Wola - pierwsza samodzielna bitwa Powstania Warszawskiego

[Szumo]

Walka w obronie cmentarzy, czyli ewentualnej drogi wyjścia z miasta, była bezsensowna i okupiona ciężkimi stratami.

No nie wiem, czy bezsensowna, bo cmentarze były dobrym miejscem do przyjmowania zrzutów broni. Były duże, dobrze widoczne z samolotu i co najważniejsze - w całości w rękach powstańców. W meldunku "Bora" do Londynu z 4 sierpnia można przeczytać

4 sierpnia, godz. 10.30. Za wszelką cenę dajcie nam zrzuty amunicji na miasto na trzy punkty: Cmentarz Żydowski (Okopowa), pl. Napoleona i Małe Getto. Od otrzymania od was amunicji zależy nasze wytrwanie w walce.

Cmentarz był więc oprócz drogi ewentualnego wyjścia z miasta, ważnym miejscem, którego utrzymanie było dość ważnym elementem walki w tej dzielnicy.

Według mnie Monter mógł również wydać rozkaz o ratowaniu cywilów przed Niemcami, chociaż akurat w tej kwestii to ciężko przewidzieć jak mogłoby to się skończyć.

No ta decyzja na pewno okupiona byłaby ciężkimi stratami (biorąc pod uwagę co się stało na początku sierpnia z ludnością Woli, z żołnierzami postąpiono by zapewne dużo gorzej). Myślę, że ratowanie cywilów mogło by się odbyć jedynie w związku z atakiem na niemieckie pozycje (na co jak wiadomo, było za mało broni i amunicji).

[dzionga]

No nie wiem, czy bezsensowna, bo cmentarze były dobrym miejscem do przyjmowania zrzutów broni.

No i od razu je zużywano do walki o dalsze próby utrzymania terenu cmentarzy, bo Monter nie mógł szybciej się zdecydować.

[Szumo]

No i od razu je zużywano do walki o dalsze próby utrzymania terenu cmentarzy, bo Monter nie mógł szybciej się zdecydować.

No co racja to racja. W sumie po przyjęciu zrzutu, oddziały "Radosława" mogły się już wycofać by wesprzeć kolegów bronią i amunicją, którą otrzymali z zachodu i tam przygotować się do obrony/ataku. Z drugiej strony zostawienie Niemcom punktu zrzutowego, nie miałoby dobrego odbicia na morale walczących żołnierzy i ludności Warszawy no i w przypadku kolejnych zrzutów na pewno mniejsza ich ilość trafiła by w ręce powstańców.

[dzionga]

Z drugiej strony zostawienie Niemcom punktu zrzutowego, nie miałoby dobrego odbicia na morale walczących żołnierzy i ludności Warszawy

Akurat zostawienie punktu zrzutowego w porównaniu z rzezią chociażby Woli ludność cywilna przyjęłaby jako konieczność.

[Szumo]

Akurat zostawienie punktu zrzutowego w porównaniu z rzezią chociażby Woli ludność cywilna przyjęłaby jako konieczność.

No, ale i tak zostaje jeszcze to, że w tym momencie odpada punkt zrzutowy. W sumie w pierwszych dniach oczekiwano zrzucenia 1. SBS, więc może "Radosław" trzymał cmentarz, jako miejsce "dogodnego" lądowania brygady?

[dzionga]

W pierwszych dniach Powstania to akurat mnie nie dziwi, że powstańcy chcieli trzymać się tam, gdzie to było możliwe, ale walki na Woli skończyły się wycofaniem z terenu cmentarzy dopiero 11 sierpnia.

[Szumo]

walki na Woli skończyły się wycofaniem z terenu cmentarzy dopiero 11 sierpnia

"Dopiero", a może "już" 11 sierpnia. Według mnie, drugi tydzień walk, to nadal okres, w którym można było oczekiwać pomocy z zachodu (w końcu zrzuty przychodziły do końca powstania).

[dzionga]

Nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek w ciągu Powstania można było oczekiwać takiej pomocy z Zachodu, która by przyniosła takie efekty, które zmieniłyby los Powstania (chociaż broń z zrzutów pomogła w tak długiej obronie stolicy). Kurier z Warszawy jeszcze przed wybuchem Powstania ostrzegał, że alianci nie pomogą, ale to już OT.

[Szumo]

Nie wydaje mi się, żeby kiedykolwiek w ciągu Powstania można było oczekiwać takiej pomocy z Zachodu, która by przyniosła takie efekty, które zmieniłyby los Powstania (chociaż broń z zrzutów pomogła w tak długiej obronie stolicy).

Takiej jednak właśnie pomocy powstańcy oczekiwali cały czas. Może wraz z każdym kolejnym dniem, ich nadzieja na tę pomoc malała, jednak w razie jej nadejścia, trzeba się przygotować na jej przyjęcie. Oddanie takich punktów jak cmentarz, tak zaciekle broniony przez "Radosława", można porównać do zaproszenia gościa do siebie, nie posiadając warunków potrzebnych do tego, żeby go ugościć.

Kurier z Warszawy jeszcze przed wybuchem Powstania ostrzegał, że alianci nie pomogą,

Co poradzimy na to, że dowództwo nie wierzyło w raporty i upomnienia swoich własnych kurierów?

ale to już OT.

Myślę, że OT nie taki wielki, a przynajmniej dyskusja się ładnie trzyma. :wink:

[dzionga]

Takiej jednak właśnie pomocy powstańcy oczekiwali cały czas.

Zwykły żołnierz oczekiwał takiej pomocy, ale dowództwo przecież wiedziało jaka jest sytuacja, dlatego decyzje powinny zapadać szybko, aby zmniejszyć liczbę ofiar na Woli, a tym samym wspomóc siłowo Stare Miasto i Śródmieście.

Co poradzimy na to, że dowództwo nie wierzyło w raporty i upomnienia swoich własnych kurierów?

Na to niestety nic nie poradzimy, żyjemy 64 lata za późno :wink:

Myślę, że OT nie taki wielki, a przynajmniej dyskusja się ładnie trzyma.

Nie można robić OT, bo jak Albinos wróci to będzie krzyczał

[Albinos]

No nie wiem, czy bezsensowna, bo cmentarze były dobrym miejscem do przyjmowania zrzutów broni.

Jednak to był otwarty teren, i obrona ich była utrudniona. Poza tym, czy masz może zestawienie danych dotyczących ilości broni odebranej na tych cmentarzach? Z chęcią bym się zapoznał z czymś takim. Bo samo rzucane hasłami tego typu nie przekonuje mnie.

W sumie w pierwszych dniach oczekiwano zrzucenia 1. SBS, więc może "Radosław" trzymał cmentarz, jako miejsce "dogodnego" lądowania brygady?

Problem w tym, że "lądowanie" na cmentarzach to z tego co wiem, plotka nie poparta żadnym dokumentem. Do niedawna sam jeszcze wierzyłem w to, jednak jak się okazuje, nikt nie widział dokumentu poświadczającego prośbę o lądowanie na Woli 1. SBS.

Nie można robić OT, bo jak Albinos wróci to będzie krzyczał

Krzyczeć nie będę, zwłaszcza na Was Niemniej zgadzam się, że off, więc proponuję przenieść go chociażby do tematu o pomocy lotniczej dla Powstania, albo do tematu o przygotowaniu Powstania.

Oddanie takich punktów jak cmentarz, tak zaciekle broniony przez "Radosława", można porównać do zaproszenia gościa do siebie, nie posiadając warunków potrzebnych do tego, żeby go ugościć.

A czym "Radosław" miał dalej bronić cmentarzy? Niemcy wyraźnie dążyli do rozbicia Zgrupowania, i gdyby "Radosław" pozostał tam jeszcze 2-3 dni dłużej, mieliby na to spore szanse. Tutaj potrzebne było wsparcie dla Mazurkiewicza.

Według mnie, drugi tydzień walk, to nadal okres, w którym można było oczekiwać pomocy z zachodu (w końcu zrzuty przychodziły do końca powstania).

A owszem, można było się spodziewać. Jednak stawianie na szali istnienie oddziału i niepewne zrzuty, normalny dowódca powinien wybrać to pierwsze.

[Szumo]

Jednak to był otwarty teren, i obrona ich była utrudniona. Poza tym, czy masz może zestawienie danych dotyczących ilości broni odebranej na tych cmentarzach? Z chęcią bym się zapoznał z czymś takim. Bo samo rzucane hasłami tego typu nie przekonuje mnie.

Postaram się takich danych poszukać w domu i wśród znajomych, jednak w mojej wypowiedzi chodziło mi nieco o coś innego. Gdyby 18 września teren cmentarza nadal należał do Piwstańców, nie sądzisz, że dużo więcej zasobników trafiło by w odpowiednie ręce?

Problem w tym, że "lądowanie" na cmentarzach to z tego co wiem, plotka nie poparta żadnym dokumentem. Do niedawna sam jeszcze wierzyłem w to, jednak jak się okazuje, nikt nie widział dokumentu poświadczającego prośbę o lądowanie na Woli 1. SBS.

Ale to raczej dowództwo SBS, gdyby mogło, decydowało by gdzie będzie najdogodniejsze z możliwych miejsc do lądowania? Do tego nie potrzebne były moim zdaniem żadne prośby.

A owszem, można było się spodziewać. Jednak stawianie na szali istnienie oddziału i niepewne zrzuty, normalny dowódca powinien wybrać to pierwsze.

No i dobrze, że w rzeczywistości wybrany został ten właściwy wariant. Pomimo wielkich strat i trudnego terenu do utrzymania, nadal uważam, że cmentarz był ważnym pod względem strategicznym punktem w Warszawie.

[dzionga]

Postaram się takich danych poszukać w domu i wśród znajomych, jednak w mojej wypowiedzi chodziło mi nieco o coś innego. Gdyby 18 września teren cmentarza nadal należał do Piwstańców, nie sądzisz, że dużo więcej zasobników trafiło by w odpowiednie ręce?

Ho ho ho Ale jak to zrobić? Przecież tamte oddziały już się powoli wykrwawiały.

[Albinos]

Gdyby 18 września teren cmentarza nadal należał do Piwstańców, nie sądzisz, że dużo więcej zasobników trafiło by w odpowiednie ręce?

Odpowiedzi na to pytanie nie udzielę Ci, jako że nie mam zielonego pojęcia, co by było. Niemniej podejrzewam, że do 18 sierpnia "Radosław" zostałbym zmasakrowany. Jakoś nie wydaje mi się, aby "Wachnowski" nagle zrezygnował z obrony Starego Miasta, wyciągając na Wolę swoje oddziały, albo "Monter" ze Śródmieścia.

Ale to raczej dowództwo SBS, gdyby mogło, decydowało by gdzie będzie najdogodniejsze z możliwych miejsc do lądowania? Do tego nie potrzebne były moim zdaniem żadne prośby.

Dowództwo SBS w porozumieniu z AK. Wiesz na czym polegał problem brytyjskiej 1. pow-des Urquharta podczas "Market-Garden"? Nie nawiązali współpracy z holenderskim ruchem oporu ani przed operacją, ani w jej trakcie. Wybór miejsca lądowania nie mógł być nie uzgodniony z KG AK. Co do próśb. O ile mnie pamięć nie myli, "Bór" jednak wysyłał prośbę o zrzucenie 1. SBS.

No i dobrze, że w rzeczywistości wybrany został ten właściwy wariant. Pomimo wielkich strat i trudnego terenu do utrzymania, nadal uważam, że cmentarz był ważnym pod względem strategicznym punktem w Warszawie.

Ależ tutaj się zgadzam, i to bez dwóch zdań. Niemniej to że był ważny, nie znaczy, że należało za wszelką cenę go bronić, zwłaszcza gdy tą ceną miałoby być poświęcenie takiego oddziału. Dowództwo Powstania nie mogło sobie pozwolić na utratę "Radosława".

[dzionga]

Gdyby

Gdybanie nic tu nie da. Równie dobrze możemy pogdybać co by było gdyby Stalin udzielił zgody na lądowanie aliantów na lotniskach, które znajdowały się na terenach opanowanych przez Sowietów i czy to byłby bodziec dla aliantów do udzielenia nam odpowiedniej pomocy.