind, Palestyna ucieka i nikt nie chce do niej wrócić. Nie interesuje was dyskusja na jej temat? Właściwie mamy tu całkiem nowy post. :razz:

Nie przypominam sobie bym go kiedykolwiek użył w odniesieniu do Izraela. możesz odswierzyć mi pamięć?

Już odświerzam choć zdanie o Holocauście nie było wypowiedziane do ciebie (a do Kuba Pak'a) to ty właśnie odpowiedziałeś twierdząco. Na pytanie do Paka, jak może zarzucać tak niedorzeczną rzecz [Holocaust] potwierdziłeś:

Zbiorowa odpowiedzialność stosowana wobec Palestyńczyków, obozy koncentracyjne, tajne zbrojenia... No i last but not least przekonanie o własnej wyższości nad całą resztą ludzkości.

Mam nadzieję, że pamięć przywrócono. Choć ja o takim poście też wolałbym zapomnieć. :tongue:

Ok, Anders, zgadzam się z tobą w sprawie Wisły i polityki Izraela, z tym, że naprawdę jest wielu takich Rozenzweigów którzy jej nie popierają. Nie musisz ich jednak szukać, ha ha ha!

Ja nie zarzucam Ciekawemu braku fachowości. Sam jego nick jest już fachowy :wink: ale ja przecież nie rzucam tutaj argumentami typu: Żydzi mają pierwszeństwo do Palestyny bo byli tam przed nimi i nawet do któregoś tam roku przed naszą erą mieli państwo. Ja jestem z Opolszczyzny a moi dziadkowie z Kresów. Na mnie takie arguemnty nie działają bo kilka razy już słyszałem że ja nie mam prawa mieszkać tam gdzie mieszkam. Takie argumenty do nieczego nie prowadzą. Moja ojczyzna to Opolszczyzna :king: szanuję tych którzy tam mieszkali i cierpieli z nie swojej winy i zawsze będę mówił że byli Niemcy którzy mieszkali tam przede mną. Ale ja nie pozwolę sobie mówić, że ktoś ma większe prawo do tej ziemi niż ja, jak i ja nie powiem, że ja mam większe prawo niż ktos inny. Mam nadzieję że rozumiesz.

Może jednak pogadamy w końcu o Bliskim Wschodzie? Jak myślicie, rząd Hamasu z Fatahem ma szansę na dłuższy byt? Czy uznają istnienie Izraela? i Jak na niego zareagują państwa ościenne (Jordania, Syria, Liban (choć to prawie taki obwód kaliningradzki Iranu)).

[Anders]

arę postów wyżej wyraźnie napisałeś - " w przypadku Kresów". Ja nie będę się licytował ilu było w województwie gromadzie sołectwie i pojedynczej zagrodzie i czy krówki biało czerwone uznać za rasę polską czy jeszcze nie. Następnym razem wyrażaj się konkretnie a unikniemy nieporozumienia. A fakt jest taki, że prócz Wileńszczyzny na Kresach stanowiliśmy generalnie mniejszość.

eee... Czytaleś posta Ciekawego? Wileńszczyzna nie była tak odosobniona.

Na pytanie do Paka, jak może zarzucać tak niedorzeczną rzecz [Holocaust] potwierdziłeś:

Mylisz się, moja wypowiedź była odpowiedzią na pytanie o analogie między Izraelem a III Rzeszą.

[JJ]

Widzę jednak, że temat obecnej sytuacjia na Bliskim Wschodze wydaje ci się niewiele interesujący skoro skupiłeś się jedynie na daniu mi odpowiedzi. Wymykasz się jednak w sposób niepoważny. Na końcu mojego pytania stoi wyraźnie: "Gdzie masz argumenty na tak niedorzeczną tezę?" - i ty je podałeś. Teraz zaś twierdzisz - "a wiesz, mi chodziło tylko o to, że oni są podobni do mordercy ale to nie znaczy, że powiedziałem, że tak samo mordują."

Sam przyznałeś że nt. Izraela wiesz tyle ile przeczytasz. I to widać, gdyż nawet twoje analogie z III Rzeszą (mordercą) jeśli już nie z Holokaustem (morderstwem), od czego się tak odciąłeś, chybią w tym miejscu. Odpowiedzialność zbiorową stosowali też Polacy na Wołyniu i dobrze wiem wiem - nie pisz mi co tam się stało i jak to było usprawiedliwione bo ja zacznę pisać że Deir Jassin że Abra i Szatila że Jenin itd... i że wszystko da się usprawiedliwić. Jak napisał Camus: "Zawsze można udowodnić człowiekowi, że powinien umrzeć. Znacznie trudniej przekonać, że ma żyć." Nie rozumiem ciągłej niechęci do tematu, który zaczął ktoś wcześniej. Czy to już naprawdę nie jest temat Bliskiego Wschodu?

Tak też do twojej uwagi:

No tak... a te powstania narodowe to co - zamieszki niezadowolonej klasy chłopskiej?

Wiesz, wyliczać ci w ilu powstaniach narodowych brali udział chłopi jest dla mnie stratą czasu. Jeśli nie wiesz, są od tego podręczniki szkolne. Autorów, którzy mają coś do powiedzenia nt. kwestii narodowej podałem. Reszta należy do ciebie.

A zatem, czy można już przejść do tematu Palestyny, czy dalej będziemy tkwili w tym klinczu? Możemy założyć nowy temat - już dawałem to pod rozwagę.

Możemy mówić o kibucach, o organizacjach polonijnych, polskich Żydach w Knesecie, o traumie Holocaustu i walkach z krajami ościennymi. O sytuacji Palestyńczyków o ich wyganiu po 1948 i sytuacji w Jordanii z której także ich wygnano. O to w co gra Ahmedineżad... Ale nie - trzeba było się skupić na tym co nas najbardziej nakręca - czyli jacy ci syjoniści są wredni. Ale i na to, moi Panowie, można założyć temat i prowadzić rzeczową dyskusję (choć nie pod tytułem wredni ale na przykład - syjonizm; co to jest?).

Tyle, że trzeba chcieć i coś wiedzieć.

Ja juz dwa razy dałem wyraz temu, że jednak bym chciał. Ale bez odzewu jak widać.

[Anders]

Widzę jednak, że temat obecnej sytuacjia na Bliskim Wschodze wydaje ci się niewiele interesujący skoro skupiłeś się jedynie na daniu mi odpowiedzi. Wymykasz się jednak w sposób niepoważny. Na końcu mojego pytania stoi wyraźnie: "Gdzie masz argumenty na tak niedorzeczną tezę?" - i ty je podałeś. Teraz zaś twierdzisz - "a wiesz, mi chodziło tylko o to, że oni są podobni do mordercy ale to nie znaczy, że powiedziałem, że tak samo mordują."

Podałem argumenty dotyczace podobieństwa obu państw. Nie twierdziłem, że Żydzi planowo wyniszczają palestyńczyków. To różnica. jeżeli możesz formułowac wobec moich wypowiedzi czy poglądów zarzuty oparte na moich postach będę zobowiązany.

nawet twoje analogie z III Rzeszą (mordercą) jeśli już nie z Holokaustem (morderstwem), od czego się tak odciąłeś, chybią w tym miejscu.

Które konkretnie? Te dotyczące obozów koncentracyjnych? A moze te o agresywnej polityce i zbrojeniach? Ponownie proszę nie oskarżać mnie, że posądzam obywateli państwa Izrael o planową eksterminację Palestyńczyków. Bo do tego chyba sprowadza się holocaust, nieprawdaż?

Odnośnie bliskiego wschodu moje zdanie jest proste - zostawić Izrael bez wsparcia USA i Europy - niech sobie radzą. Historia ich osądzi. Albo nauczą się dogadywać z Arabami, albo Arabowie ich zaleją. Tertium non datum.

I nie wciskać mi, że jestem antysemitą - bardzo szanuję kulturę arabską, moją ulubioną cywilizacją antyczną są Fenicjanie i Kartagińczycy. Samo pojęcie antysemityzmu zostało zawłaszczone przez Żydów. Wolę być określany jako... zażarty judeosceptyk :tongue:

[ciekawy]

Ja nie zarzucam Ciekawemu braku fachowości.

A ja mu zarzucam - zamiast pilnymi zleceniami, powinien teraz zająć się problematyką bliskowschodnią :evil:

Sam jego nick jest już fachowy

I vice versa :twisted:

Następnym razem wyrażaj się konkretnie a unikniemy nieporozumienia.

A czy nie wyraziłem się jasno i konkretnie? Podałemi ci przecież procent rzekomo polskiej "mniejszości" w województwach wschodnich (mogę także podać procent Polaków w zamieszkujących dowolnym województwie II RP, ale dla ciebie będzie to i tak mniejszość). Dlaczego to piszę? Bo informacje o owych rzekomych "mniejszościach" były stworzone po wojnie na użytek propagandy komunistycznej (miały bardziej uwiarygodnić motyw i legendę wkroczenia RKKA na tereny II RP 17 - go września, celem "ochrony" większości). W przeciwieństwie do kłamstwa katyńskiego, mit o wielkich "mniejszościach" na kresach funkcjonuje z powodzeniem do dziś.

A zatem, czy można już przejść do tematu Palestyny, czy dalej będziemy tkwili w tym klinczu?

Możemy. Powiem krótko: kluczem do jakiejkolwiek stabilizacji na Bliskim Wschodzie jest uznanie przez Izrael Niepodległego Państwa Palestyńskiego (rzecz jasna - zarówno przyszły kształt, jak i transformacja z autonomii w niepodległe Państwo wymaga długich i wielostronnych rozmów). Izrael wykazując dobrą wolę pokaże, iż nie jest Państwem rzekomo rasistowskim, szanuje inne nacje - ba, - a być może udzieli jakiejś ograniczonej pomocy w powstawaniu Państwa palestyńskiego? Drugi krok należy zdecydowanie do Palestyny - jako Państwo musi się kategorycznie odciąć, i potępić działanie Hamasu i Hesbollachu (brygad Al - Aksa, i innych męczenników), oraz przyjąć za priorytet ściganie zamachowców i walkę z terroryzmem. Uznać wreszcie istnienie Państwa Izrael, i wyrzec się przemocy. Wyrzeczenie się przemocy wobec sąsiadów dotyczy także Izraela. To jest taka malutka "mapa drogowa" ciekawego, userze o jakże fachowym nicku.

P.S. Czy my się nie znamy z innego forum? Nie tak dawno user o fachowym nicku "Tanathos" niemal wymuszał na mnie pisanie o problematyce Izraela. Nie wiesz, kto zacz?

pzdr.

[JJ]

Odnośnie bliskiego wschodu moje zdanie jest proste - zostawić Izrael bez wsparcia USA i Europy - niech sobie radzą. Historia ich osądzi. Albo nauczą się dogadywać z Arabami, albo Arabowie ich zaleją. Tertium non datum.

No to dałeś popis swojej wiedzy i erudycji. A raczej szaleństwa. Wolę nazywać rzeczy po imieniu. Nie lubisz Żydów i po raz kolejny powtarzam - to twój problem w twojej główce. Możesz go sobie nazywać scpetycyzmem albo innym zespołem.

Po tym poście widać że od początku nie interesowała cię rzeczowa dyskusja tylko hasła rodem z ulicznych manifestacji.

Tylko zupełny dyletant albo człowiek upoślodzony może twierdzić, że Izrael jest dziś w stanie sam utrzymać się na Bliskim Wschodzie (choć ma najsilniejszą gospodarkę regionu) i że tylko od niego zależy czy dogada się z sąsiadami. Wiesz, po wypowiedziach Nasrallaha, Ahmediżenada i liderów Hamasu, którzy mówią że nie ustąpią dopóki nie zepchną Żydów do morza to chyba ciężko się z nimi dogadać, czyż nie? A może w swej mądrości powiesz jak mają to zrobić? Bo prawda jest taka, że teraz jedyne czego rząda Izrael to tego żeby uznano jego istnienie i zaprzestano ostrzału jego obywateli. Pewnie według ciebie to za dużo (bezczelni ci syjoniści prawda? :x )ale dla państwa które wyrosło z popiołów swego narodu w czasie ostatniej wojny to jednak podstawa.

Podałem argumenty dotyczace podobieństwa obu państw. Nie twierdziłem, że Żydzi planowo wyniszczają palestyńczyków. To różnica. jeżeli możesz formułowac wobec moich wypowiedzi czy poglądów zarzuty oparte na moich postach będę zobowiązany.

No właśnie. Różnica. Ty tylko napisałeś że Izrael to III Rzesza Bliskiego Wschodu. I nic więcej. Pewnie że masz rację. Trzymaj się tego i żyj w zgodzie z samym sobą.

Zbiorowa odpowiedzialność stosowana wobec Palestyńczyków, obozy koncentracyjne, tajne zbrojenia... No i last but not least przekonanie o własnej wyższości nad całą resztą ludzkości.

- a to tak dla przypomnienia. :wink:

I nie wciskać mi, że jestem antysemitą - bardzo szanuję kulturę arabską, moją ulubioną cywilizacją antyczną są Fenicjanie i Kartagińczycy. Samo pojęcie antysemityzmu zostało zawłaszczone przez Żydów. Wolę być określany jako... zażarty judeosceptyk

Jasne że tak jest, szanujesz ich. Przecież twoje posty aż kipią poszanowaniem i zrozumieniem dla innych.

Ja jednak dalej zechcę kontynuować rozmowę na temat Bliskiego Wschodu, bo rozumiem że ty już swoje credo wypowiedziałeś w zacytowanym na początku zdaniu. Trochę to skompresowana ale jakże czytelna uwaga dla wszystkich interesujących się problematyką bliskowschodnią - odciąć i się nie przejmować. Muszę jednak przyznać że to jest to, co tkwi od dawien dawna w kulturze europejskiej. Ta arbitralność, Anders, i ta uwaga nie wnosząca niczego do zagadnienia.

I tak jak dzisiaj Europa nie chce kiwnąć palcem w Sudanie, ani w Afganistanie, ani w Iraku (choć są tam wojska europejskich krajów). Najlepiej słać monity wyrażające zaniepokojenie i płacić za spokój ze wspólnej kasy. Na to w końcu Europę stać. A to, że kasa idzie w prywatne ręce bonzów z AP, którzy - co najlepsze - mają też niejasne powiązania finansowe z ludźmi po stronie izraelskiej, nikogo nie obchodzi.

Ja mam nadzieję i nawet nie wyobrażam sobie innej sytuacji, że USA i Europa dalej będą wspierać Izrael. Bo w przeciwieństwie do Andersa rozumiem, że i USA i UE robią to we własnym, dobrze pojętym interesie. Mamy do wyboru tylko Izrael - jedyny przewidywalny system państwowy na Bliskim Wschodzie i niestety jeszcze długo tak będzie, bo władze PA jakoś nie potrafią się zabrać do naprawy zniszczonego kraju choć kaska, na którą specjalnie nie pracowali, płynęła do nich szerokim strumieniem. Lepiej było jednak balować za te pieniądze w Paryżu i stawiać sobie hacjendy na najlepszych terenach w Autonomii.

Mamy jeszcze rozdarty Liban - a właściwie Hezbollahland sterowany przez rząd w Teheranie. Tu też Europejczycy pokazali "klasę" - czyli nie zrobili nic a to właśnie tam ludzie cierpią. Mamy Syrię, zdeklarowanego wroga Izraela (z pieczątką izraelską w paszporcie nie wjedziesz), mamy Jordanię, której król :king: trzęsie się ze strachu przed rewoltą swych obywateli. Udziałem Egiptu :farao: jest podobna sytuacja - przygniatając butem do ziemi swych obywateli musi zmagac się z postępującą radykalizacją opcji fundamentalistycznych. To region przepełniony cierpieniem swoich mieszkańców.

Ale Anders proponuje proste rozwiązanie, katastrofalne w skutkach. Odciąc się i po krzyku. Ale zapewne powiedział to ot tak sobie, bo cóż miał innego do powiedzenia? Jak się nie wie co się mówi to się mówi jak się da.

Judeosceptyk... dobre :mrgreen:

p.s. jeszcze raz dzięki za Helmuta :mrgreen:

:mrgreen: :mrgreen:

[Estera]

Tylko zupełny dyletant albo człowiek upoślodzony może twierdzić, że Izrael jest dziś w stanie sam utrzymać się na Bliskim Wschodzie (choć ma najsilniejszą gospodarkę regionu) i że tylko od niego zależy czy dogada się z sąsiadami.

No cóz, ale ci, którzy "pomagają", to zapominją o ludziach i toczą jakieś własne rozgrywki, tak jak wcześniej pisałam...

Wiesz, po wypowiedziach Nasrallaha, Ahmediżenada i liderów Hamasu, którzy mówią że nie ustąpią dopóki nie zepchną Żydów do morza to chyba ciężko się z nimi dogadać, czyż nie? A może w swej mądrości powiesz jak mają to zrobić?

Racja, manifesty Hamasu przerażają, ale nie tylko oni są winni.

[ Dodano: 2007-03-21, 18:15 ]

Bo prawda jest taka, że teraz jedyne czego rząda Izrael to tego żeby uznano jego istnienie i zaprzestano ostrzału jego obywateli.

Tego samego żądają Palestyńczycy.

[Anders]

Muszę jednak przyznać że to jest to, co tkwi od dawien dawna w kulturze europejskiej. Ta arbitralność, Anders, i ta uwaga nie wnosząca niczego do zagadnienia.

Czytając niektóre Twoje wypowiedzi - np:

No to dałeś popis swojej wiedzy i erudycji. A raczej szaleństwa.

albo:

Ale zapewne powiedział to ot tak sobie, bo cóż miał innego do powiedzenia? Jak się nie wie co się mówi to się mówi jak się da.

żałuję, że z kultury europejskiej zniknęła kultura dyskusji.

Nie lubisz Żydów

Raczej nie przepadam za polityką prowadzoną przez państwo Izrael. Wskaż mi prosze miejsce, w którym stwierdziłem, ze nie lubię Żydów - bo o ile mnie pamięć nie myli, to wspomniałem tylko, że moje dotychczasowe doświadczenia w kontaktach z ludźmi tej narodowości nie wpływają pozytywnie na moją ewentualną chęć poznawania kolejnych. A jeżeli na tej podstawie budujesz ocenę (!) moich poglądów, to przepraszam Cię bardzo, ale chyba pomyliłeś fora - nie widzę absolutnie żadnych powodów uzasadniających jakąkolwiek ocenę mojej postawy!

Po tym poście widać że od początku nie interesowała cię rzeczowa dyskusja tylko hasła rodem z ulicznych manifestacji.

Czyli po ostatnim poście poznałeś początkowe zamiary? Nie po pierwszym? Ciekawe. Tym ciekawsze, że znowu wypowiadasz się autorytatywnie na temat moich postaw, poglądów i zamierzeń.

No właśnie. Różnica. Ty tylko napisałeś że Izrael to III Rzesza Bliskiego Wschodu. I nic więcej.

Poprosze o stosowny cytat, bo jakoś nie mogę znaleźć takiego stwierdzenia (choć nie jest ono bardzo odległe od prawdy). Wskazanie analogii to nie utożsamienie, czy bezkrytyczne porównanie. Mam nadzieję, ze nareszcie to zrozumiesz.

Przypomnienie cytatu w tym punkcie było zbędne, tym bardziej, że jest nieadekwatny do zarzutów - jakoś nie widze tam utożsamienia Izraela z III Rzeszą bliskiego wschodu, a jedynie garść podobieństw w polityce i mentalności.

Jasne że tak jest, szanujesz ich. Przecież twoje posty aż kipią poszanowaniem i zrozumieniem dla innych.

Potraktuję to jako komplement, bo zawsze staram się dostrzegac racje obu stron.

rozumiem że ty już swoje credo wypowiedziałeś w zacytowanym na początku zdaniu. Trochę to skompresowana ale jakże czytelna uwaga dla wszystkich interesujących się problematyką bliskowschodnią - odciąć i się nie przejmować. Muszę jednak przyznać że to jest to, co tkwi od dawien dawna w kulturze europejskiej. Ta arbitralność, Anders, i ta uwaga nie wnosząca niczego do zagadnienia.

A no właśnie - ad rem.

Tylko zupełny dyletant albo człowiek upoślodzony może twierdzić, że Izrael jest dziś w stanie sam utrzymać się na Bliskim Wschodzie (choć ma najsilniejszą gospodarkę regionu) i że tylko od niego zależy czy dogada się z sąsiadami. Wiesz, po wypowiedziach Nasrallaha, Ahmediżenada i liderów Hamasu, którzy mówią że nie ustąpią dopóki nie zepchną Żydów do morza to chyba ciężko się z nimi dogadać, czyż nie?

Ależ ja nie twierdzę, że Izrael jest w stanie się utrzymać - uważam tylko, ze sprawiedliwie byłoby postawić go w takiej samej sytuacji w jakiej są jego sąsiedzi. Ich nienawiść do Izraela nie wzięła się z nikąd. Pozwólmy obu stronom układać się jak równy z równym. Jeżeli Izrael nie ma siły samodzielnie się bronić, to po co prowadził taką, a nie inną politykę?Pozostawienie tego państwa bez poparcia Zachodu ustabilizowałoby w końcu region - a to czy stałoby się to kosztem Izraela czy na skutek jego ustępstw pozostaje nierozstrzygnięte, choć istotnie po tym co Izrael robił w polityce zagranicznej wątpliwe jest, by ktokolwiek chciał mieć takiego sąsiada. Równości praw w polityce!

Ja mam nadzieję i nawet nie wyobrażam sobie innej sytuacji, że USA i Europa dalej będą wspierać Izrael. Bo w przeciwieństwie do Andersa rozumiem, że i USA i UE robią to we własnym, dobrze pojętym interesie. Mamy do wyboru tylko Izrael - jedyny przewidywalny system państwowy na Bliskim Wschodzie i niestety jeszcze długo tak będzie, bo władze PA jakoś nie potrafią się zabrać do naprawy zniszczonego kraju choć kaska, na którą specjalnie nie pracowali, płynęła do nich szerokim strumieniem. Lepiej było jednak balować za te pieniądze w Paryżu i stawiać sobie hacjendy na najlepszych terenach w Autonomii.

Mamy jeszcze rozdarty Liban - a właściwie Hezbollahland sterowany przez rząd w Teheranie. Tu też Europejczycy pokazali "klasę" - czyli nie zrobili nic a to właśnie tam ludzie cierpią. Mamy Syrię, zdeklarowanego wroga Izraela (z pieczątką izraelską w paszporcie nie wjedziesz), mamy Jordanię, której król :king: trzęsie się ze strachu przed rewoltą swych obywateli. Udziałem Egiptu :farao: jest podobna sytuacja - przygniatając butem do ziemi swych obywateli musi zmagac się z postępującą radykalizacją opcji fundamentalistycznych. To region przepełniony cierpieniem swoich mieszkańców.

Co nam po jedynym przewidywalnym systemie w regionie, skoro powoduje on stale konflikty? Ile znasz przykładów konfliktów między państwami arabskimi? Paradoksalnie łatwiej jest utrzymać stabilność między nimi niż między którymkolwiek z nich a tym "jedynym stabilnym Izraelem".

Ingerując tam ingerujemy w procesy historyczne, które Europy ani USA nie dotyczą. Hamujemy naturalne procesy - to słabszy zawsze musi słuchać silniejszego, albo przynajmniej go nie drażnić. A tu narodowi po wielkiej tragedii udało się wpoić światu, ze jest tak pokrzywdzony, ze cała ludzkość jest mu winna zadośćuczynienie - i będąc słanszym od sasiadów dyktuje im warunki i korzysta z obfitych subwencji słanych przez "współczujące" rządy z Zachodu. Dlaczego nie było krzyków, gdy wyszło na jaw, że skonfliktowany ze wszystkimi sąsiadami Izrael budował broń jądrowa, a odmawia się tego prawa Iranowi?

Z całym szacunkiem - to ja wolę sytuację, kiedy Izrael musi brać pod uwagę ten Liban, Autonmię, Syrię i Egipt. Wolę by te narody same decydowały o swoim regionie. Wolę, by ich obywatele mogli żyć bezpiecznie. A to nie jest możliwe, dopójki trwa konflikt z Izraelem. Konflikt, który szkodzi całemu światu o tyle, że mobilizuje siły Islamu. Izrael jest bodźcem, który pcha do przodu fanatyków. Nie wierzę w zażegnanie tego konfliktu w sposób, który jest preferowany obecnie.

Ale Anders proponuje proste rozwiązanie, katastrofalne w skutkach. Odciąc się i po krzyku.

Katastrofalne dla tych, którzy swoim postępowaniem zasłużyli na taki a nie inny stosunek sąsiadów.

Od kiedy to wyrównanie szans jest tak strasznym rozwiązaniem, że aż nie do przyjęcia?

JJ napisał/a:

Bo prawda jest taka, że teraz jedyne czego rząda Izrael to tego żeby uznano jego istnienie i zaprzestano ostrzału jego obywateli.

Tego samego żądają Palestyńczycy.

Otóż to, Estero - nie widze powodu, dla którego jedna ze stron miałaby być uprzywilejowana.

[JJ]

Wiesz jestem pod wrażeniem bo twój post przypomina operację poprowadzoną przez doświadczonego chirurga, który przeszczepia skórę z ... i składa z niej twarz.

Ale dla

mnie

takie wycinanie

z kontekstu

zdań

jest nie fair

Jeżeli Izrael nie ma siły samodzielnie się bronić, to po co prowadził taką, a nie inną politykę?

wyjaśnij proszę o co tu chodzi - nie rozumiem.

Co nam po jedynym przewidywalnym systemie w regionie, skoro powoduje on stale konflikty? Ile znasz przykładów konfliktów między państwami arabskimi? Paradoksalnie łatwiej jest utrzymać stabilność między nimi niż między którymkolwiek z nich a tym "jedynym stabilnym Izraelem".

w dalszym ciągu wykazujesz się niewiedzą. Ale to już twój problem. Konflikt między krajami arabskimi czy muzułmańskimi? - bo może nie wiesz, ale to istotna różnica. Nabijasz się czy naprawdę nie znasz przypadków wojen arabskich?

to słabszy zawsze musi słuchać silniejszego, albo przynajmniej go nie drażnić.

jesteś zwolennikiem darwinizmu w polityce międzynarodowej ale przy dzisiejszych powiązaniach to archaizm mój drogi. Czy ty wiesz jakie mamy obroty handlowe z Izraelem? To dlatego twoja uwaga że USA i Europa nie mają nic do tego regionu są bezpodstawne - mamy coś takiego jak wymianę zagraniczną. Jesteś zwolennikiem nurtu polityki prowadzonej przez Dmowskiego?

I znów zmieniasz zdanie - powstania narodowej jakoś ci nie przeszkadzały. A przecież byliśmy słabsi. I nie słuchaliśmy. I drażniliśmy. Jak mam rozumieć tę schizofrenię?

Wolę by te narody same decydowały o swoim regionie. Wolę, by ich obywatele mogli żyć bezpiecznie. A to nie jest możliwe, dopójki trwa konflikt z Izraelem. Konflikt, który szkodzi całemu światu o tyle, że mobilizuje siły Islamu.

Zgadzam się - ale co to za problem. Niech uznają Izrael i zaczną z nim współpracować. Coś takiego stało się naszym udziałem i Niemiec. Chyba nie mamy monopolu na normowanie stosunków z sąsiadami? To może każdy, pod warunkiem że uzna że ten z drugiej strony ma prawo żyć.

Izrael jest bodźcem, który pcha do przodu fanatyków. Nie wierzę w zażegnanie tego konfliktu w sposób, który jest preferowany obecnie.

co to znaczy - nie rozumiem. A w jaki sposób wierzysz?

Katastrofalne dla tych, którzy swoim postępowaniem zasłużyli na taki a nie inny stosunek sąsiadów.

wiesz, mogę powiedzieć że to katastrofalne jest teraz położenie Palestyńczków i że to oni zasłużyli na takie traktowanie - ALE TEGO NIE MÓWIĘ bo to prymitywne stwierdzenie uznające że ludzie zasługują na to by cierpieć - twoje stwierdzenie.

Otóż to, Estero - nie widze powodu, dla którego jedna ze stron miałaby być uprzywilejowana.

Estera ma rację. Ja też nie widzę powodu.

A co do:

wskaż mi prosze miejsce, w którym stwierdziłem, ze nie lubię Żydów - bo o ile mnie pamięć nie myli, to wspomniałem tylko, że moje dotychczasowe doświadczenia w kontaktach z ludźmi tej narodowości nie wpływają pozytywnie na moją ewentualną chęć poznawania kolejnych.

to odpowiem ci tak:

jestem polonosceptykiem a nie polakożercą - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków

Państwo polskie miało obozy [po zmianie której zażądał moderator] internowania w których torturowano i mordowano ludzi - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków

Spotkałem wielu Polaków którzy sprawili że odechciało mi się poznawać kolejnych - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków

Polacy są last but not least przekonani o swojej wyjątkowości (np. Matka Boska za królową) - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków

Polacy to złodzieje aut - ale ta uwaga nie znaczy że ich nie lubię

Polska jest podobna do III Rzeszy - ale to nie znaczy że nią jest - to tylko "garść podobieństw w polityce i mentalnoścI" ale i tak Polacy są ok; to że porównuję ich do III Rzeszy to przecież prawie jak komplement; :mrgreen:

Polacy prześladowali Ukraińców i Białorusinów niszcząc im cerkwie - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków;

Po prostu Polacy sobie zasłużyli na takie traktowanie przez sąsiadów i właściwie trzeba ich odciąć od pomocy z Zachodu i pieniedzy żeby sami, jesli są tacy cwani, zmierzyli się z Łukaszenką i z Putinem - "bo nie widze powodu, dla którego jedna ze stron miałaby być uprzywilejowana". Bo w końcu Łukaszenka ani Putin kasy z Unii nie dostają. Więc jeśli wszyscy mają być równi Anders, to wszyscy.

I na tym kończę wycinankę. Odnosić się będę już tylko do spraw bliskowschodnich.

[Anders]

A ja pozwolę sobie na kolejną porcję dyskusji.

Po pierwsze - w którym miejscu naruszyłem konstrukcję Twojego posta tak, ze mógł zostać opacznie odebrany?

wyjaśnij proszę o co tu chodzi - nie rozumiem.

Skoro Izrael jest państwem, które nie może samodzielnie przeciwstawić się ewentualnej agresji sąsiadów (a sam napisałeś, że "Tylko zupełny dyletant albo człowiek upoślodzony może twierdzić, że Izrael jest dziś w stanie sam utrzymać się na Bliskim Wschodzie"), to jego agresywna polityka zagraniczna sugeruje brak realizmu politycznego. Zrażając do siebie wszystkie państwa arabskie regionu uzależnił swoje istnienie od pomocy obcego państwa. To sytuacja chora i szkodliwa.

w dalszym ciągu wykazujesz się niewiedzą. Ale to już twój problem. Konflikt między krajami arabskimi czy muzułmańskimi? - bo może nie wiesz, ale to istotna różnica. Nabijasz się czy naprawdę nie znasz przypadków wojen arabskich?

Znam przykłady takich wojen, ale śmiem twierdzić, ze dla sytuacji w regionie znacza mniej niż wojny Izraela z tymi państwami. Nie mają takiej obudowy ideologicznej.

jesteś zwolennikiem darwinizmu w polityce międzynarodowej ale przy dzisiejszych powiązaniach to archaizm mój drogi.

O ile wiem ewolucja nie jest przeżytkiem... obecna sytuacja jest tylko i jedynie etapem pewnej stabilizacji, przynajmniej w naszym regionie - ale ten porządek już zaczyna się sypać.

twoja uwaga że USA i Europa nie mają nic do tego regionu są bezpodstawne - mamy coś takiego jak wymianę zagraniczną.

Owszem. Ale dlaczego zakładasz, ze ta wymiana zniknie po pozostawieniu Izraela samego sobie? Czy polityczna dorosłośc tego państwa tak Cię przeraża? :wink:

I znów zmieniasz zdanie - powstania narodowej jakoś ci nie przeszkadzały. A przecież byliśmy słabsi. I nie słuchaliśmy. I drażniliśmy. Jak mam rozumieć tę schizofrenię?

To drażnienie pozwoliło nam zachowac tożsamość narodową i zbudowało całą martyrologię - nic więcej. Poza tym przyniosło nam same straty - niepodległośc odzyskaliśmy dopiero wtedy, gdy nasi zaborcy osłabli. Nie odmawiam słabym prawa do własnej polityki, walki, decyzji - ale tak jak i silniejsi muszą się liczyć z konsekwencjami. O ile silniejszych stać na więcej, o tyle lepiej, by słabsi zdawali sobie sprawę z ryzyka. Polacy sobie zdawali - przegrali i na śmierć szli po kolei... Powstania mimo romantycznego uroku w pierwszym rzędzie były tragedią zniewolonego narodu, narodu, który chciał się wybic na niepodległość i wbrew nadziei rzucał rękawicę Goliatowi. Świadczyły o żywotnej sile duchowej tego narodu, któremu nie stało sił militarnych i politycznych. mylisz się. Żaden Polak nie może powiedzieć, ze powstania mu się podobały - to były ofiary złozone przez pokolenia na ołtarzu Wolności. Ofiary tragiczne i straceńcze. Piękne było jedynie poświęcenie powstańców - ich wiara, nadzieja i patriotyzm.

Niech uznają Izrael i zaczną z nim współpracować. Coś takiego stało się naszym udziałem i Niemiec. Chyba nie mamy monopolu na normowanie stosunków z sąsiadami? To może każdy, pod warunkiem że uzna że ten z drugiej strony ma prawo żyć.

My i Niemcy byliśmy w zupełnie innej sytuacji, analogia całkowicie chybiona. Do tego dochodzą różnice kulturowe w tamtym regionie, które ułatwiają elementom radykalnym podżeganie do walki.

co to znaczy - nie rozumiem. A w jaki sposób wierzysz?

Obecność Izraela motywuje do działania czynniki radykalne, odwołujące się do sfery ideologicznej. Gdyby Państwo Izrael nie było przeciwnikiem krajów arabskich zapewne nie mielibyśmy do czynienia z taką brutalizacją i ekspansywizmem Islamu. Izrael stanowi dla muzułmanów swego rodzaju cierń w boku, za umieszczenie i podtrzymywanie którego obarczają odpowiedzialnością zachód. Tym ludziom wydarto ziemie na których żyli od wielu wieków.

wiesz, mogę powiedzieć że to katastrofalne jest teraz położenie Palestyńczków i że to oni zasłużyli na takie traktowanie - ALE TEGO NIE MÓWIĘ bo to prymitywne stwierdzenie uznające że ludzie zasługują na to by cierpieć - twoje stwierdzenie.

Znowu przeinaczasz - przeczytaj dokładnie. Nie zasłużyli na cierpienie, ale zapracowali na wrogi stosunek sąsiadów. To nie znaczy, ze jeżeli zostaną zaatakowani nie można im współczuć, jednak należy zdać sobie sprawę, ze źródła tej wrogość należy szukać po obu stronach, a śmiem twierdzić, ze Izrael niewiele robił, by z kimkolwiek utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunki.

Estera ma rację. Ja też nie widzę powodu.

Czyżbyś zgadzał się więc, że najuczciwszym rozwiązaniem byłoby zaprzestanie wspierania Izraela i pozwolenie obu zwaśnionym stronom na dogadanie się w sytuacji równowagi stanowisk (pod pojęciem równowagi rozumiem tu, ze pozycja państwa bądź grupy państw jest analogiczna do prezentowanego przez te państwa potencjału)?

Wszystko co napisałeś o Polakach jest co najmniej w pewnej mierze prawdą. Jak wszystkie stereotypy.

Co do tego że prównanie z III Rzesza to komplement... cóż... podatki były niższe.

[JJ]

A ja pozwolę sobie na kolejną porcję dyskusji.

Proszę uprzejmie. Za każdym razem konstatuję że obracasz się coraz bliżej tematu więc może coś z tego wyniknie.

Skoro Izrael jest państwem, które nie może samodzielnie przeciwstawić się ewentualnej agresji sąsiadów (a sam napisałeś, że "Tylko zupełny dyletant albo człowiek upoślodzony może twierdzić, że Izrael jest dziś w stanie sam utrzymać się na Bliskim Wschodzie"), to jego agresywna polityka zagraniczna sugeruje brak realizmu politycznego. Zrażając do siebie wszystkie państwa arabskie regionu uzależnił swoje istnienie od pomocy obcego państwa. To sytuacja chora i szkodliwa.

W dalszym ciągu uparcie twierdzisz że Izrael jest agresorem a kiedy ja ci powiem że jednak to druga strona nie chce uznać Izraela i atakuje go to stwierdzisz "ale Żydzi zaczęli". Ale, mój odwołujący się do realizmu politycznego kolego - ktoś to musi zakończyć. A twoje rozumowanie prowadzi nie tego aby zakończyć konflikt tylko aby go eskalować. Wiem, piszesz coś innego, tylko że cały czas uparcie twierdzisz "Izrael powinien się dogadać" wiedząc zarazem, że druga strona tego nie chce. Czemu masz w tak małym poszanowaniu Arabów, że nie pytasz czy oni zechcą się dogadać? Przecież oni też tam żyją i mają swoje zdanie na temat czy zakończyć wieczną spiralę vendetty czy nie. Ja mam osobiście nadzieję że liderzy palestyńscy wykażą się, jak to ująłeś – realizmem politycznym i jednak zechcą uznać przed sobą, że Żydzi maja prawo żyć obok nich. Wtedy będzie można rozmawiać dalej. Przekuć pancerze na zbrojenia fundamentów nowych domów a dzieci zacząć posyłać do szkół, które może liderzy Autonomii zechcą w końcu budować zamiast defraudować kasę którą dostają z zagranicy (a swoją drogą – skoro tak optujesz za odcinaniem wszystkich od pomocy zza granicy to rozumiem, że sąsiadów Izraela też chcesz odciąć od kroplówki).

Czy to brak realizmu politycznego blokować ekonomicznie rząd, który otwarcie mówi, że chce nas zniszczyć i atakuje naszych obywateli? Czy to brak realizmu politycznego szukać wsparcia za granicą? Sam sobie odpowiedz.

Oczywiście zgadzam się z tobą że Izrael powinien robić wszystko co w jego mocy aby zakończyć konflikt i dogadać się z sąsiadami. Ty jednak uparcie nie dostrzegasz ceny jaką sąsiedzi wystawiają Izraelowi za tę „przyjemność” – jego istnienie. I rozwiązanie jakie sugerujesz oznacza brak tego realizmu.

Znam przykłady takich wojen, ale śmiem twierdzić, ze dla sytuacji w regionie znacza mniej niż wojny Izraela z tymi państwami. Nie mają takiej obudowy ideologicznej.

Wiesz, bez komentarza... Poczytaj trochę następnym razem zanim coś takiego napiszesz. I zobacz co napisałeś wcześniej i jak wygląda wobec tego twój wykręt. :oops:

Ale dlaczego zakładasz, ze ta wymiana zniknie po pozostawieniu Izraela samego sobie? Czy polityczna dorosłośc tego państwa tak Cię przeraża? :wink:

„Polityczna dorosłość” ? A co to jest? Z jakiego słownika terminów politycznych i politologicznych korzystasz? A przeraża mnie niedorosłość sądów niektórych ludzi. Rozumiem też, że nie odpowiesz na moją sugestię by i Polska też „dorosła politycznie” wobec Rosji i Białorusi. Nie zgadzałoby się to z twoimi tezami. :oops:

Co zresztą według ciebie oznacza „pozostawienie samego sobie”?

Wymiana opiera się m.in. na obrotach technologiami, które są podstawą przewagi Izraela w tym regionie. Powiem więcej, podstawą gospodarki Izraela są nowe technologie i ich innowacyjność. Więc skoro mówisz, żeby zostawić Izrael samemu sobie to masz także na myśli likwidację tej wymiany.

To drażnienie pozwoliło nam zachowac tożsamość narodową i zbudowało całą martyrologię - nic więcej. Poza tym przyniosło nam same straty - niepodległośc odzyskaliśmy dopiero wtedy, gdy nasi zaborcy osłabli. Nie odmawiam słabym prawa do własnej polityki, walki, decyzji - ale tak jak i silniejsi muszą się liczyć z konsekwencjami. O ile silniejszych stać na więcej, o tyle lepiej, by słabsi zdawali sobie sprawę z ryzyka. Polacy sobie zdawali - przegrali i na śmierć szli po kolei... Powstania mimo romantycznego uroku w pierwszym rzędzie były tragedią zniewolonego narodu, narodu, który chciał się wybic na niepodległość i wbrew nadziei rzucał rękawicę Goliatowi. Świadczyły o żywotnej sile duchowej tego narodu, któremu nie stało sił militarnych i politycznych. mylisz się. Żaden Polak nie może powiedzieć, ze powstania mu się podobały - to były ofiary złozone przez pokolenia na ołtarzu Wolności. Ofiary tragiczne i straceńcze. Piękne było jedynie poświęcenie powstańców - ich wiara, nadzieja i patriotyzm.

Ołtarz, ofiara, żywotność siły duchowej – nijak ma się to do twojej realpolitik i tego co napisałeś wcześniej, że

to słabszy zawsze musi słuchać silniejszego

. 8)

My i Niemcy byliśmy w zupełnie innej sytuacji, analogia całkowicie chybiona. Do tego dochodzą różnice kulturowe w tamtym regionie, które ułatwiają elementom radykalnym podżeganie do walki.

Skoro tak to czemu upierasz się że najlepszym rozwiązaniem jest danie dobrej okazji tym „elementom” do następnych rzezi?

Obecność Izraela motywuje do działania czynniki radykalne, odwołujące się do sfery ideologicznej.

Aha, więc zgadzasz sie z tymi czynnikami, które chcą jego likwidacji. "Sorry Izaak, ale twoja obecność mnie drażni więc musisz zniknąć." co to za argument?

Gdyby Państwo Izrael nie było przeciwnikiem krajów arabskich

i znów stara śpiewka, chyba nazwę ją „andersówką” – a czemu nie odwrotnie? Czemu nie: „Gdyby państwa arabskie nie były wrogami Izraela?” Gdybanie odnosi się do obu stron – „gdyby nie były wrogie wobec siebie” jest chyba trafniejsze? Tylko gdyby nie... to nie byłoby tej rozmowy. :wink:

Tym ludziom wydarto ziemie na których żyli od wielu wieków.

Zgadzam się z tobą. Trzeba zakończyć konflikt aby można było rozmawiać i o tym.

Nie zasłużyli na cierpienie, ale zapracowali na wrogi stosunek sąsiadów.

„Ty też nie zasłużyłeś na cierpienie, ale zapracowałeś na wrogi stosunek innych” – czy wiesz może co chciałeś mi przekazać? :|

śmiem twierdzić, ze Izrael niewiele robił, by z kimkolwiek utrzymywać dobrosąsiedzkie stosunki.

Masz rację, to duża bezczelność.

Czyżbyś zgadzał się więc, że najuczciwszym rozwiązaniem byłoby zaprzestanie wspierania Izraela i pozwolenie obu zwaśnionym stronom na dogadanie się w sytuacji równowagi stanowisk (pod pojęciem równowagi rozumiem tu, ze pozycja państwa bądź grupy państw jest analogiczna do prezentowanego przez te państwa potencjału)?

Nie, nie uważam tak i jeśli Estera miałaby to na myśli to bym się z nią nie zgodził. Ale niczego takiego nie napisała. Wspieranie Izraela wobec wrogości jego przeciwników także wobec krajów Europy uważam za pozbawione realizmu politycznego.

Co do tego że prównanie z III Rzesza to komplement... cóż... podatki były niższe.

No proszę jaki ten kraj to był raj...

:santa: