Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

[Jarpen Zigrin]

Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą? Jeśli tak to jaka? Co mogłoby ono zmienić w historii Polski?

[Tofik]

Czy była szansa na zwycięstwo pod Legnicą?

Dokładnie nie wiadomo co spowodowało polską klęską - głównie brane jest pod uwagę użycie przez Tatarów odwodów lub użycie fumatorów gazowych. Generalnie to chyba nie, choć nie jestem co do tego przekonany - Henryk jakoś nie widział odwodów tatarskich i gnał na złamanie karku - z powodzeniem.

Co mogłoby ono zmienić w historii Polski?

Może zjednoczenie Polski?

[Alessandro]

Henryk Brodaty podobnie z resztą jak Mieszko III Stary dążył do zjednoczenia Polski. Jego syn-Henryk II Pobożny odziedziczył po ojcu podobne poglądy. Jeśli wygralibysmy tą bitwę to zjednoczenie Polski byłoby już blisko. Kraj Henryka Brodatego obejmował Małopolskę, północno-zachodnią Wielkopolskę i Śląsk była to połowa całego kraju.

Do dziś nie jesteśmy pewni co było przyczyną przegranej bitwy. Duża część historyków uważa , że przyczyną przegranej bitwy był gaz użyty przez Tatarów. Użyty został też na masową skalę w czasie I WŚ.

[ Dodano: 2008-02-13, 19:40 ]

Myślę , że szansa była jaby Tatarzy nie użyli tych gazów. Dla polskich rycerzy t :wink: o był szok.

[Tofik]

Temat "gdybający" o Legnicy mamy tutaj - http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?p=44643#44643

Natomiast co do gazów to jestem tutaj bardziej sceptyczny, skoro je wynaleźli to dlaczego nie użyli ich wcześniej lub później? Poza tym chrześcijanie chcieli usprawiedliwić swoją klęskę jakimś niesamowitym wynalazkiem niewiernych.

[widiowy7]

Polski książę, nie miał żadnej wiedzy na temat taktyki walki przeciwnika. Wojska swoje ustawił tak, jak w walce z innymi europejskimi wojskami.

A Tatarzy , jak pokazała historia, byli przeciwnikiem nadzwyczaj trudnym.

Ich dowódcy na każdym szczeblu, potrafili w czasie bitwy kontrolować sytuację. Stosowali manewry, niedostępne ówczesnym armiom europejskim. W przeciwieństwie do Mongołów armia rycerska z Europy, to był niezdyscyplinowany motłoch.

W tym czasie europejscy wodzowie stawali w pierwszym szeregu, naprzód i wygrywali lub przegrywali.

[Tofik]

Zainteresowanym polecam przeczytać to: http://www.naszesudety.pl/?iArtykul=1672&p=artykulyShow

Ciekawe spojrzenie na bitwę i na pewno nie do odrzucenia.

[Tofik]

Polski książę, nie miał żadnej wiedzy na temat taktyki walki przeciwnika.

A ustawił je tak (co do tego nie ma wątpliwości):

[center:04c90f7cf2]Pułk pod dowództwem Henryka Pobożnego (składał się z najlepszych chorągwi małopolskich, wielkopolskich i śląskich)[/center:04c90f7cf2]Od prawej ręki księcia kolejno: oddział Bolka Szepiotki (Polacy, Morawianie - był wszak margrabią morawskim - i pewnie trochę członków zakonów rycerskich), hufiec małopolski Sulisława, pułk księcia opolskiego Mieszka (tenże, który prawdopodobnie "wsławił się" ucieczką na wołania "bieżajcie, bieżajcie") i piechota.

Stosowali manewry, niedostępne ówczesnym armiom europejskim.

Byli również zdecydowanie bardziej mobilni. Np. w Sandomierzu nie spodziewał się Tatarów tak szybko i w rezultacie ogromne zaskoczenie zadecydowało o zdobyciu tego miasta. Do tego, taka szybkość była bardzo przydatna przy stosowaniu pozorowanej ucieczki. Małe koniki Tatarów z łatwością uciekały koniom europejskim. Przede wszystkim chyba z powodu braku podobnego treningu, a także zwykłego obciążenia (choć z tym bywało różnie, nie każde uzbrojenie dodawało wojownikowi dajmy na to 25 kg [tyle bodaj ważyło uzbrojenie najbogatszych rycerzy spod Grunwaldu]). Prędkość z jaką Tatarzy się wycofywali minimalizowała straty pośród wycofujących się i męczyła konie wroga (a te męczyły się na próżno) jak i chyba samych wojowników.

W przeciwieństwie do Mongołów armia rycerska z Europy, to był niezdyscyplinowany motłoch.

Racji trochę w tym na pewno jest. Zacznijmy od tego, że walka z pogańskimi Mongołami niezwykle podniecała europejskich rycerzy, sama myśl o walce z nimi dodawała im skrzydeł. Oni po prostu chcieli z nimi walczyć, garnęli się do walki, ale miało to swoje negatywne strony. Np. na początku bitwy legnickiej (żeby tak trochę powrócić do tego tematu ) Tatarzy uderzyli na pułk Bolka i ostrzelali go. Ten zakrył się tarczami i... bez rozkazu ruszył do ataku. Książę Henryk miał się ponoć ostro wkurzyć, ale widząc sukcesy tegoż oddziału (najwyraźniej obmyślone przez samego Bajdara) wybaczył (-by) niesubordynację Bolkowi i jego żołnierzom.

W armii tatarskiej (przynajmniej w I poł. XIII wieku) nic takiego nie mogło mieć miejsca.

W tym czasie europejscy wodzowie stawali w pierwszym szeregu, naprzód i wygrywali lub przegrywali.

I to IMHO wada zachodnioeuropejskiej i zaleta wschodnioeuropejskiej sztuki europejskiej. Jak słusznie podniesiono pod Grunwaldem - wódz jest wart 10 tys. ludzi. Walcząc w pierwszej linii, nie ma on możliwości panowania nad polem bitwy i jako tako zorganizowanego wydawania rozkazów. Jeśli chodzi o pozytywy to chyba jest tylko jeden, mianowicie taki, że żołnierze mają przeświadczenie, że wódz jest pośród nich i walczy razem z nimi, a także... być może ginie. W sztuce wojowania Tatarów wódz mało kiedy wkraczał osobiście do boju, zwykle stawał na jakimś wzgórzu i panował nad sytuacją, a jego żołnierze równie dobrze mogli być pewni, że ich dowódca nad wszystkim panuje, a skoro nie wkracza do walki to nie ma powodu do paniki

[Tofik]

Henryk ginie w innej bitwie z Tatarami :wink:

Gdyby wygrał, innych bitew zapewne by nie było, bo Tatarzy by się wycofali. Gdyby przegrał, ale przeżył oparcie stanowiłby gród legnicki, tam raczej trudno byłoby mu zginąć.

Szans na koronę raczej nie miał ... nawet gdyby był blisko niej to obok już stali spiskowcy, możni i inni książęta chcący posiadać władzę nad krajem.

Henryk potrafił współpracować z możnymi (podobnie jak ojciec).

Niżej posty wydzielone z tematu Gdyby Henryk Pobożny nie zginął pod Legnicą.../Tofik

[Andrus]

Gdyby wygrał, innych bitew zapewne by nie było, bo Tatarzy by się wycofali.

Tatarzy parli by na Węgry... zapewne skecili by na południe w kierunku Chojnika ( jak tez uczynili w wersji prawdziwej) a i tego grodu należało bronić. Sam Pobożny był rycerzem i jakoś nie mogę sobie wyobrazić ażeby nie ścigał Tatarów

Gdyby przegrał, ale przeżył oparcie stanowiłby gród legnicki, tam raczej trudno byłoby mu zginąć.

Trudno zwłaszcza w sytuacji kiedy gród nie jest oblegany :wink:

Henryk potrafił współpracować z możnymi (podobnie jak ojciec).

Jest takie ludowe przysłowie " Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził " zaś sam Henryk mógł wielu mozna się nie spodobać przechodząc ze stronnictwa gibelinów do gwelfów.

[Tofik]

Tatarzy parli by na Węgry... zapewne skecili by na południe w kierunku Chojnika ( jak tez uczynili w wersji prawdziwej) a i tego grodu należało bronić. Sam Pobożny był rycerzem i jakoś nie mogę sobie wyobrazić ażeby nie ścigał Tatarów

A czy Tatarzy chcieliby coś jeszcze atakować? Do tego pamiętajmy o dużej dysproporcji sił. Jerzy Maroń w starym wydaniu Legnicy podaje, iż wojsk chrześcijańskich było najwyżej 4 tys., w nowym ponoć mówi już tylko o 2 tys. Wojska tatarskie były pięcio - lub ponad dwukrotnie liczniejsze od wojsk Henryka. Po zwycięskiej dla nas bitwie przewaga Mongołów by się zmniejszyła, ale na pewno bylibyśmy bardziej zmęczeni, a i ciężkozbrojni nie dorównają lekkiej jeździe mobilnością.

Trudno zwłaszcza w sytuacji kiedy gród nie jest oblegany :wink:

W co najmniej dwóch sytuacjach byłby i był oblegany. Pierwsza - Tatarzy wygrywają, Henryk ginie. Druga - Tatarzy wygrywają, Henryk przeżywa.

Jest takie ludowe przysłowie " Jeszcze się taki nie urodził, co by wszystkim dogodził " zaś sam Henryk mógł wielu mozna się nie spodobać przechodząc ze stronnictwa gibelinów do gwelfów.

Mógł się spodobać, rozdając dobra ze zdobytych niedawno ziem, np. Wielkopolski.

[Andrus]

A czy Tatarzy chcieliby coś jeszcze atakować?

Takie mieli cele operacyjne, musieli iśc na południe przez kraj Henryka który zapewne by im nie odpuścił.

"Tatarzy zaś podążając na Śląsk wszczęli bitwę z księciem Henrykiem, wówczas najbardziej chrześcijańskim [władcą] tej ziemi" - nawet wiara zoboiązywała go do walki z azjatyckim najeźdzcą.

Do tego pamiętajmy o dużej dysproporcji sił. Jerzy Maroń w starym wydaniu Legnicy podaje, iż wojsk chrześcijańskich było najwyżej 4 tys., w nowym ponoć mówi już tylko o 2 tys. Wojska tatarskie były pięcio - lub ponad dwukrotnie liczniejsze od wojsk Henryka.

Liczby wojska śląskiego i wojsk pomocniczych dziś się już nie ustali, choć armia Tatarska składała się z jednego tiumenia czyli około 10 tysięcy żołnierzy. Przewaga i tak był + technologia, morale i zwrotność.

Po zwycięskiej dla nas bitwie przewaga Mongołów by się zmniejszyła, ale na pewno bylibyśmy bardziej zmęczeni, a i ciężkozbrojni nie dorównają lekkiej jeździe mobilnością.

W razie pościgu to oni by nas pokonali... szybkie ataki niszczące małe oddziały. Coś w stylu finów w wojnie zimowej :wink:

W co najmniej dwóch sytuacjach byłby i był oblegany. Pierwsza - Tatarzy wygrywają, Henryk ginie. Druga - Tatarzy wygrywają, Henryk przeżywa.

Przecież po zwycięskiej bitwie Tatarzy prawie natychmiast ruszyli na Węgry ...

To nie było oblężenie

Mógł się spodobać, rozdając dobra ze zdobytych niedawno ziem, np. Wielkopolski.

No nie wiem czy dobrami materialnymi przekonałby zwolenników opcji innej niż on wybrał.

[Tofik]

Takie mieli cele operacyjne, musieli iśc na południe przez kraj Henryka który zapewne by im nie odpuścił.

"Tatarzy zaś podążając na Śląsk wszczęli bitwę z księciem Henrykiem, wówczas najbardziej chrześcijańskim [władcą] tej ziemi" - nawet wiara zoboiązywała go do walki z azjatyckim najeźdzcą.

No tak, Węgry musieli zaatakować, ale mi chodzi o cele w Polsce. Poza tym, bijąc Tatarów Henryk swój obowiązek w co najmniej znacznym stopniu spełnił.

Liczby wojska śląskiego i wojsk pomocniczych dziś się już nie ustali, choć armia Tatarska składała się z jednego tiumenia czyli około 10 tysięcy żołnierzy. Przewaga i tak był + technologia, morale i zwrotność.

Może i się nie ustali, ale wywody Maronia są dość przekonujące (jakby kto chciał, to dziś albo jutro mogę co nieco przytoczyć).

W razie pościgu to oni by nas pokonali... szybkie ataki niszczące małe oddziały. Coś w stylu finów w wojnie zimowej :wink:

Jeśli ścigalibyśmy Tatarów faktycznie uciekających, a nie zamierzających wykonać zaraz nagły zwrot i zaatakować nas, to nasze szanse na klęskę są bardzo mało prawdopodobne. Przykład - Kulikowe Pole jak i wiele innych bitew, które Mongołowie przegrali. Nie każda ich ucieczka kończyła się ich zwycięstwem.

Przecież po zwycięskiej bitwie Tatarzy prawie natychmiast ruszyli na Węgry ...

To nie było oblężenie

Oblężenie sensu stricte nie, ale próba zdobycia grodu - tak, ale raczej negocjacjami niż walką. Sądzę, że obecność w grodzie księcia Henryka zmotywowałaby Bajdara do większych działań pod legnickim grodem.

No nie wiem czy dobrami materialnymi przekonałby zwolenników opcji innej niż on wybrał.

No przecież to było korzystne dla możnowładców. Nie popierasz Henia, masz (przykładowo) 1 wioskę i książę niezbyt Cię lubi, popierasz Henia, masz co najmniej 5 wiosek i książę Cię lubi.

[Andrus]

No tak, Węgry musieli zaatakować, ale mi chodzi o cele w Polsce. Poza tym, bijąc Tatarów Henryk swój obowiązek w co najmniej znacznym stopniu spełnił.

W Polsce jedynym celem operacyjnym było zachamowanie ewentualnej odsieczy która miałaby pomóc Węgrom.

Pokaż mi takiego człowieka który nie dobija pokonanego ... ?

Może i się nie ustali, ale wywody Maronia są dość przekonujące (jakby kto chciał, to dziś albo jutro mogę co nieco przytoczyć).

Przytaczaj Maroń oczywiście potrafi przekonać, choć gdybym badał kwestię bitwy pod Legnicą do swojej pracy doktorskiej lub magisterskiej z historii to wybrałbym się do Bawarii , do potomków rycerzy walczących pod Legnicą , którzy w rocznicę bitwy spotykają się z Biskupem Legnickim :wink:

Oblężenie sensu stricte nie, ale próba zdobycia grodu - tak, ale raczej negocjacjami niż walką. Sądzę, że obecność w grodzie księcia Henryka zmotywowałaby Bajdara do większych działań pod legnickim grodem.

Czyli jednak nie oblężenie zbrojne - tu zgoda Co do Bajdara i jego motywacji, musiał on działać zgodnie z poleceniami a jak pisał Clausewitz nie wolno w czasie wojny poddawać się pokusom, na Legnicę jednym słowem nie wolno mu było tracić czasu. zresztą armia bez wodza jest łatwiejszym kąskiem niż armia z dowódcą i to wybitnym na czele gdy nie ma wodza panuje chaos, dezorganizacja, spadek morale etc.

No przecież to było korzystne dla możnowładców. Nie popierasz Henia, masz (przykładowo) 1 wioskę i książę niezbyt Cię lubi, popierasz Henia, masz co najmniej 5 wiosek i książę Cię lubi.

Zważ na to ,że średniowiecze to nie był czas kiedy królował materializm. To czas wyniosłych ideii który niech szybko wraca <prosi> :cry:

[Tofik]

W Polsce jedynym celem operacyjnym było zachamowanie ewentualnej odsieczy która miałaby pomóc Węgrom.

Pokaż mi takiego człowieka który nie dobija pokonanego ... ?

Nie, polskim celem było zminimalizowanie skutków najazdu, względnie zadanie najeźdźcom jak największych strat lub plan maksimum - pobicie Tatarów zaraz przy wejściu. Zminimalizowanie skutków się nie bardzo udało, bo przecież Mongołowie przeszli przez pół Polski, zadanie jak największych strat w przypadku naszego zwycięstwa oczywiście byłoby wykonane. Plan pobicia całego tumenu zaraz przy wejściu nie mógł być brany pod uwagę - znano już wartość tatarskich wojowników, a Bajdar nie był żółtodziobem, żeby dać się zrobić w konia od razu przy granicy.

Dobijać pokonanego można, o ile leży, a nie szybko ucieka.

Przytaczaj Maroń oczywiście potrafi przekonać, choć gdybym badał kwestię bitwy pod Legnicą do swojej pracy doktorskiej lub magisterskiej z historii to wybrałbym się do Bawarii , do potomków rycerzy walczących pod Legnicą , którzy w rocznicę bitwy spotykają się z Biskupem Legnickim :wink:

Ok - ale jutro ;P

Czyli jednak nie oblężenie zbrojne - tu zgoda Co do Bajdara i jego motywacji, musiał on działać zgodnie z poleceniami a jak pisał Clausewitz nie wolno w czasie wojny poddawać się pokusom, na Legnicę jednym słowem nie wolno mu było tracić czasu. zresztą armia bez wodza jest łatwiejszym kąskiem niż armia z dowódcą i to wybitnym na czele gdy nie ma wodza panuje chaos, dezorganizacja, spadek morale etc.

Bajdar otrzymał zadanie powstrzymania Polaków od jakiejkolwiek pomocy Węgrów, zabicie Henryka mogło to bardzo umożliwić. Do tego, legniczanie mieli u siebie księcia (i zapewne część jego armii), ale książę (i jego armia) dopiero co ponieśli porażkę, tak więc z morale nie mogło być tak do końca dobrze.

Zważ na to ,że średniowiecze to nie był czas kiedy królował materializm. To czas wyniosłych ideii który niech szybko wraca <prosi> :cry:

Przesada. Możni i duchowieństwo często lubili żądać nowych praw (vide Łęczyca 1180, Cienia 1228).

[Andrus]

Nie, polskim celem było zminimalizowanie skutków najazdu, względnie zadanie najeźdźcom jak największych strat lub plan maksimum - pobicie Tatarów zaraz przy wejściu. Zminimalizowanie skutków się nie bardzo udało, bo przecież Mongołowie przeszli przez pół Polski, zadanie jak największych strat w przypadku naszego zwycięstwa oczywiście byłoby wykonane. Plan pobicia całego tumenu zaraz przy wejściu nie mógł być brany pod uwagę - znano już wartość tatarskich wojowników, a Bajdar nie był żółtodziobem, żeby dać się zrobić w konia od razu przy granicy.

Ty piszesz o polskim planie walki a ja o mongolskim :wink:

Dobijać pokonanego można, o ile leży, a nie szybko ucieka.

Pokonany nigdy szybko nie ucieka musi po pierwsze zebrać się w kupę gdyż jest rozbity, ogranąć rannych, zaopatrzenie, obmysleć drogę ucieczki/odwrotu gdyż jest w nieznanym terenie itd.

Bajdar otrzymał zadanie powstrzymania Polaków od jakiejkolwiek pomocy Węgrów, zabicie Henryka mogło to bardzo umożliwić. Do tego, legniczanie mieli u siebie księcia (i zapewne część jego armii), ale książę (i jego armia) dopiero co ponieśli porażkę, tak więc z morale nie mogło być tak do końca dobrze.

I ja o tym pisałem post temu Henryk nawet żyjący za wiele nie zrobi bez armii, stworzy najwyżej jakieś oddziały typu NKWD mające oczyszczać teren z niedobitków tatarskich.

Przesada. Możni i duchowieństwo często lubili żądać nowych praw (vide Łęczyca 1180, Cienia 1228).

Pozwole sobie teraz użyć profesora Bartyzela : "My, konserwatyści, bronimy wielu celowo przeinaczanych i zohydzanych spraw, wcale jednocześnie nie przymykając oczu na rzeczy niegodne, które dokonywane były również pod ich sztandarami, a które biorą się z tego, że ludzie są zazwyczaj mniejsi niż sprawy, w imię których walczą, że są – wszyscy – grzesznikami po prostu" IDEA, IDEA PONAD WSZYSTKO - przekupności wioskami i tytułami mówimy nie