Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Dworzec Gdański - 21 i 22.VIII.1944

Recommended Posts

widiowy7   

Jeśli założymy natarcie Starówki n oś "Intraco", to fakt, ktoś fortem musiał się zająć.

umożliwiały niemieckie stanowiska z Instytucie Chemii i artylerii na Burakowie.

To był w zasadzie problem nierozwiązywalny. Wynikałoby z tego , że Żoliborz musiałby przeprowadzić pozorowany atak na wyżej wymienione, niemieckie pozycje.

Ale.

Atak na Dworzec Gdański przeprowadzała sam Grupa Kampinos?

Bo jeśli tak, to żoliborskie oddziały stały z bronią u nogi?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
To był w zasadzie problem nierozwiązywalny. Wynikałoby z tego , że Żoliborz musiałby przeprowadzić pozorowany atak na wyżej wymienione, niemieckie pozycje.

I przecież przeprowadzono takowy. Jednak jak całość ataku zostały one krwawo odparte. Odpowiadając od razu na drugie pytanie. Oddziały kampinoskie miały wykonać główny wysiłek natarcia od strony Żoliborza, jednak bateriami na Burakowie i stanowiskami w Instytucie Chemii zająć miał się oddział wydzielony ze zgrupowań "Żbik" i "Żyrafa" pod dowództwem kapitana "Sławomira". Razem około 160 ludzi. Zrezygnowano z oddziału "Trzaski", argumentując to zmęczeniem oddziałów marszem kanałami i nieznajomością terenu akcji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Po pewnych przemyśleniach.

Jednak Starówka nie mogła atakować w kierunku "Intraco" (mimo wszystko skrót myślowy, ułatwiający jednak lokalizację. Wtedy był to w zasadzie pusty plac ).

Gdyby tak było, to w ruinach getta były duże siły niemieckie ( Dirlewanger?).

Ten atak to byłaby z założenia masakra.

Ale wracając do rzeczywiście przeprowadzonej akcji.

Słabo pamiętam niestety Albinosie jak wyglądała sama akcja Starówki.

Z powodu że się spóźnili, Niemcy byli przygotowani. I wtym tkwi problem.

Jeśli "Agaton" potrafił przejść ze Starówki na Żoliborz górą, To grupy szturmowe, też mogły skrycie podejść pod niemieckie pozycje.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Jeśli "Agaton" potrafił przejść ze Starówki na Żoliborz górą, To grupy szturmowe, też mogły skrycie podejść pod niemieckie pozycje.

Tylko jednak przejście patrolu, a podejście pod pozycje wroga, to chyba dwie zupełnie inne sprawy.

Co do przebiegu ataku: oddziały wyruszyły dopiero około 3:40, czyli blisko dwie godziny po natarciu Żoliborza, które w momencie ich uderzenia już się załamało. Oddziały "C49" i "Zośki" (2 plutony "Howerli" i "Brzozy" z 3. kompanii) ruszyły od razu przez Konwiktorską w kierunku boiska Polonii. Poruszali się powoli i po cichu, aby Niemcy ich nie zauważyli. Chcieli dopaść północnego krańca boiska, aby przy tamtejszym murze ustawić km-y, mające ostrzelać Fort Traugutta. Gdy byli w pobliżu murku nagle ostrzelali ich Niemcy, oto jak wspomina to łączniczka "Renata":

Już, już dobiegaliśmy zbawczego, jak nam się zdawało, muru, gdy nagle w panującej dotąd zupełnej ciszy wybuchł szczekot maszynowej broni. Jednocześnie zobaczyliśmy całe serie pocisków świetlnych ciężkich karabinów maszynowych niemieckich, przesuwających się wachlarzowo w prawo - w lewo - po naszym lewym skrzydle. Natężenie ognia, gęstość kul, które mogliśmy widzieć w postaci masy pędzących światełek, była przerażająca. [...] A więc stało się coś najgorszego, czego można było oczekiwać. Niemcy zauważyli nas przed czasem, nim dobiegliśmy miejsca, skąd mieliśmy przeprowadzić uderzenie.*

Jednak dobiegają do wyznaczonego miejsca. Niemcy tymczasem masakrują granatnikami i bronią maszynową oddziały na boisku. Także 1. kompania w końcu uderzyła przez Bonifraterską w kierunku dawnego getta. Tam początkowo Niemcy nie reagowali, potem jednak zasypali ich ogniem granatników i broni maszynowej. Oddziały zaczęły się wycofywać. Straty oddziałów staromiejskich wyniosły około 42%.

*Cyt. za whatfor.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Tylko jednak przejście patrolu, a podejście pod pozycje wroga, to chyba dwie zupełnie inne sprawy.

Nie bardzo. Czym różni się podejsćie patrolu od podejścia wielu patroli?

Problem tkwił w niezgraniu czasowym. Niemcy byli już czujni. Atak był zbyt późno, i w zasadzie uważam, że nie należało atakować, bo po co?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Nie bardzo. Czym różni się podejsćie patrolu od podejścia wielu patroli?

A to "Agaton" szedł w warunkach bojowych, w kilka chwil po tym, jak niemieckie pozycje zostały zaatakowane przez powstańców? Ja różnicę widzę sporą.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Ale czy "Agaton" nie przeszedł parę dni wcześniej?

To i tak świadczy o tym , że to niezgranie czasowe, poskutkowało bezsensowną stratą żołnierzy.

Nie trzeba było ich wysyłać.

Takie jest moje zdanie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Ale czy "Agaton" nie przeszedł parę dni wcześniej?

Owszem przeszedł 13/14, ale jakie to ma znaczenie?

To i tak świadczy o tym , że to niezgranie czasowe, poskutkowało bezsensowną stratą żołnierzy.

Nie trzeba było ich wysyłać.

Tutaj się nie zgodzę. Zdobycie przejścia ze Starego Miasta na Żoliborz było rozwiązaniem, które narzucało samo się narzucało. W sytuacji w jakiej znaleźli się obrońcy Starówki, nawiązanie kontaktu z obszernym i dotychczas praktycznie nieatakowanym Żoliborzem, było rozwiązaniem bardzo dobrym. Przede wszystkim umożliwiało wzmocnienie obrony Starówki oddziałami leśnymi, po drugie w przypadku niepowodzenia obrony Starego Miasta, można było wycofać oddziały staromiejskie na Żoliborz, unikając zduszenia w kotle staromiejskim. Stamtąd zaś można było kontynuować walkę. Trzeba było podjąć próbę uzyskania przebicia w liniach nieprzyjaciela.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Tutaj się nie zgodzę. Zdobycie przejścia ze Starego Miasta na Żoliborz było rozwiązaniem, które narzucało samo się narzucało. W sytuacji w jakiej znaleźli się obrońcy Starówki, nawiązanie kontaktu z obszernym i dotychczas praktycznie nieatakowanym Żoliborzem, było rozwiązaniem bardzo dobrym. Przede wszystkim umożliwiało wzmocnienie obrony Starówki oddziałami leśnymi, po drugie w przypadku niepowodzenia obrony Starego Miasta, można było wycofać oddziały staromiejskie na Żoliborz, unikając zduszenia w kotle staromiejskim. Stamtąd zaś można było kontynuować walkę. Trzeba było podjąć próbę uzyskania przebicia w liniach nieprzyjaciela.

Ależ ja się pod tym też podpisuję obydwoma rękoma.Chodziło mi o to, że w konkretnej sytuacji taktycznej ( opóźnienie ), atak ze strony Starówki tracił sens.

Nie byli przecież zdolni samodzielnie przebić korytarza na Żoliborz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Nie byli przecież zdolni samodzielnie przebić korytarza na Żoliborz.

Tylko skąd oni mieli wiedzieć jak przedstawia się sytuacja po stronie Żoliborza? Nie mogli mieć pewności, że atak oddziałów leśnych się nie powiódł.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Tylko skąd oni mieli wiedzieć jak przedstawia się sytuacja po stronie Żoliborza? Nie mogli mieć pewności, że atak oddziałów leśnych się nie powiódł.

Po godzinie od ustania strzelaniny od strony Żoliborza? Wtedy już wszystko chyba jasne było. Więc po co było szturmować?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Po godzinie od ustania strzelaniny od strony Żoliborza? Wtedy już wszystko chyba jasne było. Więc po co było szturmować?

A chociażby po to, aby spróbować? Żeby wykorzystać zamieszanie na pozycjach niemieckich, które mogło dać im szansę na odniesienie sukcesu, i odblokowanie Starego Miasta? Poza tym skąd wziąłeś informację o ustaniu strzelaniny godzinę wcześniej? Z relacji które znam wynika, że jeszcze o 3:30 oddziały atakujące od strony Żoliborza znajdowały się pod ostrzałem. Starówka ruszyła około 3:40, natomiast rozkaz łączniczka dostarczyła około 3:00.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
A chociażby po to, aby spróbować?

Albinosie.

To co napisałeś w języku wojskowym, nazywa się rozpoznanie walką.

Bardzo kosztowna TAKTYKA.

Niewiele armii w czasie DWS ją stosowało.

Pewnie domyślasz się o co którą armię mi chodzi.

W momencie kiedy zaskoczenie nie było możliwe do osiągnięcia akcji, nie trzeba było podejmować.

Liczyć na szczęście żołnierskie

hm. idioci ci nasi dowódcy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
To co napisałeś w języku wojskowym, nazywa się rozpoznanie walką.

Teorię odłóżmy na bok, zajmijmy się faktami.

Bardzo kosztowna TAKTYKA.

Bardziej kosztowna niż zamykanie się w kotle bez próby wyrwania się z niego? Niemcy wówczas zaczynali już coraz bardziej naciskać na Starówkę. Oddziały staromiejskie z każdym dniem miały coraz mniejsze siły. Trzeba było zaryzykować. Inaczej pozostawało tylko czekanie na koniec.

Niewiele armii w czasie DWS ją stosowało.

Niewiele znalazło się w takiej sytuacji jak AK w Warszawie w sierpniu i wrześniu '44.

W momencie kiedy zaskoczenie nie było możliwe do osiągnięcia akcji, nie trzeba było podejmować.

A skąd mieli wiedzieć, że nie zaskoczą Niemców? Skąd mieli wiedzieć, że Żoliborz został odparty? Powtarzam jeszcze raz, Starówka ruszyła do ataku w momencie, w którym od strony Żoliborza nadal dochodziły strzały. Więc na jakiej zasadzie mieli dojść do wniosku, że Niemcy odparli atak Żoliborza? Trzymajmy się widiowy faktów.

Liczyć na szczęście żołnierskie

Czemu żołnierskie szczęście? Jeszcze raz proszę Cię, wytłumacz mi, skąd mieli wiedzieć jak wygląda sytuacja drugiej strony, skoro nadal było słychać strzały?

hm. idioci ci nasi dowódcy?

A może by tak coś bardziej konkretnego? Fakty i konkrety widiowy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.