Fides romana, fides punica.

[Lizander]

Zapraszam do syskusji nad różnicami między tymi dwoma zbliżonymi ustrojowo i terytorialnie państwami i ich wzajemnymi stosunkami.

[sargon]

Wzajemne stosunki Rzymu i Kartaginy - na moje to świetny temat na tragedię. Nadobna afrykańska dziewoja najpierw adorowana, a potem po "odmowie współpracy" brutalnie napastowana przez nadtybrzańskiego wieśniaka, jak to się naturalistycznie wyraził Kęciek "z gnojem mniędzy palcami"

Do 264 r układały się poprawnie, nawet przyjacielsko. Zawierano kolejne traktaty - ok. 509 r i w 348 r. Ładne rozgraniczenie stref wpływów w 306 r (tzw traktat Philinosa - zapewne wieczysty znając Rzymian ), które jednak Rzym postanowil hmmm..., poważac tak jak zwykle poważał traktaty (oczywiście to yła prewencja w obronie własnej :wink: )

Od 264 r to jeden ciąg pretensjonalnych żądań Rzymu - w 238 r zajęcie Sardynii nie doprowadziło do niczego, ponieważ Rzym zagroził osłabionej Kartaginie uzyciem siły, natomiast już w już ~20 lat później Kartagińczycy poczuli się na tyle pewnie, że pokazali Rzymianom, gdzie sobie mają wsadzić swoje bezpodstawne żądania - no i Rzym wypowiedział wojnę (oczywiscie w obronie własnej, a co :wink: )

Po 201 r Rzymianie , puszący się ze zwycięstwa nad Hannibalem, nakazują się trzymać Kartagińczykom "granic, ktore zostaną okreslone" i nie wojować bez zgody Rzymu - reszta ma należeć do Masynissy.

Granice jednakże nie zostały zbyt ściśle okręslone i Masynissa mógł praktycznie robić co chxciał - oczywiście Rzymianie przysyłali rozjemców, ale tak się jakoś dziwnie złożyło, że Kartagina z tch rozjemstw prawie nigdy nie wychodziła bez utraty spornego terytorium...

Oczywiście to nie był koniec - przecież nikt nie mógł bezkarnie wykpic się kasą (choćby i niebotyczną) po tym, jak o mało co nie doprowadził do zguby Rzymu - musiał ponieść karę.

I poniósł ostateczną - tak się ponadto składa, ze "kara" została wymierzona tuż po tym, jak Kartagina przestałą być dla Rzymu źródłem gotówki, ale to pewnie tylko zbieg okoliczności... :roll:

[ciekawe25]

My Polacy mamy zdumiewającą (jeśli chodzi o konsekwencję) potrzebę wzruszania się i pochylania z troską nad pokonanymi, zgnojonymi... Chwałę zwycięzców, zastąpiliśmy chwałą zwyciężonych. Żebyśmy się chociaż pochylali nad pokonanymi jak kanclerz Bismarck nad nami polakami - z poczuciem wyższości i nauczycielskiej zwierzchności.

Polibiusz przebywając w Rzymie jako zakładnik Republiki wykorzystał ten okres na bliższe poznanie rodzącego się imperium, którego wyższość natychmiast uznał. Był przyjacielem i wychowawcą Scypiona Młodszego, obserwował jego poczynania podczas zdobywania Kartaginy, został piewcą wielkości Rzymu. A jednak koniec swej niewoli zawdzięczał nie zdobytym koneksjom, lecz tradycyjnym obawom Katona Cenzora, który walcząc z obcymi – greckimi wpływami polecił odprawić, ‘gości’, w tym Polibiusza. Katon wielokrotnie pozbywał się w ten sposób greckich przybyszów, zwłaszcza filozofów, starając się ratować młodzież przed ‘deprawacją’. Gdy w 155 r. p. n. e. przybyło do Rzymu poselstwo ateńskie z trzema filozofami, m. in. stoikiem Diogenesem – Scholarchą stoi, których wykłady wzbudziły prawdziwy entuzjazm w mieście, Katon doprowadził do błyskawicznego załatwienia sprawy Aten i odprawienia przybyszów, byle tylko ograniczyć niebezpieczeństwo fermentu intelektualnego.

Jak ktokolwiek mógł pokonać Państwo o elitach z taką mentalnością? Dumnej z prostoty, rolniczej struktury społecznej, asamylującej tylko to co pozostawało zgodne z duchem - hartem ducha Rzymian? Państwem którego chciwość i bezwzględność dorównywała jedynie szacunkowi dla wojskowości, inżynierii wojskowej, logistyki i wykorzystywania wszelkich nowinek. "chcesz pokoju szykuj się do wojny" - Rzymski, choćby nie wiem jak dekadencki arystokrata (których jak ognia bał się wspomniany Katon) przez Bardzo Długi czas musiał umieć walczyć, znosić trudy wojny, oddać daninę krwi, by w tej jedyny właściwie sposób zdobyć legitymację do zaspokajania chciwości i "korupcji" politycznej na zdobytych wcześniej terenach. Byli skazani na sukces, i sukces odnieśli. Dzieło które odrobinę mimowolnie powstało okazało się milowym krokiem cywilizacji europejskiej - tyglem uniwersalnych wartości które praktycznie połączone na "prymitywnym gruncie italskich rolników" trwają wciąż.

Kartagina była jedynie etapem na drodze Rzymu. O czym tu mówić - wielkie Państwo, starożytna Wenecja, piękny etap marynistyki, bajkowa i uroczo oddziałująca na wyobraźnię postać Hannibala, przysięgi złożonej ojcu, życia oddanego sprawie i samobójczej godnej śmierci. Ważny element naszej europejskiej tożsamości - i dowód że Rzym po zniszczeniu (fizycznym) swojego wroga - który nigdy nie mógł się czuć bezpieczny jak długo żył - potrafił oddawać mu w literaturze, historii pewną sprawiedliwość - o ile oczywiście jak Pyrrus nie dał się Rzymowi pokonać, wtedy propaganda zrobiła swoje.

[Lizander]

Gdzie Rzym oddał Kartaginie sprawiedliwość?

[ciekawe25]

bajkowa i uroczo oddziałująca na wyobraźnię postać Hannibala, przysięgi złożonej ojcu, życia oddanego sprawie i samobójczej godnej śmierci. Ważny element naszej europejskiej tożsamości - i dowód że Rzym po zniszczeniu (fizycznym) swojego wroga - który nigdy nie mógł się czuć bezpieczny jak długo żył - potrafił oddawać mu w literaturze, historii pewną sprawiedliwość - o ile oczywiście jak Pyrrus nie dał się Rzymowi pokonać, wtedy propaganda zrobiła swoje.

nie pisałem niczego o oddawaniu sprawiedliwości Kartaginie....

[Lizander]

Sorry, Hannibalowi oczywiście.

[ciekawe25]

1. Pozwolili mu we własnej historiografii pozostać geniuszem wojennym

2. Rozpowszechniali bajkową i tragiczną - romantyczną - legendę o przysiędze złożonej ojcu i takim uwarunkowaniu osobowości

3. Pozwolili z jego śmierci uczynić spektakl bezwzględności Rzymu i jego godności wkładając mu w usta słynną i jak sądzę podobnie jak rozmowa ze Scypionem rzekomą wypowiedź "Uwolnijmy Rzymian od ich długiego niepokoju, skoro twierdzą, iż zbyt długo jest czekać na śmierć starego człowieka"

4. Straszyli nim dzieci ale go chwalili - a mogli systematycznie twierdzić że był nieudalnym safandułą który odnosił zwycięstwa ale to były takie nowe Beneventa - więcej troski niż sukcesu. Hannibal funkcjonuje jak mściciel, uporczywy niezmienny wróg Rzymu - postać romantyczna niczym Hamlet - a gdyby skupić się na jego negatywnych cechach, pomanipulować faktami - byłby drugi Pyrrus (ten miał chociaż szczęście do niezależnych greckich źródeł - Hannibal był skazany na historiografię rzymską, jako że po Kartaginie nie zostało nic poza posolonym polem....).

Byli łaskawi dla tych których udało im się dopaść...

[Lizander]

1. No jasne... co to za zaszczyt, że dwakroć prawie liczniejszą armię rozbił im byle chłystek?

2. To było usprawiedliwienie wojny, zrzucenie odpowiedzialnosci.

3. Musiałbym sprawdzic kto to zapisał, ale to też raczej próba pochwały skuteczności Rzymu i upadku, nie wielkosci, Hannibala.

4. Straszyli, bo w przeciwieństwie do Pyrrusa stworzył realne zagrożenie.

[ciekawe25]

Straszyli, bo w przeciwieństwie do Pyrrusa stworzył realne zagrożenie.

a skąd to wiemy? bo nam na to pozwolili...

[sargon]

Straszyli, bo w przeciwieństwie do Pyrrusa stworzył realne zagrożenie.

a skąd to wiemy? bo nam na to pozwolili...

Jasne, jasne...

Wg mnie jest to raczej: zobaczcie jaki straszliwy wróg - a i tak my Rzymianie go pokonaliśmy. :roll:

[ciekawe25]

Wg mnie jest to raczej: zobaczcie jaki straszliwy wróg - a i tak my Rzymianie go pokonaliśmy.

no - się zgadzam JAKI STRASZNY a jednak żeśmy pokonali - typowa propaganda historyczna, o niczym innym nie piszę absolutnie nie deprecjonując Hannibala, wręcz przeciwnie postawienie go tuż za Pyrrusem (choć całkiem zasłużone) czyni mu mimo jego niekwestionowanych zalet i geniuszu zaszczyt.

[sargon]

Tzn może dokładniej, bo nie rozumiem...

Ty stawiasz Hannibala za Pyrrusem, czy Rzymianie postawili Hannibala za Pyrrusem?

[ciekawe25]

Rzymianie Pyrrusa nigdzie nie stawiali czyniąc z niego lebiegę, niedołęgę i przegrywającego nawet przez zwycięstwa. Natomiast faktycznie pokonanego i rzymskim zwyczajem zgnojonego Hannibala propaganda mogła bez wahania czynić wielki i wybitnym (prawdopodobnie niczego mu nie ujmując), bowiem w finale historii była śmierć osaczonego przeciwnika. Pyrrus do takiego schematu zupełnie nie pasuje, a że zginął pradopodobnie z ręki kobiety od uderzenia dachówką - pozwalało tylko dodać "pyrrusowe zwycięstwo" i Rzym jednego wybitnego wroga pozbywał się z kart historii. Ja nie rozumiem powyższego pytania mojego szacownego Przedmówcy, życie uczy nas jednak że nie wszystko musimy rozumieć, nie wszyscy muszą nas rozumieć a zwłaszcza że nie wszystko wszystkim daje się dokładnie wyjaśnić, podobnie jak masy rzeczy nie da się dokładnie wyjaśnić nam - ja na razie wszystko dokładnie rozumiałem poza niektórymi pytaniami, na które padły już odpowiedzi, ale może właśnie o to chodzi.

[sargon]

I Pyrrusa i Hannibala rzymska propaganda przedstawila w zniekształconym świetle, tyle można powiedzieć, każdego pod różnym względem. Pyrrusa jako wodza, który tracił wiecej niż zyskiwał, zaś Hannibala jako barbarzyńskiego i zdradzieckiego wroga, kwintesencję Kartaginy w oczach Rzymian. :roll:

Ale musze przynać, zę jest gorzej niż myślałem, skoro nie rozumiesz mojego pytania.

Wszak sam napisałeś: "się zgadzam JAKI STRASZNY a jednak żeśmy pokonali - typowa propaganda historyczna, o niczym innym nie piszę absolutnie nie deprecjonując Hannibala, wręcz przeciwnie postawienie go tuż za Pyrrusem (choć całkiem zasłużone) czyni mu mimo jego niekwestionowanych zalet i geniuszu zaszczyt." (bold by sargon)

Tak wiec pytanie wciąż aktualne...

[ciekawe25]

skoro nie rozumiesz mojego pytania

Lepiej, nie muszę nawet próbować rozumieć.