Hannibal czy Pyrrus?

[ciekawe25]

Przypomnę, że w tym momencie polemizujesz z Arystotelesem, który uznał ten ustrój za bliski doskonałosci.

będąc z natury upierdliwym dodam że Arystoteles wiedział o ustroju Kartaginy mniej więcej tyle co o systematyce gatunków, czy geologicznej budowie świata. Z tego punktu widzenia jestem niewątpliwie mniej inteligentny - czyli mniej zdolny do pobudzenia wyobraźni i znacznie mniej uda mi się zmyślić. Gdyby powoływać się na wiedzę Arystotelesa w kwestii życiorysu Platona, Sokratesa, królów Macedońskich, współczesnej mu chirurgii, ustroju politycznego Aten i Macedonii czy metafizyce, logice, retoryce i etyce sama myśl o polemizowaniu z Arystotelesem winna na mnie spędzać plagi egipskie, pioruny kuliste i apopleksję. Jednak w kwestii ustroju Kartaginy o którym pisał jakoby o bliskim doskonałości - a o którym nie mógł po prostu nic znaczącego wiedzieć - chyba że posługiwał się prostą analogią ustroju i organizacji Tyru, bowiem to zagadnienie po zmasakrowaniu miasta przez ukochanego ucznia musiał poznać jako że dostawał świeże i unikatowe dary z wyprawy Aleksandra. Jak wyglądała oligarchia kartaginy świadczą ciągłe bunty najemników, permanentne krzyżowanie kolejnych wodzów, ciągłe niepowodzenia na Sycylii oraz brak rozwoju przez blisko 100 - 200 lat kiedy państwo to było juz w czołówce potęg morza śródziemnego a potem nagle pojawił się Rzym i niczym Lance Amstrong wyprzedził peleton zostawiając wszystkich niezdolnych do adaptacji skazanych na zagładę. Adaptację rozumiem jako zdolność do przetrwania, dostosowania się i umiejętności prowadzenia skutecznej polityki. Kartartagina tejże nie miała za grosz, i jej piękna romantyczna leganda początków w ogniu (leganda rzymska... ta wspaniała propaganda Wergiliusza) w ogniu już bez legendy znalazła koniec.

Rzym doprowadził do wojny - zmusił Hannibala do jej rozpoczęcia - nic innego nie twierdzę, z premedytacją nie wiedząc kogo sobie ściągają na głowe senatorowie zmusili Hannibala do ataku - zawsze tak postępowali - w ten sam sposób wymanewrowali Filipa i Antiocha.

Adaptacja ustroju, prawa, wojska, instytucji. Państwa do wyzwań i przemian, nowych przeciwników, nowych metod zarządzania, nowych metod zmuszania do posłuszeństwa podporządkowanych i trwałość tego mechanizmu - tak Rzym był mistrzem adaptacji..

Rzym nie łamał traktatów - lecz tak je formułował od początku z pozycji siły i arbitrażowych postępowań w komitywie z sojusznikami że strona traktatu z Rzymem nie mogła tego traktatu przestrzegać jeśli chciałaby robić cokolwiek więcej poza swobodną załatwiania potrzeb fizjologicznych przez swoje rządy. Sagunt zwrócił się o arbitraż do Rzymu, Rzym roztrzygnął arbitraż na korzyść Saguntu (a jakże inaczej przecież był to wróg Hannibala), Hannibal zniszczył Sagunt - Rzym zarządał wycofania się - Hannibal nie miał zamiaru skończyć na krzyżu w Kartaginie gdzie by go pewnie Hannon chętnie umiescił. Dopuścił się niesubordynacji i chcąc ratować swoje Państwo i siebie przed upodleniem realizując plany swojego ojca oraz wykorzystując swój niezwyjkły potencjał zaatakował. Kartagina nie miała żadnego wyjścia - Rzym przez chwilę pomyślał że wszystko poszło jak zwykle, potem przez 10 lat bardzo żałował, ale na końcu wyszło że jak zwykle miał rację. Traktaty trzeba umieć pisać tak by były tylko dla nas i w każdych okolicznościach korzystne. Rzym tak czynił, posuwając się do terroru psychicznego porównywalengo z zastraszeniem hachy w berlinie. Rzym to robił przez całe swoje dzieje i wygrywał - a że zniszczył kartaginę? Mam płakać nad miastem które nie potrafiło docenić i umiejscowić w odpowiednich dla ich charyzmy i talentów instytucjacvh z odpowiedną władzą Barkidów? Skazując ich na prywatną ograniczoną wendettę wobec Rzymu? Hamilkar powinien zostać przywódcą Kartaginy, Hannibal winien kontynułować dzieło ojca, przez czas pomiędzy jedną a drugą wojną mogli wzmocnić zaplecze Kartaginy - oprzeć się na kolonizacji afrykańskiego zaplecza, umacniając Hiszpanię i subtelnie podkopywać Rzym. Nie nie zasługuje na szacunek Państwo które (elity) odsuwa takich ludzi jak Barkidzi a potem ginie w płomieniach.

[Lizander]

Jak wyglądała oligarchia kartaginy świadczą ciągłe bunty najemników, permanentne krzyżowanie kolejnych wodzów, ciągłe niepowodzenia na Sycylii oraz brak rozwoju przez blisko 100 - 200 lat kiedy państwo to było juz w czołówce potęg morza śródziemnego a potem nagle pojawił się Rzym i niczym Lance Amstrong wyprzedził peleton zostawiając wszystkich niezdolnych do adaptacji skazanych na zagładę.

Ty chyba nie wiesz o czym piszesz. Permanentne bunty najemników? Niepowodzenia na Sycylii? Brak rozwoju?

Adaptację rozumiem jako zdolność do przetrwania, dostosowania się i umiejętności prowadzenia skutecznej polityki. Kartartagina tejże nie miała za grosz, i jej piękna romantyczna leganda początków w ogniu (leganda rzymska... ta wspaniała propaganda Wergiliusza) w ogniu już bez legendy znalazła koniec.

Jeżeli za adptację uważasz zdolność do lamania wszelkich umów, to istotnie - tejże Kartagina nie posiadła. A Eneida to tylko wyraz dążenia prowincjonalnych wieśniaków, którzy wzrośli w siłę, do posiadania jakiejkolwiek chwalebnej przeszłości.

Rzym doprowadził do wojny - zmusił Hannibala do jej rozpoczęcia - nic innego nie twierdzę, z premedytacją nie wiedząc kogo sobie ściągają na głowe senatorowie zmusili Hannibala do ataku - zawsze tak postępowali - w ten sam sposób wymanewrowali Filipa i Antiocha.

Nie, to rzym ją bezpośrednio wywołał i wypowiedział.

Rzym nie łamał traktatów - lecz tak je formułował od początku z pozycji siły i arbitrażowych postępowań w komitywie z sojusznikami że strona traktatu z Rzymem nie mogła tego traktatu przestrzegać jeśli chciałaby robić cokolwiek więcej poza swobodną załatwiania potrzeb fizjologicznych przez swoje rządy. Sagunt zwrócił się o arbitraż do Rzymu, Rzym roztrzygnął arbitraż na korzyść Saguntu (a jakże inaczej przecież był to wróg Hannibala), Hannibal zniszczył Sagunt - Rzym zarządał wycofania się - Hannibal nie miał zamiaru skończyć na krzyżu w Kartaginie gdzie by go pewnie Hannon chętnie umiescił. Dopuścił się niesubordynacji i chcąc ratować swoje Państwo i siebie przed upodleniem realizując plany swojego ojca oraz wykorzystując swój niezwyjkły potencjał zaatakował. Kartagina nie miała żadnego wyjścia - Rzym przez chwilę pomyślał że wszystko poszło jak zwykle, potem przez 10 lat bardzo żałował, ale na końcu wyszło że jak zwykle miał rację.

Sorry, ale wszystko co opisujesz wyglądało NIECO inaczej. Rzym nie miał w ogóle prawa interweniować w sprawy Saguntu - sam ten fakt był naruszeniem zawartych traktatów.

[ciekawe25]

Zupełnie jak z tym najazdem Celtów na Macedonię - wszystko zawsze wygląda nieco inaczej - zwłaszcza gdy porusza się w kręgu domysłów i umotywowanych emocjonalnie stanowisk, tyle że ja wielbiac Rzym potrafię docenić jego przeciwników, przyznając im wielkość i rację moralną, a mój wielce szacowny przedmówca dokładnie odwrotnie proporcjonalnie.

Nie było zadnych stref wpływów, to Rzym był panem sytaucji, Sagunt miał się do niego prawo zwrócić o arbitraż, Rzym powinien był go roztrzygnąc sprawiedliwie - ale z zasady roztrzygał na korzyść sojuszników, Hannibal zrobił co musiał zrobić. Sagunt był pretekstem ukazującym Kartaginę jako agresora, choć nie miała ona innego wyjścia - formalnie to jednak Hannibal zniszczył Sagunt a nie Rzym Nową Kartaginę.

Reszta cóż - odnoszę wielce czcigodmny Panie gdy czytam Twe filipiki przeciwko Rzymowi że nie Wiesz o czym piszesz, rozumiem moralną głębię bólu po nieszczęsnej Kartaginie, i wielu wielu innych prowincjach które szczęśliwie zagościły w krainie Pax Romana.

Nie zmienia to jednak faktu że opierając się na czym oprzeć się można - bardzo skromne i dalece rozbieżne poglądy biorąc choćby pod uwagę Picarda, Lamba, Lancela, Łoposzkę pozwalają snuć w uprawniony sposób różnorakie wizje. Co do zasady nawet się zgadzam ze swoim szacownym przedmówcą (oczywiście nie wtedy gdy wyjątkowo nie Wie co pisze), nie zgadzam się jednak ze specyficznym rozłożeniem akcentów, postawą powstańca styczniowego wobec zaborcy (chwała zwyciężonym) - biedna wspaniała Kartagina - obrzydliwy wstrętny Rzym. Rzym był równie obrzydliwy jak cały ówczesny świat - tyle że był w tym mało romantycznie pragmatyczny i konsekwenty i mało popełniał błędów - a za brak wyobraźni w popełnianiu błędów nie będę go potępiał. Zgadzając się jednak co do zasady, zaznaczając swoje votum separatum dodają - Pyrrus był o włos lepszym wodzem, dowódcą i bogiem wojny niż Hannibal. Serdecznie pozdrawiam z niecierpliwością oczekując stwierdzenia że Sagunt zniszczyli rzymscy prowokatorzy przebrani z punickie mundury, co potwierdza milczenie źródeł jako że te pozostawili nam Rzymianie nieźle je zmanipulowując (nie twierdzę że Sagunt sobie nie zasłużył - zasłużył, Rzym robił wszystko z premedytacją i w określonym - osiągnietym celu - lecz Hannibal musiał i odegrał napisaną mu rolę).

Jeśli to wystarczy potwierdzam na koniec: zgadzam się choć nie do końca i nie wszędzie.....

[Lizander]

Ja już pisałem, ze doceniam Rzym, ale nie pochwalam jego polityki tam, gdzie łamała zasadę "pacta sunt servanta" - a tych miejsc było wiele, oj wiele... Bardzo cenię Cycerona, Germanika, Scypiona Afrykańskiego starszego i młodszego, Cunctatora i wielu innych - ale Republika jest dla mnie synonimem brutalnej, barbarzyńskiej siły niszczącej i łamiącej wszystko co dobre i piękne.

Nie było zadnych stref wpływów, to Rzym był panem sytaucji

Ależ były! Rzym podpisał porozumienie z Kartaginą, a potem je złamał ujmujac się za Saguntem.

Odeszlismy od tematu, prosiłem o operowanie faktami, kolega widzę nie życzy sobie tego: Pyrrus walcząc podobnymi środkami z trzykrotnie słabszym przeciwnikiem i mając solidne oparcie na półwyspie osiągnął mniejsze sukcesy niż Hannibal. Nie wprowadził nic nowego, nie zastosował żadnego błuskotliwego manewru taktycznego - nic. I on miałby sie równać z Hannibalem znad Trebii, czy Trazymenu? Z wodzem, który potrafił doszczętnie znieść 1,5 - raza silniejsza armię rzymską? Wybacz, ale się nie zgodzę.

[ciekawe25]

Jeśli to wystarczy potwierdzam na koniec: zgadzam się choć nie do końca i nie wszędzie.....

Wybacz, ale się nie zgodzę.

i tak gdybym był sprawnym rzymskim historykiem udowodniłbym że wyciągnięta na zgodę ręka została odtrącona. Lecz nie mam talentów pr pis-u niestety....

Hannibal był wielokrotnir silniejszym graczem niż Pyrrus. Stan armii Pyrrusa Rzymscy historycy konsekwentnie zawyżają by tym bardziej pokazać jego faktyczną nieudolność. Nie można wykluczyć że Kęciek i tym samym ja który uległem jego argumentacji nie ma racji - teza jest zbudowana poprawnie a skoro wielbiciele Rzymu się w nią łapią to może być prawdziwa. Dlatego nie można definitywnie roztrzygnąć sporu rzucają liczbami i statystyką - danymi które przekazał nam Rzym z określoną tezą i konsekwentnym zamierzeniem propagandowym (którego słabiutkie odbicie próbowałem ukazać na początku). Przychylam się do stanowiska że Pyrrusa Rzym przesacował celowo i świadomie starając się ukazać w tym niezwycięzonym pogromcy niezgułę. Kęciek stawia taką tezę i mnie się ona wydaje bardzo wiarygodna. Hannibala rzymianie pokonali - nie wazne że bitwa była niczym Grunwald rozegrana przed zaczęciem a Scypion mógł się opalać zamiast dowodzić. Rzymianie wygrali - więc ich propaganda mogła pozwolić zaistnieć wielkości Hannibala w świadomości bowiem ten geniusz znalazł w Rzymie swojego pogromcę. Pyrrus nie miał szczęścia zostać przez Rzymian pokonanym - musiał więc powstać mit jego zwycięstw gorszych od klęsk. I to jest operowanie faktami o ile przyjmie się początkowo takie założenie - jeśli się nie przyjmie to nie - ale należy pamiętać że starożytność to księga otwarta a nie zamknięta.

Hiszpania z tego co pamiętam nie była ujęta w traktatach i fakt ingerencji Rzymu w Saguncie był bezczelnością i oczywistą prowokacją ale nie był bezprawny i nie łamał litery traktatu a jedynie jego ducha.

Mimo wszystko częściowo mógłbym się zgodzić - gdyby nie było Pyrrusa Hannibal siedział by na pudle... Sam.....

[Lizander]

O, zgadzamy się od dawna - spieramy się tylko który z dwóch wielkich był tym "naj"

Dlatego nie można definitywnie roztrzygnąć sporu rzucają liczbami i statystyką - danymi które przekazał nam Rzym z określoną tezą i konsekwentnym zamierzeniem propagandowym

Po pierwsze nie tylko Rzym, ale też np. Dionizjusz z Halikarnasu, po drugie - dane dla strony rzymskiej nie budzą kontrowersji, a o ile pamiętam Kęciek szacuje korpus ekspedycykjny Epiroty na około 30 000 - czyli w ogólnym rozrachunku - doliczając do Hannibala posiłki, jakie otrzymał, a do Pyrrusa poparcie Tarentu - można przyjąć, ze środki militarne były dla nich równe

Przeciwnik nie był, co wykazałem poprzednio - Hannibal potykał się z Republiką zdolną do trzykrotnie większego wysiłku - Gdyby Pyrrus zadał rzymowi choć połowę tych strat co hannibal w pierwszych trzech latach wojny, mógłby ją wygrać.

Hiszpania z tego co pamiętam nie była ujęta w traktatach i fakt ingerencji Rzymu w Saguncie był bezczelnością i oczywistą prowokacją ale nie był bezprawny i nie łamał litery traktatu a jedynie jego ducha.

Niestety (dla Rzymu) była objęta traktatem.

[ciekawe25]

Niestety (dla Rzymu) była objęta traktatem

Oczywiście wiem - stare i przestarzeła, archaiczne i jednostronne.

M. Cary, H.H. Scullard, Dzieje Rzymu, Warszawa 1992 t.2. ss.524-525:

"Porozumienie o wytyczeniu linii demarkacyjnej wzdłuż Ebro [Jaczynowska za Picardem uważa że chodziło o Iberus południowy - Jukar, M. Jaczynowska, Dzieje Imperium Romanum, Warszawa 1995, s.49] ... zostało zawarte między Hazdrubalem a przedstawicielami senatu rzymskiego... Polibiusz wymienia tylko jedno postanowienie tej konwencji granicznej, to mianowicie, że Kartagińczykom nie wolno było odtąd przekraczać z bronią w ręku rzeki Ebro."

H.Cary, tamże, t.1, s.244-245:

"Posłowie rzymscy przyjęli jednak za dobrą monetę wyjąsnienia wodza punickiego, że zagiega o nowe źródła dochodów, aby Kartagina mogła spłacić należne Rzymowi odszkodowanie [rzekome pertaktacje?]. W 226 r. następne poselstwo otrzymało od Hazdrubala zapewnienie, że nie dokona on akcji zbrojnej na północ od rzeki Ebro[Jukar?]; jak się wydaje, Rzymianie nie podjęli w reważnu żadnego zobowiązania )chyba że Kartagińczykom wystarczyło "dżentelmeńskie" słowo Rzymu, że ten nie będzie ingerował na południe od tej rzeki),"

I dalej oczywiście w duchu moich poglądów jako że moje poglądy na całą kwestię wywodzą się z tej książki... Wiem wiem - Wipszycka powiedziałaby - staroć, archaiczne i doktrynalne podejście, odrzucanie wszelkich nie angielskich a obiecujących badań. Ale według mnie sprawa nie jest definitywnie przesądzona - uważam (i mam do tego jak wykazałem - może i wątłe) podstawy, zgadzam się że Rzym perfidnie, bezczelnie, z pozycji siły nadużył i złamał ducha traktatu oczywiście nie łamiąc jego litery. Było to nadużycie ale niestety "zgodne z prawem".

Możliwe że dziś pogląd taki jest już całkiem odrzucany - choć podejrzewam że jest tak tylko w grupie historyków którzy zafascynowani Kartaginą przyjmują dla zasady pogląd przeciwny do dotychczasowego - niewątpliwie zakładając skażenie źródeł wypadki dokumentujących. Nie pozwala to jednak na stwierdzenie:

"Niestety (dla Rzymu) była objęta traktatem."

Jestem na urlopie mam szczątkowy dostęp do książek, korzystam z tego co udaje mi się przechwycić, a za dużo tego tym bardziej nie ma - prosiłbym w takim razie by jednak stosując zasadę ogranioczonego zaufania przyjmować że mogę mieć rację posługując się swoją pamięcią wyłącznie - i jeśli to możliwe sprawdzić czy nie ma czegoś na moją obronę? Ja [chyba że to niezauważalne] jednak miękko tratuję argumenty własne i gotowy jestem na naginanie swojego poglądu - i publikacji w której go kiedyś wyczytałem - pod kątem argumentów w dyskusji o ile są one równie prawdopodobne i logiczne. Choć z natury jestem dogmatyczny i chciałbym wytapiać nieskalany pomnik z brązu dla Rzymu...

Pozdrawiam.

[Lizander]

Według moich informacji - przyznaję ze skruchą, że z Kęcieka - było to normalne rozgraniczenie stref wpływów i Rzym przyjmując posłów z Saguntu i popierajac ich złamał ustalenia tego traktatu. Moim zdaniem w traktacie chodziło o rzekę Ebro.

Choć z natury jestem dogmatyczny i chciałbym wytapiać nieskalany pomnik z brązu dla Rzymu...

Zauważyłem... problem w tym, że ja pomników nie buduję, a obalam. Wyjątki - w ich licznie Hannibal, na którego nie znajduję po prostu żadnego zarzutu - są raczej nieliczne.

[sargon]

ciekawe25 => Nie no, bez jaj...

Poglądy budowane na podstawie jednej książki, to jest załosne...

Chciałem się spytać co sądzisz o tezie Ziółkowskiego odn. Saguntu, ale nie wiem czy jest sens...

Co do zafacynowania niektórych historyków Kartaginą (konia z rzędem kto wykaze, ze do takich należy Ziółkowski), to biorąc pod uwagę, ze Scullard z kosmiczną pewnością siebie zarzucił Kartagińczykom, ze nie dorównaliby w rozwuju Rzymianom, znaczy to ni mniej ni więcej, ze to jego postawa jest fanatycznie prorzymską...

A że Polibiusz też był prorzymski to wiadomo nie od dziś...

Choć z natury jestem dogmatyczny i chciałbym wytapiać nieskalany pomnik z brązu dla Rzymu...

Spoko...

Kiedyś stawiali pomniki Stalinowi...

[ciekawe25]

Oczywiście wiem - stare i przestarzeła, archaiczne i jednostronne.

to po 1.

po 2. powołałem się na Jaczynowską również

Ziółkowski jest zbyt krótki i można go jedynie porównać do Jaczynowskiej, a czytanie jednotomowych książek o Rzymie jest dla mnie dziś stratą czasu. Nie ma sensu - przyjąłem punkt widzenia który przedstawiłem powyżej - jest to uprawdopodobniona hipoteza - ustalenia tylko prawdopodobne - nie musi się nikomu podobać - nie lubię ciągłych sensacyjnych ustaleń w interpretacji tych samych od wieków źródeł.

Wiem wiem - Wipszycka powiedziałaby - staroć, archaiczne i doktrynalne podejście, odrzucanie wszelkich nie angielskich a obiecujących badań. Ale według mnie sprawa nie jest definitywnie przesądzona

możliwe że piszę po chińsku nie wiedząc o tym i tym samym to co napisałem wymaga każdorazowo glosy zawierającej ten sam sens zawarty w innej treści.

A co do "dorównaliby" a dorównali? Scullard ma chyba taką samą jak ja kosmiczną pewność - typowy anglosaski pogląd oparty na empiryźmie - nie dorównali więc nie dorównaliby.

Oczywiście Rzym i stalin, pol pot, Kościół Katolicki, hitler, mao długa lista analogii, zbrodni, krwi, bezinteresownego okrucieństwa i totalitaryzmu... Na szczęścia Rzym zbudował sobie pomnik i jego trwałość ani odemnie nie zależy ani nie jest warunkowana równie zmyślnymi porównaniami jak to które mój wielce szacowny Przedmówca pokusił się tutaj umieścić by ukazać... Tylko co?

[sargon]

powołałem się na Jaczynowską również

Napisałes, ze Twoje poglądy wywodzą się ze Scullarda i Cary'ego ( "TEJ KSIĄŻKI" - l. poj.) :roll:

Tak wiec ściśle rzecz biorąc z żadnej innej.

Ziółkowski jest zbyt krótki i można go jedynie porównać do Jaczynowskiej, a czytanie jednotomowych książek o Rzymie jest dla mnie dziś stratą czasu.

Aha, czyli nie czytałeś...

przyjąłem punkt widzenia który przedstawiłem powyżej - jest to uprawdopodobniona hipoteza - ustalenia tylko prawdopodobne - nie musi się nikomu podobać - nie lubię ciągłych sensacyjnych ustaleń w interpretacji tych samych od wieków źródeł.

Aha, to tezy Carcopino tez nie lubisz jak rozumiem?

A co do "dorównaliby" a dorównali? Scullard ma chyba taką samą jak ja kosmiczną pewność - typowy anglosaski pogląd oparty na empiryźmie - nie dorównali więc nie dorównaliby.

Haha, rozbawiłeś mnie do łez.

Pogląd "nie dorównali, wiec nie dorównaliby" ma być oparty na empiryźmie? Jasne. Chętnie bym zobaczył algorytm tego empiryzmu... :roll:

Niby na jakiej podstawie piszesz, ze "nie dorównali"?

Na jakiej podstawie dokonałeś (czy tam Scullard dokonał) ekstrapolacji na "nie dorównaliby"?

Oczywiście Rzym i stalin, pol pot, Kościół Katolicki, hitler, mao długa lista analogii, zbrodni, krwi, bezinteresownego okrucieństwa i totalitaryzmu... Na szczęścia Rzym zbudował sobie pomnik i jego trwałość ani odemnie nie zależy ani nie jest warunkowana równie zmyślnymi porównaniami jak to które mój wielce szacowny Przedmówca pokusił się tutaj umieścić by ukazać... Tylko co?

To, że Stalin też wybudował sobie pomnik trwalszy niż ze spiżu

[ciekawe25]

ale przytoczyłem również Jaczynowską. Nie przeczytałem no i? Taki jak przedstawiony pogląd przyjmuję. Inne nie odpowiadają mi ponieważ w sposób naciągany próbują zwykłe i typowe draństwo rzymskiej dyplomacji zamienić w złamanie nie wiem jak formalnego traktatu, konwencji zupełnie jakby poszukiwali sposobu dla wysłania w region rozjemczych sił onz tudzież interwencyjnych w celu poskromienia agresora. Śmiech jest niezmiernie przereklamowany, zwłaszcza gdy Empiryzm zaczyna się wrzucać w przeróżne symulacje i rozważania co by było itp. (co z badaniem tego co jest zamienia się w to co być "powinno") gdy finał jest taki że wystarczy spojrzeć na lata następujące po opisywanych wydarzeniach - na tej samej zasadzie Chińczycy mogli dokonać wszystkich odkryć geograficznych a indianie kolonizowac Europę - ale jakoś empiryzm temu przeczy, co jest bliskie anglosasom a europejczycy uwielbiają rozważania bez sensu. Dorównali - kto kogo obległ, spalił i w niewolę wyprzedał wygrywając pod rząd 3 wojny, startując ze zbliżonej pozycji jesli chodzi o siły? No chyba że holograficzna projekcja mami ludzkość by utrzymać faktyczny triumf Kartaginy w tajemnicy - by tacy jak ja mogli żyć spokojnie w fikcyjnym uwielbieniu rzekomych dokonać Rzymu. Rozbawienie niezmiernie umocowane i doskonale że ma miejsce, skoro nie ma innych możliwości....

Jakże ciężko jest ciągle to przypominać ale jakby nie było nie przypominam sobie momentu w którym zwróciłbym się do mojego Przedmówcy wielce szacownego per "Ty" jeśli tak było to proszę zwócić mi uwagę na to niedopatrzenie, w każdym razie z tego co pamiętam zwracamy się do innych w ten sam sposób jak oni do nas, o ile forma przez nich przyjęta jest dla nas do zakceptowania wedle powszechnie obowiązujących norm. Niewątpliwie forma "Ty" jest dopuszczalna o ile życzą sobie tego obie strony i dają tego wyraźne sygnały - ja nie daję.

[sargon]

Jakże ciężko jest ciągle to przypominać ale jakby nie było nie przypominam sobie momentu w którym zwróciłbym się do mojego Przedmówcy wielce szacownego per "Ty" jeśli tak było to proszę zwócić mi uwagę na to niedopatrzenie, w każdym razie z tego co pamiętam zwracamy się do innych w ten sam sposób jak oni do nas, o ile forma przez nich przyjęta jest dla nas do zakceptowania wedle powszechnie obowiązujących norm. Niewątpliwie forma "Ty" jest dopuszczalna o ile życzą sobie tego obie strony i dają tego wyraźne sygnały - ja nie daję.

Ojej, ze też w Regulaminie o tym nie ma... :roll:

W swojej forumowej karierze ylko raz spotkałem się w podobnym pomysłem, domagania się odejścia od formy "Ty", ale użytkownik podał pełne imię i nazwiskow nicku, wiec imho jest jakoś usprawiedliwiony (choć dziwny - powiedzmy, ze oryginalny) - na każdym forum na którym się udzielam formą obowiązującą jest "Ty". Niestety - do ciekawe25 mogę się zwracać jedynie na 'Ty", nie mam podstaw do używania innych zwrotów...

ale przytoczyłem również Jaczynowską.

Ale napisałeś, ze poglądy wyniosłeś z Cary'ego i Scullarda, wiec Jaczynowską mogłes równie dobrze olać...

Nie przeczytałem no i?

Nie chodziło mi o to czy przeczytałęś, tylko czy znasz tezę. Zamieściłem kilka razy na necie, poszukaj..

Taki jak przedstawiony pogląd przyjmuję. Inne nie odpowiadają mi ponieważ w sposób naciągany próbują zwykłe i typowe draństwo rzymskiej dyplomacji zamienić w złamanie nie wiem jak formalnego traktatu, konwencji zupełnie jakby poszukiwali sposobu dla wysłania w region rozjemczych sił onz tudzież interwencyjnych w celu poskromienia agresora.

Ależ wg mnie to nie było "nie wiem jakie draństwo rzymskiej dyplomacji". Imho to było jak najbardziej zwyczajne draństwo rzymskiej dyplomacji, wielokrotnie stosowane...

Śmiech jest niezmiernie przereklamowany, zwłaszcza gdy Empiryzm zaczyna się wrzucać w przeróżne symulacje i rozważania co by było itp. (co z badaniem tego co jest zamienia się w to co być "powinno") gdy finał jest taki że wystarczy spojrzeć na lata następujące po opisywanych wydarzeniach - na tej samej zasadzie Chińczycy mogli dokonać wszystkich odkryć geograficznych a indianie kolonizowac Europę - ale jakoś empiryzm temu przeczy, co jest bliskie anglosasom a europejczycy uwielbiają rozważania bez sensu.

Widzę, zę nie wiesz o co mi chdzi. Scullard stwierdził, że chociaż Rzymianie w II w pne byli jeszzce barbarzyńcami (w porównaniu do Kartagińczyków), to czekał ich rozwój cywilizacyjny do poziomu nieosiągalnego dla Kartagińczyków.

Skąd on wiedział, ze nieosiągalnego? Obliczył sobie czy wyprowaził jakoś?

To jest włąsnie śmiech na sali, bo nie ma w tym krzty empiryzmu, racjonalizmu czy logiki. To czysta, bezpodstawna i bezsensowna gdybologia...

Dorównali - kto kogo obległ, spalił i w niewolę wyprzedał wygrywając pod rząd 3 wojny, startując ze zbliżonej pozycji jesli chodzi o siły?

W 264 r Kartagina była zbilożna pod wzgledem siły po Rzymu? Nie rozśmieszaj mnie (znów).

Mógłbyś podać na jakiej podstawie tak twierdzisz?

No chyba że holograficzna projekcja mami ludzkość by utrzymać faktyczny triumf Kartaginy w tajemnicy - by tacy jak ja mogli żyć spokojnie w fikcyjnym uwielbieniu rzekomych dokonać Rzymu. Rozbawienie niezmiernie umocowane i doskonale że ma miejsce, skoro nie ma innych możliwości...

Tak, tak naprawdę to Kartagińczycy wygrali i a to wszystko sztuczki UKŁADU!

[ciekawe25]

Niestety - do ciekawe25 mogę się zwracać jedynie na 'Ty", nie mam podstaw do używania innych zwrotów...

Nie niestety, na szczęście dla mnie - bo kończy to żmudną i całkiem bezproduktywną wymianę zdań, a przy tym nie jest gorzej niż myślałem, to dobrze, jest po prostu jedynie źle. Luksus wpółczesnego forum internetowego pozwala zamknąć oczy i nie widzieć. Na marginesie dzień w którym tezy profesorskie z normalnych książek będę porównywał z tezami zamieszczanymi w internecie będzie chyba moim ostatnim, znacznie bardziej wolę sprawdzone i solidne tezy szacownych autorów niż - właściwie kogo? Żegnam, bez wzajemnego żalu.

//JKM zaczynamy pisać z dużej litery

[sargon]

Na marginesie dzień w którym tezy profesorskie z normalnych książek będę porównywał z tezami zamieszczanymi w internecie będzie chyba moim ostatnim, znacznie bardziej wolę sprawdzone i solidne tezy szacownych autorów niż - właściwie kogo?

Szukajcie a znajdziecie... :roll:

Sprawdzone i solidne tezy...., których nie za się udowodnić. Dobre.