Bitwa pod Grunwaldem

[Pancerny]

ów wydzielony oddział musiałby całkowicie zablokować twierdzę i jeszcze nie dać się rozbić tak jak to się stało jeszcze przed bitwą (13 lipca) z oddziałem Macieja z Wąsoszy na Pomorzu.

Dużo racji, jest w tym co napisałeś, ale zdobyć Malbork Jagiełło powinien chociaż próbować.Wysłać silny zagon kawaleryjski zwiadowczo/pościgowy z możliwością zajęcia stolicy Zakonu. Gdyby im się nie udało zająć Malborka, oddział jazdy powinien działać jako zwiadowczo/osłonowy armii, która zdążała do Prus.

[Bronek]

Sama kawaleria, bez sprzętu oblężniczego absolutnie nie była w stanie zdobyć zamku, zwłaszcza tak potężnego jak Malbork. Aby wysłać oddział o którym piszesz, Jagiełło musiałby mieć pewność, że zamku nie broni silna załoga, bo w przeciwnym razie taki rajd nie miałby sensu. A skąd Jagiełło miałby znać sytuację w zamku malborskim nazajutrz po bitwie grunwaldzkiej, skoro pierwszą wiarygodną wieść na temat popłochu w zakonnej stolicy otrzymał dopiero od biskupa Jana Kropidły? Kropidło zaś przybył do Malborka 17 lipca i tegoż dnia pchnął gońca do króla. Gdyby więc król wysłał wydzielony oddział ot tak sobie, w ciemno, dałby raczej przykład lekkomyślności i brawury niż rozsądku.

Poza tym nie wiadomo, czy ten oddział nie zostałby po drodze rozbity przez siły von Plauena? Historycy nie są pewni, gdzie właściwie stał von Plauen ze swoimi ludźmi i gdyby wydzielony oddział Jagiełły wpadł w zasadzkę i, nawet nie będąc zniszczonym, spowolnił dalszy marsz, dziś moglibyśmy oskarżać króla o bezsensowne marnotrawienie sił.

Pewnie, że szkoda iż Malbork nie wpadł w polskie ręce zaraz po Grunwaldzie. Ale teza, że zajęcie Malborka zakończyłoby kłopoty z zakonem też jest dyskusyjna. Przecież Kazimierz Jagiellończyk zajął Malbork i co? Krzyżacy utrzymali się w Prusach i tak.

Podobnie byłoby w przypadku Jagiełły- gdyby nawet zdobyto Malbork, to Krzyżacy okopaliby się w Królewcu a Jasienica pisałby w swoich książkach, że gdyby Jagiełło pchnął kawalerię na Królewiec zamiast siedzieć w Malborku...

Ale tu już zaczynamy dryfować w stronę historii alternatywnej, więc lepiej skończę...

[Vissegerd]

W zasadzie Bronek ma rację, do końca nie jesteśmy w stanie przewidzieć konsekwencji innych posunięć. Chociaż nie można zapomnieć, że Jagiełło, w przeciwieństwie do Krzyżaków, dysponował jazdą lekką, charakteryzującą się większą chyżością. Można więc było pokusić się o wypad oddziałem jazdy, wykorzystując lekką w celach zwiadowczych. To usunęłoby ryzyko pobicia naszego oddziału wydzielonego, a królowi dało informacje o sile i położeniu wroga, być może również o stanie załogi Malborka. Von Plauen też nie pędził na łeb na szyję, bo jeszcze zbierał ludzi po drodze.

Jazda, rzecz oczywista nie miała szans na zdobycie zamku, ale mogła go blokować, prowadzić dywersję, osłabiając tym samym siłę obrońców. To, co było chyba największą bolączką wszystkich ówczesnych armii, to aprowizacja. Nie zapominajmy, że to była jedna z przyczyn przerwania oblężenia. Dlatego też bardziej efektywne były moim zdaniem szybkie działania, lub wieloletnie (tyle tylko, że bardzo kosztowne). Być może więc tutaj mamy się do czego przyczepić.

Sama kawaleria, bez sprzętu oblężniczego absolutnie nie...

Osobiście wolę określenie "jazda" w stosunku do wojsk średniowiecza, kawaleria jakoś tak niezbyt klimatycznie mi brzmi ;D

Pozdrawiam.

P.s.: Bronku, swój pogląd oraz ocenę oparłem nie na lekturze Jasienicy, lecz na własnej analizie i przemyśleniach, a materiał historiograficzny pochodził od różnych autorów.

[Pancerny]

Jazda, rzecz oczywista nie miała szans na zdobycie zamku,

Przeglądałem teraz pracę Andrzeja Nadolskiego "Grunwald 1410" i jednak 18 lipca pojawiły się pod Malborkiem lekkie chorągwie polskie, lecz Von Plauen był szybszy i zamknął mury stolicy krzyżackiej. Niemniej jednak jak twierdzi Jasienica pierwsza fala popłochu mogła sprawić, że Malbork poddał by się bez oporu.

[Bronek]

Powyższe rozważania dostarczyły argumentów aby obalić, albo przynajmniej podważyć, pogląd, jakoby Jagiełło świadomie i celowo uniemożliwił odniesienie zupełnego zwycięstwa w starciu z Krzyżakami. Pora więc powrócić do zasadniczego tematu tego wątku a mianowicie co Polsce dał Grunwald?

Niemal powszechnie uważa się, że zwycięstwo zostało niewykorzystane. Prus nie zhołdowano, Krzyżaków nie wykurzono, jednym słowem, zero zysków.

Czy aby na pewno?

Faktycznie, żadnych terytorialnych nabytków nie uzyskano (bo nawet Żmudź przyznana była Litwie czasowo) ale korekta granic nie może być jedynym kryterium oceny. Zwłaszcza, że Zakon to nie był przeciwnik, którego dałoby się powalić jednym ciosem.

Grunwald zapewnił przede wszystkim bezpieczeństwo rdzennym ziemiom polskim. Po Grunwaldzie nie groziło już oderwanie żadnych ziem, tak jak to miało miejsce w przypadku Pomorza Gdańskiego. A gdyby Wielką Wojnę Polska przegrała zapewne nie obyłoby się bez aneksji jakichś terenów. (Przy tym akurat nie będę się upierał, bo to tylko moja hipoteza). Krótko mówiąc, Zakon przeszedł do defensywy.

I nie tylko dlatego, że stracił wielu poległych; klęska militarna stała się także katastrofą finansową. 100.000 kop groszy praskich, które Krzyżacy musieli wyłożyć za uwolnienie jeńców zrujnowało skarb Zakonu. Żeby zebrać tą kwotę, Wielki Mistrz zmuszony był nałożyć specjalny podatek, z całego kraju ściągał złoto i srebro celem przetopienia na monetę, zabiegał o pożyczkę u królów Anglii, Francji u Hanzy i u bogatych miast zachodnioeuropejskich.

Co więcej, wykręcić się od płacenia Zakon nie mógł, bo Jagiełło odstąpił prawa do tej kwoty protektorowi Krzyżaków, Zygmuntowi Luksemburskiemu.

A że I połowa XV w. to początki kryzysu gospodarki feudalnej, niełatwo było Krzyżakom uzupełnić ten niedobór. Brakło więc środków na wynajęcie zaciężnych. W międzyczasie wysychało też inne ważne źródło siły żywej w postaci gości rycerskich, malała więc obawa przed poważniejszą krzyżacką ofensywą.

Kolejnym pokłosiem grunwaldzkiego sukcesu było to, że głosu Polski, jako strony zwycięskiej, nie dało się zlekceważyć na soborze w Konstancji. Tam właśnie Zakon pożegnał się z dotychczasowym szerokim poparciem Europy Zachodniej. Przestał być forpocztą chrześcijaństwa, co więcej, zmuszony był nawet bronić swoich pozycji ideologicznych.

Wracając jeszcze do sum wypłacanych przez Krzyżaków za zwolnienie jeńców z niewoli to trzeba dodać, że w zamian za odstąpienie tych kwot Zygmuntowi Luksemburczykowi Jagiełło uzyskał w zastaw kilka miast na Spiszu, które pozostały przy Polsce już na stałe).

Zwycięstwo „niewykorzystane” to zwycięstwo bez pozytywnych rezultatów. A tego się - jak widać - o zwycięstwie grunwaldzkim powiedzieć nie da.

[Vissegerd]

Powyższe rozważania dostarczyły argumentów aby obalić, albo przynajmniej podważyć, pogląd, jakoby Jagiełło świadomie i celowo uniemożliwił odniesienie zupełnego zwycięstwa w starciu z Krzyżakami.

Ależ Bronku, nie wydaje mi się, żebyśmy ten pogląd obalili. Wykazaliśmy tylko, że nie można zarzucić królowi, iż prowadził jakąś cichą dywersję i opóźniał marsz na Malbork, czy być może robił wszystko, żeby go nie zdobyć. Jak na razie, doszliśmy do wspólnego wniosku, że pod względem militarnym nie popełniono większych błędów. Przynajmniej ja tak wywnioskowałem i tak mi się wydaje.

Wydaje mi się też, że takie zakończenie działań wojennych odpowiadało interesom Jagiełły. Jak napisali kiedyś, na początku dyskusji {*_*}elta oraz szpek_chomik, złamana została raz na zawsze inicjatywa Zakonu, że tak powiem w dużym skrócie. Dlatego też ma całkowitą rację Bronek pisząc, że odnieśliśmy pewne korzyści z bitwy grunwaldzkiej.

Ja bym postawił nawet bardziej śmiałą tezę. Przyjmując, że faktyczny wynik wojny był zgodny z oczekiwaniami Jagiełły, można powiedzieć, że jego polityka była bardzo dalekowzroczna. Doprowadziła pośrednio do powstania RON. Co mogłoby się zdarzyć, gdybyśmy rzucili Zakon na kolana? Czy wtedy na pewno przetrwałaby unia Polski i Litwy? Być może, że tak, ale jest to mniej prawdopodobne w odniesieniu do stanu faktycznego.

Jeżeli natomiast unia by się rozpadła, jest prawdopodobne, że mielibyśmy jednego wroga więcej, zamiast przyjaciela. A to nie wcale nie byłoby takie dobre. No, ale ja tu gdybam teraz sobie... :arrow:

Pozdrawiam.

[Tofik]

Co do bitwy to czy słowa Jagiełły: "o wróżbie zwycięstwa" są autentyczne?

Nie wiadomo, natomiast sławetne poselstwo to fakt historyczny, tyle że posłami byli człowiek od księcia szczecińskiego Kazimierza oraz człowiek od Zygmunta Luksemburczyka, o czym wspomina Długosz.

Przeglądałem teraz pracę Andrzeja Nadolskiego "Grunwald 1410" i jednak 18 lipca pojawiły się pod Malborkiem lekkie chorągwie polskie, lecz Von Plauen był szybszy i zamknął mury stolicy krzyżackiej.

Pierwsze polskie chorągwie pojawiły się pod Malborkiem najwcześniej 22 lipca.