Hannibal czy Pyrrus?

[ciekawe25]

Witam.

Oczywiście Hannibal i Pyrrus z przewagą tego ostatniego. Pyrrus to jedyny człowiek którego Rzym nigdy nie pokonał, który zawsze rzucał Republikę na kolana.

Teza którą przedstawił w swojej monografii bitwy pod Benewentem Krzysztof Kęciek jest niezmiernie przekonująca - jedyny człowiek który pokonał Rzym, pomimo mizernych środków i braku zaplecza zawsze zwyciężał uniwersalną i nieśmiertelną machinę wojenną Republiki, musiał zostać pokonany. Rzym do perfekcji opanował wojnę propagandową i pokonał Pyrrusa po jego śmierci budując mit "pyrrusowego zwycięstwa" wbijając w swej (jedynej jaka przetrwała) wizji w głowy następnych pokoleń zwycięstwo które było gorsze od klęski. Ciekawy jest przekaz rzekomej rozmowy Hannibala ze Scypionem w której ustalają oni pierwszeństwo wśród wielkich wodzów - niekwestionując wielkości Aleksandra z ich wedle przekazu złoścliwej analizy wydobywa się doskonałość taktyczna i zdolność strategicznego planowania kampanii Pyrrusa. Łączenie skromnych środków składających się ze zbitki żołnierzy najróżniejszych formacji. Pyrrus i Hannibal to najwięksi dowódcy starożytności, Aleksander zaś to największy zdobywca.

[Lizander]

Hannibal był geniuszem na polu bitwy, ale nie potrafił choćby oderwać od Rzymu sprzymierzeńców na terenie Iltalii.

Gwoli ścisłości - oderwał od Rzymu 40% sojuszników.

Rozmowa Hannibala i Scypiona jest fikcją, o czym Kęciek zresztą chyba pisze. Pyrrus dysponując podobnymi do Hannibala środkami osiągnął mniej walcząc ze słabszą republiką. Wygrał zapewne dwie bitwy, jedną zremisował - Hannibal zaś w ciągu pierwszych trzech lat zwyciężał trzykrotnie w wielkich bitwach, do czego należy dodać potyczkę nad Ticinusem i bitwę pod Gereonium bodajże, gdzie tylko nadejście drugiej armii konsularnej pozwoliło się Rzymianom wycofać.

[ciekawe25]

przekaz rzekomej rozmowy Hannibala ze Scypionem

rzekomo zgodnie z tym, co ktoś mówi, ale nie z rzeczywistością; jakoby, niby.

Natomiast Kęciek pisze jedynie "być może spotkanie obu wodzów w Efezie jest tylko efektownym wymysłem historyków."

Porównywanie wojsk Hannibala i Pyrrusa sensu nie ma gdyż Hannibal dysponował potężnym zapleczem zwłaszcza podporządkowanej sobie Hiszpanii gdy Pyrrus nie miał żadnego zaplecza. Wreszcie Hannibal został efektownie pokonany w wielkiej bitwie przez Scypiona który jedynie twórczo wykorzystał taktyczne wynalazki Hannibala, gdy Pyrrus zawsze tylko zwyciężał...[/b]

[tiglatpilesar]

Dobra Tofik jak tak zawężasz to pojęcie to OK.

Co do Pyrrusa, to cały niefart tego faceta polega na tym, że urodził się na taki zadupiu

[Lizander]

przekaz rzekomej rozmowy Hannibala ze Scypionem

rzekomo zgodnie z tym, co ktoś mówi, ale nie z rzeczywistością; jakoby, niby.

Natomiast Kęciek pisze jedynie "być może spotkanie obu wodzów w Efezie jest tylko efektownym wymysłem historyków."

Porównywanie wojsk Hannibala i Pyrrusa sensu nie ma gdyż Hannibal dysponował potężnym zapleczem zwłaszcza podporządkowanej sobie Hiszpanii gdy Pyrrus nie miał żadnego zaplecza. Wreszcie Hannibal został efektownie pokonany w wielkiej bitwie przez Scypiona który jedynie twórczo wykorzystał taktyczne wynalazki Hannibala, gdy Pyrrus zawsze tylko zwyciężał...[/b]

Moim zdaniem takie spotkanie to fikcja.

Podaj przykład korzystania Hannibala z hiszpańskiego zaplecza. Poza tym Hiszpania nie była podbita. Pyrrus miał wiekszy komfort niż Hannibal - był królem - jedynym panem wszystkich zasobów Związku Epirockiego walczącego jak równy z równym z Macedonią. Całe posiłki spoza Italii jakie dostał Hannibal przez 15 (a nie jak Pyrrus bodajże 3, po odliczeniu awantury sycylijckiej) lat swojej bytności na półwyspie ograniczyły się do 4 000 Numidów i 20 słoni - niedużo.

Pyrrus nie zawsze zwyciężał - Benewent to bitwa w najlepszym wypadku nierozstrzygnięta, a być może do nierozstrzygniętych należy też zaliczyć Ausculum.

Pod Zamą Scypion miał wszelkie możliwe atuty - jedynym, co musiał znutralizować, były słonie - szczęśliwie dla siebie wyciągnął wnioski z klęski Regulusa. I tyle. Przy takiej przewadze jaką miał (wyśmienita piechota, przewaga ilościowa i jakościowa w jeździe) bitwa była wygrana zanim się zaczęła. Zama nie obciąża konta Hannibala, który protestował przeciw stawaniu do bitwy.

[ciekawe25]

rzekomo zgodnie z tym, co ktoś mówi, ale nie z rzeczywistością; jakoby, niby.

moim zdaniem także do tego spotkania nie doszło (co jakby nie patrzeć powiedziałem od razu) - choć nie ma na to dowodów, ale sam fakt że starożytni pozwolili Hannibalowi umieścić się na 3 miejscu wśród największych dowódców po Aleksandrze i Pyrrusie pozwala poznać tamtą atmosferę jeszcze totalnie nie skażoną genialną i niewątpliwie trudną do zastąpienia propagandą - a nawet polityką historyczną Rzymu.

Rozumiem że Hamilkar, Hazdrubal i Hannibal, Hazdrubal byli w Hiszpanii na wycieczce krajoznawczej. Pozwiedzali, poginęli i 25-30 letni chłopak z grupą przypadkowo zebranych ochotników, amatorów podróży podążyli o dogodnej porze roku w dalszą podróż ku Italii. Wcześniej jednak sam w dziwnych okolicznościach jednoosobowo sterroryzował Sagunt tak bardzo że ten poddał mu się wyłącznie ze względu na siłę osobowości. Potem zaś Hazdrubal nie prowadził na pomoc Hannibalowi dużej armii z Hiszpanii (z której Scypion nie musiał go wypędzać bowiem Hazdrubal absolutnie tam nie panował) i nie zginął pokonany przez konsula Nerona i Liwiusza nad Metaurusem.

Nigdy nie śmiałbym podważać rangi Hannibala. Lecz Pyrrus to była ambitna piekielnie zdolna i zdana absolutnie na siebie maszyna do wojowania - z racji siły zaplecza jakim był Epir de facto najemnik, próbujący wejść do pierwszej ligi i dopiero zbudowąć swoją pozycję. Hannibal zaś mimo wszystko w jakimś zakresie miał obsesję Rzymu, był politykiem z dużym i silnym zapleczem, przedstawicielem potężnego i bogatego Państwa. Hannibal był dla Greków w Italii "wyzwolicielem", Pyrrus uciążliwym i natrętnym zleceniobiorcą. Jeśliby historycy rzymscy chcieli zasugerować że Pyrrus był wodzem gorszym od Hannibala, w prawdopodobnie zmyślonej relacji z nie mającej miejsca rozmowy Hannibala ze Scypionem Hannibal powinien uznać się za wodza lepszego od Pyrrusa. Wtedy Scypion automatycznie jako pogromca punijczyka wszełdby na 2 miejsce. A tak opowieść mimowolnie sugeruje kolejność Aleksander, Pyrrus, Scypion, Hannibal.

Według mnie zaś Pyrrus, Hannibal to pierwsze dwa miejsca.

[Lizander]

Rozumiem że Hamilkar, Hazdrubal i Hannibal, Hazdrubal byli w Hiszpanii na wycieczce krajoznawczej. Pozwiedzali, poginęli i 25-30 letni chłopak z grupą przypadkowo zebranych ochotników, amatorów podróży podążyli o dogodnej porze roku w dalszą podróż ku Italii. Wcześniej jednak sam w dziwnych okolicznościach jednoosobowo sterroryzował Sagunt tak bardzo że ten poddał mu się wyłącznie ze względu na siłę osobowości. Potem zaś Hazdrubal nie prowadził na pomoc Hannibalowi dużej armii z Hiszpanii (z której Scypion nie musiał go wypędzać bowiem Hazdrubal absolutnie tam nie panował) i nie zginął pokonany przez konsula Nerona i Liwiusza nad Metaurusem.

Hiszpania nie była podbita - była zwiazana z Punijczykami raczej poprzez sojusze (których zabezpieczeniem byli zakładnicy), niż jako eparchia. O ile można mówic o pełnym podporządkowaniu fragmentów wybrzeża na południu i terenów w górę Gwadalkiwiru (bodajże tak się to pisze), o tyle reszta punickich wpływów miała bardzo luźny charakter.

Hazdrubal poprowadził armię do Italii TYLKO dlatego, że stracił ją na rzecz Rzymu (zresztą dowiódł przy okazji miernych umiejętności Scypiona wymykając mu się z rąk).

Słowo panował w odniesieniu do Hazdrubala jest nieadekwatne, on tylko dowodził.

Nigdy nie śmiałbym podważać rangi Hannibala. Lecz Pyrrus to była ambitna piekielnie zdolna i zdana absolutnie na siebie maszyna do wojowania - z racji siły zaplecza jakim był Epir de facto najemnik, próbujący wejść do pierwszej ligi i dopiero zbudowąć swoją pozycję.

Nie zgodze się. Był na tyle silny, by zdobyć w pewnym okresie kontrolę nad Macedonią.

Hannibal zaś mimo wszystko w jakimś zakresie miał obsesję Rzymu, był politykiem z dużym i silnym zapleczem, przedstawicielem potężnego i bogatego Państwa.

Tak, ale nie dysponował jego zasobami. nie decydował o jego poliytyce. Sam był pionkiem w rękach Gerontów - nie możesz porównywać jego pozycji do pozycji Pyrrusa, bowiem i on i jego bracia byli podporządkowani senatowi kart Hadaszt, Pyrrus zaś miał pełną swobodę działania. Hannibal miał tylko takie zaplecze jakiego zgodził się mu udzielić Senat. 4 000 Numidów i 20 słoni. Iscie, porażające.

Ponownie prosze o przykład posiłków dla Hannibala przybyłych z Iberii.

Aha - ja wysoko cenię Pyrrusa - na mojej liście pierwsza piątka to 1 - Hannibal, 2 - Pyrrus, potem długo nic i wreszcie 3 - Scypion Afrykański Starszy, 4 - Filip II Macedoński. Dalej miałbym problem, ale chyba Sertoriusz.

[ciekawe25]

Potem zaś Hazdrubal nie prowadził na pomoc Hannibalowi dużej armii z Hiszpanii

posiłki z półwyspu iberyskiego

(z której Scypion nie musiał go wypędzać bowiem Hazdrubal absolutnie tam nie panował)

absolutnie tam nie panował - a więc nie mógł zostać tam pokonany, więc nie wyprowadził dużej armi i nie podążył z nią ku Italii. Jak mógłby pokonany wyprowadzić z terytorium nad którym nie panował dużą armię?

i nie zginął pokonany przez konsula Nerona i Liwiusza nad Metaurusem.

i tak przepadły posiłki z półwyspu iberyjskiego, a Hannibal stracił brata.

Macedonia po najeździe celtów była wrakiem w sensie gospodarczym i nigdy się naprawdę nie podniosła demograficznie. Pyrrus był geniuszem, gdyby miał lepsze zaplecze zdobyłby grecję, umocnił w macedonii, nie zginął zabity dachówką, powrócił do Italii i położył kres Rzymowi. Jednak miał tak skromne środki że musiał wdawać się w walki w wąskich uliczkach gdzie można było dostać czymś w głowę. Najemnik sklecający swoją armię a wódź - któremu po kilku latach brat prowadzi dużą armię posiłkową, i za którym stoi bogata choć oligarchicznie niewątpliwie zdegradowania republika kupiecka. Epir a Hiszpania (część hiszpanii - specjalnie używam nazwy Hiszpania by podkreślić fakt iż wpływy Barkidów nie sięgały nad Atlantycką część półwyspu) - nie można tego porównać.

To co Hannibal miał od początku to Pyrrys całe życie starał się zdobyć - zaplecze. Hannibal był arystokratycznym przedstawicielem wielkiej potęgi i realizował plan swojego Ojca. Pyrrus podążał śladami mitycznej drogi kuzyna z macedonii, mając w zapleczu niecywilizowaną, niezorganizowaną, biedną niegrecką prowincję plemienną z pogranicza. Inne cele, inne zasoby inny start. Według mnie Pyrrus zwyciężał tylko Rzym skutecznie uczynił te upokarzające dla siebie klęski zwycięstwami, bowiem nie miał w zanadrzu Zamy byt móc spokojnie przyznawać wrogowi wielkość skoro udało się go tak efektownie pokonać. Kęciek ujmuje to zdaje się prosto - nie można było Pyrrusa pokonać w rzeczywistości, trzeba było go pokonać w rzeczywistości wirtualnej i wmówić innym że tak było. Zasadniczo lista powinna wyglądać - Rzym, Pyrrus, Hannibal....

Bowiem jak powiedział Sęp Sarzyński:

To miasto świat zwalczywszy i siebie zwalczyło by nic niezwyciężonego nad niego nie było

Największym dowódcą starożytności był Rzym....

[Lizander]

posiłki z półwyspu iberyskiego

A dotarły? Nie dotarły. Ergo: Hannibal nie miał dostępu do potencjału Hiszpanii i nie dostał z tamtąd żadnych posiłków.

absolutnie tam nie panował - a więc nie mógł zostać tam pokonany, więc nie wyprowadził dużej armi i nie podążył z nią ku Italii. Jak mógłby pokonany wyprowadzić z terytorium nad którym nie panował dużą armię?

Nie panował, ale przedarł się ze średniej wielkości armią (ok. 20 000 ludzi, o ile mnie pamięć nie zwodzi). To dowód jego talentu strategicznego.

Macedonia po najeździe celtów była wrakiem w sensie gospodarczym i nigdy się naprawdę nie podniosła demograficznie. Pyrrus był geniuszem, gdyby miał lepsze zaplecze zdobyłby grecję, umocnił w macedonii, nie zginął zabity dachówką, powrócił do Italii i położył kres Rzymowi. Jednak miał tak skromne środki że musiał wdawać się w walki w wąskich uliczkach gdzie można było dostać czymś w głowę. Najemnik sklecający swoją armię a wódź - któremu po kilku latach brat prowadzi dużą armię posiłkową, i za którym stoi bogata choć oligarchicznie niewątpliwie zdegradowania republika kupiecka. Epir a Hiszpania (część hiszpanii - specjalnie używam nazwy Hiszpania by podkreślić fakt iż wpływy Barkidów nie sięgały nad Atlantycką część półwyspu) - nie można tego porównać.

Tyle, że Pyrrus został królem Macedonii PRZED najazdem Celtów, także nie była ona jeszcze wówczas osłabiona.

Co do dachówek - sorry, ale wódz, który pcha się ze słoniami do miasta, które chce wziąć przez zaskoczenie, nie jest zbyt bystry.

Najemnik sklecający swoją armię a wódź - któremu po kilku latach brat prowadzi dużą armię posiłkową, i za którym stoi bogata choć oligarchicznie niewątpliwie zdegradowania republika kupiecka.

Po pierwsze - Barkidzi byli tylko jednym ze stronnictw w Senacie, nie mieli jego pełnego poparcia non stop.

Po drugie - Hazdrubal ruszył do Italii bo został pkonany, nie była to armia o charakterze posiłkowym. Zresztą nie dotarła do Hannibala.

Po trzecie armia Hazdrubala nie była duża.

Co to znaczy "zdegradowana republika kupiecka"? I dlaczego stosujesz to określenie do Kartaginy?

To co Hannibal miał od początku to Pyrrys całe życie starał się zdobyć - zaplecze. Hannibal był arystokratycznym przedstawicielem wielkiej potęgi i realizował plan swojego Ojca. Pyrrus podążał śladami mitycznej drogi kuzyna z macedonii, mając w zapleczu niecywilizowaną, niezorganizowaną, biedną niegrecką prowincję plemienną z pogranicza. Inne cele, inne zasoby inny start.

Wybacz, ale to Pyrrus był następcą tronu Molossów (a co za tym idzie Związku Epirockiego), nie Hannibal - Hannibal był synem punickiego arystokraty i bohatera wojennego. Na wodza wybrała go armia, a potem z Kart Hadaszt przyszło potwierdzenie nominacji. Z urodzenia więcej miał Pyrrus.

Według mnie Pyrrus zwyciężał tylko Rzym skutecznie uczynił te upokarzające dla siebie klęski zwycięstwami, bowiem nie miał w zanadrzu Zamy byt móc spokojnie przyznawać wrogowi wielkość skoro udało się go tak efektownie pokonać. Kęciek ujmuje to zdaje się prosto - nie można było Pyrrusa pokonać w rzeczywistości, trzeba było go pokonać w rzeczywistości wirtualnej i wmówić innym że tak było.

Czytałem książki Kęcieka. Temu człowiekowi niestety nie zawsze można ufać. przede wszystkim ma swoją tezę - zły Rzym, dobrzy jego przeciwnicy - którą udowadnia pracowicie. Jestem w stanie przyjąć, ze Benewent był starciem nierozstrzygniętym, a Ausculum nierozstrzygniętym ze wskazaniem na Epirote, ale nic więcej. A wybacz, ale to nie równoważy Kann. Hannibal wchodząc do italii miał 26 000 ludzi. Po 4 latch dostał kolejne 4 000 i 20 słoni. Wszystko inne musiał sam organizować i zapewniać - o ile pamiętam Epirota już na starcie przybył liczniejszą armią. Hannibal Wstrząsnął rzymem i nie mając p[oczątkowo żadnego sojusznika utrzymał się niepokonany w Italii praktycznie bez posiłków kilkanascie lat często gromiąc Rzymian i wzbudzając panikę. Pyrrus, walczący ze znacznie słabszą Republiką, osiągnął dużo mniej. Mimo to ze względu na całokształt dokonań jest moim zdaniem wodzem numer dwa. Ale na pierwsze miejsce szans nie ma.

[ciekawe25]

Pyrrus opanował Macedonię i Tesalię w 275 r.p.n.e. po powrocie z Italii. Słabość tych terenów spustoszonych po najeździe Celtów zmusiła go do poszukiwania terenów mniej spustoszonych o tym samym bogatszych dających szansę realnego zbudowania zaplecza. Doprowadziło to boga wojny do Argos gdzie w 272 roku zginął. Antygon opanował zrujnowaną Macedonię dopiero po pokonaniu Celtów przez Etolów między 278 a 275. Czyli w chwili gdy zrujnowana i totalnie zniszczona Macedonia znalazła się pod panowaniem Antygon Gonatas wkroczył tam Pyrrus i szybko zdobył.

Tyle, że Pyrrus został królem Macedonii PRZED najazdem Celtów, także nie była ona jeszcze wówczas osłabiona.

.... po .... była ona już wówczas osłabiona.

Posiłki Hazdrubala dotarły do Italii i tylko błyskotliwy pomysł Nerona doprowadził Hazdrubala do klęski a Hannibala pozbawił wsparcia. Faktem jest jednak że brak odciążył swoimi operacjami brata i Hannibal zyskiwał swobodę działania. Takiej pomocy Pyrrusowi nie było dane dostawać.

Pyrrus był bardzo bystry - przepływ informacji w starożytności był mało bystry i rodził tragiczne nieporozumienia.

Po pierwszej wojnie punickiej Kartagina była zdegradowana, zatraciła impet i zdolność przetrwania. Odpowiedzialność za Jej los wzięli na siebie Barkidzi próbując w oparciu o własne dominium w Hiszpanii uratować swój kraj i powstrzymać Rzym. Zdegradowana - wyrzucona z pierwszej ligi w której była przed pierwszą wojną gdy grała w najwyższej lidze światowej. Innego określenia na to co stało się z Kartaginą po przegranej wojnie na morzu z Rzymem i utracie Sycylii, Sardynii i Korsyki nie mogę sobie wobec niej wyobrazić.

Jaka była władza Pyrrusa - cóż gdyby nie jego niezwykłe talenty oraz pokrewieństwo z Aleksandrem byłby nic nie znaczącym władcą dzikich i skłóconych górali. Hannibal z takim zapleczem od razu wyjechałby do Armenii budować jej stolicę i wybierając karierę najlepszego architekta w dziejach.

Kęciek nie lubi Rzymu jego prawo. Ja uwielbiam Rzym, i właśnie dlatego Tych którzy odważyli się podnieść na Miasto rękę bardzo szanuję. Uwielbiam Pyrrusa, Hannibala, cenię Antiocha i Mitrydatesa, z sentymentem myślę o Filipie i Perseuszu. Oni są bohaterami romantycznymi, Rzym jest całościową doskonałością. Pyrrus to prawdziwy kompletny bóg wojny. Nie miał takiego ojca jak Hamilkar. Gdyby Hannibal zaczynał z punktu Hamilkara i zrobił to co zrobił przyznałbym mu pierwszeństwo przed Pyrrusem.

[Lizander]

Pyrrus opanował Macedonię i Tesalię w 275 r.p.n.e. po powrocie z Italii. Słabość tych terenów spustoszonych po najeździe Celtów zmusiła go do poszukiwania terenów mniej spustoszonych o tym samym bogatszych dających szansę realnego zbudowania zaplecza. Doprowadziło to boga wojny do Argos gdzie w 272 roku zginął. Antygon opanował zrujnowaną Macedonię dopiero po pokonaniu Celtów przez Etolów między 278 a 275. Czyli w chwili gdy zrujnowana i totalnie zniszczona Macedonia znalazła się pod panowaniem Antygon Gonatas wkroczył tam Pyrrus i szybko zdobył.

Cytat:

Tyle, że Pyrrus został królem Macedonii PRZED najazdem Celtów, także nie była ona jeszcze wówczas osłabiona.

.... po .... była ona już wówczas osłabiona.

Taaa... tyle, że wcześniej też rządził Macedonią, z której wyparł go w 284 Lizymach

Posiłki Hazdrubala dotarły do Italii i tylko błyskotliwy pomysł Nerona doprowadził Hazdrubala do klęski a Hannibala pozbawił wsparcia. Faktem jest jednak że brak odciążył swoimi operacjami brata i Hannibal zyskiwał swobodę działania. Takiej pomocy Pyrrusowi nie było dane dostawać.

Problem w tym, że ten "fakt" to zwyczajnie nie prawda - Klaudiusz Neron zabrał z oddziałów blokujących Hannibala (bo nie odważono się na bitwę po Wenuzji) ledwo chyba 7 000 zbrojnych - czyli jeden legion wzmocniony pojedynczymi oddziałami.

Po pierwszej wojnie punickiej Kartagina była zdegradowana, zatraciła impet i zdolność przetrwania. Odpowiedzialność za Jej los wzięli na siebie Barkidzi próbując w oparciu o własne dominium w Hiszpanii uratować swój kraj i powstrzymać Rzym. Zdegradowana - wyrzucona z pierwszej ligi w której była przed pierwszą wojną gdy grała w najwyższej lidze światowej. Innego określenia na to co stało się z Kartaginą po przegranej wojnie na morzu z Rzymem i utracie Sycylii, Sardynii i Korsyki nie mogę sobie wobec niej wyobrazić.

Po pierwsze - nie ma dowodów, że Barcydzi chcieli zbudować własne dominium w Hiszpanii - raczej reprezentowali w niej interesy punickie.

Po drugie - po opanowaniu środkowego Gwadalkiwiru Kartagina zaczęła odzyskiwac pozycję, z tąd bandyckie postępowanie wobec niej Rzymian w tym okresie.

Jaka była władza Pyrrusa - cóż gdyby nie jego niezwykłe talenty oraz pokrewieństwo z Aleksandrem byłby nic nie znaczącym władcą dzikich i skłóconych górali. Hannibal z takim zapleczem od razu wyjechałby do Armenii budować jej stolicę i wybierając karierę najlepszego architekta w dziejach.

Ale on miał jakieś prawa z tytułu urodzenia - Hannibal nie. Nie podoba mi się, ze nie opierając się na żadnych danych deprecjonujesz w tym miejscu Hannibala odmawiając mu - właściwie czego? Hartu ducha? Uporu i konsekwencji?

Tak czy inaczej proszę, byś uzasadnił powyższą opinię (a nie sądzę, by było to możliwe w oparciu o źródła), lub przestał w ten sposób deprecjonować Hannibala.

Kęciek nie lubi Rzymu jego prawo. Ja uwielbiam Rzym, i właśnie dlatego Tych którzy odważyli się podnieść na Miasto rękę bardzo szanuję. Uwielbiam Pyrrusa, Hannibala, cenię Antiocha i Mitrydatesa, z sentymentem myślę o Filipie i Perseuszu. Oni są bohaterami romantycznymi, Rzym jest całościową doskonałością.

Heh, ja uważam Rzym jako całość za najbardziej bandyckie, niegodne i niehonorowe państwo Antyku. Imponuje mi ich pragmatyzm (pewnie w wielu wypadkach na ich miejscu postąpiłbym tak samo), podziwiam niektóre rozwiązania, ale potępiam Rzym za jego politykę np. wobec Kartaginy (z którą sympatyzuję) czy Seleucydów. Nie przeszkadza mi to jednak cenić np. Cycerona. Nie zgodzę się też, ze Rzym był doskonały - to był naród barbarzyńców, których odpowiedzią na wszystko była brutalna siła. W porónaniu do nich nawet Kartagińczycy byli światli i otwarci.

Co do Pyrrusa i Hannibala - cóż, tylko jeden z nich jest autorem Kann - najgenialniejszego manewru w historii wojskowości. Jak wspominałem - Pyrrus jest tuż za Hannibalem.

[ciekawe25]

Nikogo nie deprecjonuję - znaleźć się za Pyrrusem wedle rzekomej (choć nie ma pewności że faktycznie się nie odbyła) rozmowy Hannibal sam uznawał siebie za następującego po Pyrrusie. Potem nikomu już do głowy takie założenie nieprzychodziło, jako że Pyrrus stał się synonimem klęski i niepowodzenia. Jeślibym chciał deprecjonować Hannibala napewno nie uznałbym go za drugiego po kimś takim jak Pyrrus.

Kartagina była słabym, nieosadzony we własnym terytorium Państwem Miastem Kupieckim. Brutalna i barbarzyńska, jednocześnie wyrafinowana i subtelna. Nijak nie mogła się mierzyć z Rzymem który nie pozostawiał swoim wrogom złudzeń i wyboru. Rzym był pragmatyczny do bólu, zadawał śmiertelny cios bez sentymentów i nie mam zamiaru wzruszać się losem Mitrydatesa, Wercyngetoryksa, Kleopatry, Antiocha III i IV, Hannibala, Perseusza. Spotkali swoje przeznaczenie, najdoskonalszego tworu Państwowego naszego kręgu kulturowego. Najlepszego cośmy (Europejczycy) potrafili stworzyć.

Klaudiusz Neron zabrał z oddziałów blokujących Hannibala (bo nie odważono się na bitwę po Wenuzji) ledwo chyba 7 000 zbrojnych - czyli jeden legion wzmocniony pojedynczymi oddziałami.

czyli realnie jakieś 2 legiony - mieć przeciwko siebie dwa legiony więcej a mieć i dwa mniej - ile legionów stracił Oktawian w lesie teutoburskim? 3. A miał już wojny ekspansywnej dość do końca życia. Czyli osłabienie sił blokujących Hannibala jest faktem jednocześnie będąc nieprawdą... Mhm.

Na niewiele tez dotyczących Kartaginy i Barkidów są dowody, zresztą to typowe dla starożytności, w każdym razie jak na ambasadorów Kartagińskich śmiało sobie poczynali, nieźle czerpali z "nie swoich" dochodów na swoje prywatne cele - jako że chyba faktem jest że Republika Kartagińska nie wyrażała żadnej dorozumianej, blankietowej zgody na atak na Rzym (choć nie ma na to dowodów...). Ci nieśmiali reprezentanci Kartaginy zbudowali całkiem prywatną i dużą armię i używali jej niczym Cortez i Pizzarro, jednocześnie mając w Kartaginie pozycję porównywalną z Księciem Parmy czy Don Juanem. Jak na malutkich urzędników nieźle sobie poczynali - niczym król belgijski w Kongo.

Rzym wedle tradycyjnej polityki w specyficzny sposób rozumiał arbitraż. Hannibalowi się to tak nie spodobało że wydał prywatną wojnę? Ale czy mało znaczący urzędnik mógł wydawać śmiertelnemu i silniejszemu od swego Państwa wrogowi wojną nie dysponując Hiszpanią niczym jej co najmniej przywódca? Oczywiście że nie mógł.

Hannibal był synem faktycznego zdobywcy Hiszpanii, szwagrem kolejnego przywódcy, przedstawicielem niezmiernie wpływowego rodu w Kartaginie, dysponującym z faktu urodzenia armiami, środkami finansowymi, popularnością wśród ludu Kartaginy. I był do tego geniuszem. Piękne połączenie. Jednak Pyrrus by je lepiej wykorzystał, bowiem nie dysponował nawet połową tego co Hannibal gdyż tylko najemnikiem próbującym grać pod własne interesy - całe życie budując bazę czyli to co Hannibal miał.

Odmawiam Hannibalowi takich talentów jakie przyznaję Pyrrusowi, takie są walory porównywania i różnicowania. Jeśli kogoś obraża bycie drugim po Pyrrusie to trudno, są przesłanki by założyć że Hannibal mógł tak myśleć, a że nie ma dowodów że tak nie było, bo dowody (jak to źródła starożytne) właśnie są - należy uznać że ja zgadzam się z opinią Hannibala, a mój szacowny przedmówca selekcjonując "dowody" wedle uznania nie. Tak bowiem bywa że piewcy wielkości swoich idoli zamykają oczy na ich poglądy.

Heh, ja uważam Rzym jako całość za najbardziej bandyckie, niegodne i niehonorowe państwo Antyku.

Rzym może się po tym nie podnieść, zupełnie jak po moim "zdeprecjonowaniu" Hannibala tenże może mieć silną traumę. A szkoda nie chciałbym się przyczynić do jego kolejnego samobójstwa.... Myślę że bardziej do adaptacji Rzymianie tak "wściekły i brutalny atak" jak mojego szanownego przedmówcy jakoś jednak przetrzymają...

Nie przeszkodzi mi to cenić Pyrrusa i Hannibala (w tej kolejności) oraz Rzymu (jako całość) wielbić uznając je za najbardziej humanitarne, cywilizowane, honorowe państwo Antyku. Państwo przez DUŻE P.

Tak Kanny to dobry argument, tyle tylko że Pyrrusowi po prostu zwyciężał (zamiast genialnego manewru miał słonie), był absolutnym taktykiem. Bogiem wojny, kombinowanego użycia różnych formacji. Tuż tuż za nim jest Hannibal, co ja poradzę że sposób perswazji Kęcika mnie przekonuje? Takie są źródła, że wnioski mogą być całkiem sprzeczne.

Dokładnie w oparciu o te same źródła do upadłego będę twierdził że to Poznań był pierwszą stolicą a nie Gniezno - tak uważam, i interpretuję.

Deprecjonuję Wercyngetoryksa - bo były z niego ciepłe kluchy i pierdoła. Ale Hannibala - nigdy bym nie śmiał....

Na marginesie - król indiańskiego plemiona z urodzenia miał lepszą pozycję niż Kolumb? Bycie wybitną jednostką w malutkim nic nie znaczącym kraju jest mniej warte niż zarządzanie bogatą, ludną prowincją choćby tylko z pozycji arystokraty, w państwie rządzonym przez oligarchiczną arystokrację. Ja bym się tam z Pyrrusem nie zamienił mając środki Hannibala.

[Lizander]

Heh, masz ten problem z dublowanymi postami co ja :wink:

Nikogo nie deprecjonuję - znaleźć się za Pyrrusem wedle rzekomej (choć nie ma pewności że faktycznie się nie odbyła) rozmowy Hannibal sam uznawał siebie za następującego po Pyrrusie. Potem nikomu już do głowy takie założenie nieprzychodziło, jako że Pyrrus stał się synonimem klęski i niepowodzenia. Jeślibym chciał deprecjonować Hannibala napewno nie uznałbym go za drugiego po kimś takim jak Pyrrus.

Umieszczenie na liście wodzów antyku istotnie nie deprecjonuje... nikogo poza największym z wodzów tej epoki, Hannibalem.

Ta rozmowa, która najprawdopodobniej powstała w umysłach barbarzyńskich historyków, jest kiepskim dowodem w sprawie.

Kartagina była słabym, nieosadzony we własnym terytorium Państwem Miastem Kupieckim. Brutalna i barbarzyńska, jednocześnie wyrafinowana i subtelna. Nijak nie mogła się mierzyć z Rzymem który nie pozostawiał swoim wrogom złudzeń i wyboru.

Oj, z historii Kartaginy chyba masz luki Brutalne - tak, ale na pewno nie barbarzyńskie! pod względem rozwoju kulturowego i umysłowego to panstwo w każdym momencie swojego istnienia górowało nad Rzymem.

Spotkali swoje przeznaczenie, najdoskonalszego tworu Państwowego naszego kręgu kulturowego. Najlepszego cośmy (Europejczycy) potrafili stworzyć.

Z tym się nie zgodzę, ale proponuję dyskusje w odrębnym temacie.

czyli realnie jakieś 2 legiony - mieć przeciwko siebie dwa legiony więcej a mieć i dwa mniej - ile legionów stracił Oktawian w lesie teutoburskim? 3. A miał już wojny ekspansywnej dość do końca życia. Czyli osłabienie sił blokujących Hannibala jest faktem jednocześnie będąc nieprawdą... Mhm.

Nieprawdą jest, że Hannibal miał swobodę dzialania - nawet znacznie mniejsze siły mogą zająć pozycje, które uniemożliwią działanie każdej armii.

Na niewiele tez dotyczących Kartaginy i Barkidów są dowody, zresztą to typowe dla starożytności, w każdym razie jak na ambasadorów Kartagińskich śmiało sobie poczynali, nieźle czerpali z "nie swoich" dochodów na swoje prywatne cele - jako że chyba faktem jest że Republika Kartagińska nie wyrażała żadnej dorozumianej, blankietowej zgody na atak na Rzym (choć nie ma na to dowodów...). Ci nieśmiali reprezentanci Kartaginy zbudowali całkiem prywatną i dużą armię i używali jej niczym Cortez i Pizzarro, jednocześnie mając w Kartaginie pozycję porównywalną z Księciem Parmy czy Don Juanem. Jak na malutkich urzędników nieźle sobie poczynali - niczym król belgijski w Kongo.

Poproszę o przykłady "czerpania na własne cele" - ustalone kwoty rok w rok płynęły do Miasta Dydony.

Nie przesadzałbym z pozycją Barkidów w Kart Hadaszt.

Wydaje mi się, ze obwiniasz Kartaginę o wywołanie wojny, którą wszczął agresywny Rzym, czemu?

Rzym wedle tradycyjnej polityki w specyficzny sposób rozumiał arbitraż. Hannibalowi się to tak nie spodobało że wydał prywatną wojnę? Ale czy mało znaczący urzędnik mógł wydawać śmiertelnemu i silniejszemu od swego Państwa wrogowi wojną nie dysponując Hiszpanią niczym jej co najmniej przywódca? Oczywiście że nie mógł.

Hannibal był synem faktycznego zdobywcy Hiszpanii, szwagrem kolejnego przywódcy, przedstawicielem niezmiernie wpływowego rodu w Kartaginie, dysponującym z faktu urodzenia armiami, środkami finansowymi, popularnością wśród ludu Kartaginy. I był do tego geniuszem. Piękne połączenie. Jednak Pyrrus by je lepiej wykorzystał, bowiem nie dysponował nawet połową tego co Hannibal gdyż tylko najemnikiem próbującym grać pod własne interesy - całe życie budując bazę czyli to co Hannibal miał.

Pomijając pewne nieścisłości zestawienia - przed wojną z pyrrusem Republika mogła powołać ok. 270 000 ludzi pod broń - przed wojną z Hannibalem - 770 000. w 212 r. liczebność armii Rzymskiej w polu sięgnęła 250 000. Widzisz różnicę? Hannibal przez 15 lat stawiał czoła trzykrotnie silniejszemu przeciwnikowi niz Pyrrus, spuszczał mu łomot, a nie miał wiele (jeżeli w ogóle) większych środków niż Epirota.

Odmawiam Hannibalowi takich talentów jakie przyznaję Pyrrusowi, takie są walory porównywania i różnicowania. Jeśli kogoś obraża bycie drugim po Pyrrusie to trudno, są przesłanki by założyć że Hannibal mógł tak myśleć, a że nie ma dowodów że tak nie było, bo dowody (jak to źródła starożytne) właśnie są - należy uznać że ja zgadzam się z opinią Hannibala, a mój szacowny przedmówca selekcjonując "dowody" wedle uznania nie. Tak bowiem bywa że piewcy wielkości swoich idoli zamykają oczy na ich poglądy.

Odrzucam przekaz o rozmowie w Efezie - ty zresztą też uznajesz go za nieprawdopodobny. To w czym problem? Czemu uczepiłeś się tego fałszywego detalu? Poza tym - ta wypowiedź - przyjmując tylko na chwilę, ze mogłaby być prawdziwa - świadczy o skromności Hannibala, a nie jest miarodajnym i obiektywnym werdyktem.

Ah, ja nie atakowałem Rzymu, tylko wyrażałem swoją opinię. Nazywanie tego państwa honorowym świadczy o nieznajomosci faktów. Rzym nie przestrzegał zawartych traktatów, w odróżnieniu od np. Kartaginy.

Z tym Poznaniem to chyba bym się zgodził.

Tak Kanny to dobry argument, tyle tylko że Pyrrusowi po prostu zwyciężał (zamiast genialnego manewru miał słonie), był absolutnym taktykiem. Bogiem wojny, kombinowanego użycia różnych formacji. Tuż tuż za nim jest Hannibal, co ja poradzę że sposób perswazji Kęcika mnie przekonuje? Takie są źródła, że wnioski mogą być całkiem sprzeczne.

Pyrrus nigdy nie osiągnął czegoś takiego jak Kanny. nigdy nie odniósł zwycięstwa na miarę Trazymenu... Nie znajduję cech stawiających go wyżej.

Proponuję pooperować faktami i liczbami:

nie mam chwilowo dostępu do mojego "Benewentu" Kęcieka, także poprosze Cię o pomoc z danymi dot. Pyrrusa.

Hannibal:

34 000 żołnierzy, jako posiłki przybyło 4 000 i 20 słoni.

Potencjał Rpubliki: 770 000 poborowych, w 212 r. pod bronią było ok. 250 000. W ciągu trzech pierwszych lat za sprawą Hannibala Rzym stracił ok. 100 000 żołnierzy, do czego dochodza straty pośrednio sprowokowane przez Hannibala. Pod Kannami siłami ok. 50 000 wojaków rozbita została armia 76 000 Rzymian.

Pyrrus:

Korpus Epirocki z którym przybył to było z tego co pamiętam ok. 30 000 ludzi, do tego dochodzi oparcie jakie miał w Tarencie. Nie licze ludów Samnickich itp, bowiem traktuję ich jak sojuszników hannibala, takich, których musiał sobie wywalczyć.

Potencjał Republiki: o ile pamiętam spis z okolic 280 r. mówił o 270 000 zdolnych do służby.Rzym nigdy nie wystawił przeciw Pyrrusowi armii wielkosci tej spod Kann (8 legionów!).

W trzech swoich pierwszych (i jedynych) bitwach Pyrrus dwa razy zremisował, raz rozbił Rzymian (przyznajmy, ze pod Ausculum starcie było nierozstrzygnięte, ale korzyści strategiczne czerpał Pyrrus). hannibal w swoich pierwszych trzech bitwach po trzykroć tryumfował - choć pod Gereonium nie udało mu się całkowicie rozbić armii rzymskiej (tylko ze względu na nadejście drugiej, która umozliwiła bezpieczny odwrówt). A potem były Kanny. Mistrzostwioo świata. pokaż mi jedną bitwę Pyrrusa, która swoim geniuszem mogłaby się równać z Kannami! Nie znajdziesz takiej.

Pyrrus

[ciekawe25]

Ponieważ nie wiem czy ta odpowiedź się w ogóle pojawi - czy też pojawi się wielokrotnie powielona - krótko:

Wojna Hannibala z Rzymem była jego i Jego rodu pokerową rozgrywką, mającą pod byle pretekstem (Rzym łatwo takich pretekstów dostarczał) doprowadzić do walki która mogła - ewentualnie ocalić Kartaginę. Niewątpliwie także Barkidzi z powyższego powodu mieli obsesję Rzymu i w tym sensie było to działanie prywatne na własną rękę. Ci rzekomo nie posiadający wpływów arystokraci sami wywołali wojnę - (całkiem słusznie, inaczej Rzym by ich zgnoił, upokorzył a następnie w łańcuchach przywióxł zawistnym wrogom w Kartaginie gdzie ci mogliby wypróbować słynne punickie garbowanie skóry na synach znienawidzonego Barkasa). Prywatne - to znaczy nie Państwowe. Samowolne i bez umocowania. Zgadzam się była konieczność spróbowania przeciwstawienia się Rzymowi, ale działanie to było prywatne.

Oj, z historii Kartaginy chyba masz luki Brutalne - tak, ale na pewno nie barbarzyńskie! pod względem rozwoju kulturowego i umysłowego to panstwo w każdym momencie swojego istnienia górowało nad Rzymem.

Cóż Rzym postarał się płogiem i solą bym ja i ktokolwiek miał luki z historii Kartaginy. A prace Klaudiuszy i innych nie dotrwały. Kartagina nie górowała nad Rzymem przedewszystkim z powodów ustrojowych, mentalności mieszkańców, zdolności adaptacji oraz dorobku prawnego. Kartagina nie potrafiła pozostając Państwem Miastem (de facto o strukturze Polis greckiego) wyrwać się z kręgu słabości takiego tworu. Jej regionalni sojusznicy byli potencjalnymi wrogami, gdy analogicznie Rzymski region pełen podobnych potencjalnych wrogów nigdy nie mógł przesądzić o przegranej. Przez barbarzyńskie rozumiem standardowo i oczywiście - nie greckie i nie rzymskie. Standardy ustalają zwycięzcy, a to Rzym zwyciężył. O słabości Kartaginy muszą świadczyć jego wcześniejsze walki z Syrakuzami, niezdolność tego potężnego Państwa skupienia się i pokonania słabszego przeciwnika. Samozadowolenie z dominacji morskiej i niezdolność zaadaptowania się do potęgi Rzymu na morzu którą ten po prostu zbudował od podstaw. Kartagina była klasyczną oligarchią. Nie udało jej się przełamać ograniczeń osobowościowych u rozpocząć budowy sprawnej jednolitej Republiki - choć prywatne kroki Barkidów świadczą że zamierzali oni podążać tą drogą.

Osobny temat o Rzymie w którym przypadłby mi zaszczyt bronić tego Cudu przed "krwiożerczymi" filopunijczykami? Z rozkoszą... Pozdrawiam

[Lizander]

Wojna Hannibala z Rzymem była jego i Jego rodu pokerową rozgrywką, mającą pod byle pretekstem (Rzym łatwo takich pretekstów dostarczał) doprowadzić do walki która mogła - ewentualnie ocalić Kartaginę.

hannibal nie podjął żadnych ofensywnych kroków przeciw Rzymowi przed wypowiedzeniem przezeń wojny Kartaginie.

Ci rzekomo nie posiadający wpływów arystokraci sami wywołali wojnę - (całkiem słusznie, inaczej Rzym by ich zgnoił, upokorzył a następnie w łańcuchach przywióxł zawistnym wrogom w Kartaginie gdzie ci mogliby wypróbować słynne punickie garbowanie skóry na synach znienawidzonego Barkasa). Prywatne - to znaczy nie Państwowe. Samowolne i bez umocowania. Zgadzam się była konieczność spróbowania przeciwstawienia się Rzymowi, ale działanie to było prywatne.

Do wojny doprowadził Rzym! Nawet rzymscy historycy, nawet Polibiusz tak o tym piszą.

Cóż Rzym postarał się płogiem i solą bym ja i ktokolwiek miał luki z historii Kartaginy. A prace Klaudiuszy i innych nie dotrwały.

Tak, piękny dowód barbarzyństwa i tępego niszczenia pięknej kultury. Między innymi za to nie szanuję Rzymu.

Kartagina nie górowała nad Rzymem przedewszystkim z powodów ustrojowych, mentalności mieszkańców, zdolności adaptacji oraz dorobku prawnego. Kartagina nie potrafiła pozostając Państwem Miastem (de facto o strukturze Polis greckiego) wyrwać się z kręgu słabości takiego tworu.

Wskaż wady ustroju kartagińskiego. Przypomnę, że w tym momencie polemizujesz z Arystotelesem, który uznał ten ustrój za bliski doskonałosci.

Zdolność adaptacji? o co ci chodzi w tym punkcie? Adaptacji kogo, albo do czego?

Ooo... dzięki barbarzyńcom z Italii nie mamy, o ile się nie mylę, zbyt wiele informacji o dorobku prawnym czy konstrukcji pańśtwa, która była jednak z pewnością bardziej złozona niż konstrukcja Polis.

Standardy ustalają zwycięzcy, a to Rzym zwyciężył. O słabości Kartaginy muszą świadczyć jego wcześniejsze walki z Syrakuzami, niezdolność tego potężnego Państwa skupienia się i pokonania słabszego przeciwnika.

To w takim razie standardem stało się nie dotrzymywanie traktatów, a łamanie ich nagminnie, tak? No to sorry, ale słowo "honorowy" mi tu nie pasuje.

Co do Syrakuz - kartagina wygrywała z nimi wojny, ale nie była państwem nastawionym na podbój - takie próby podjęła dopiero w końcu IV wieku.

Samozadowolenie z dominacji morskiej i niezdolność zaadaptowania się do potęgi Rzymu na morzu którą ten po prostu zbudował od podstaw.

Rzym zbudował flotę dopiero na potrzeby I WP.

Na każdym kroku Rzym dostarczał dowodów sowjego barbarzyństwa, kultu siły, nielojalnosci i braku honoru. Pragmatyzm to w polityce zaleta, ale Rzym przekroczył wszelkie granice.