Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Dworzec Gdański - 21 i 22.VIII.1944

Recommended Posts

Albinos   

Natarcia na Dworzec Gdański są jednymi z największych starć, do jakich doszło podczas Powstania Warszawskiego. W razie powodzenia ataku połączono by Żoliborz ze Starówką. Jednak ani natarcie oddziałów mjr Alfonsa Kotowskiego "Okonia" w nocy z 20 na 21 sierpnia, ani natarcie oddziałów ppłk. Mieczysława Niedzielskiego "Żywiciela" ze strony Żoliborza i Kampinosu wsparte od strony Starówki przez oddziały pod dowództwem mjr. Wacława Janaszka "Bolka" z nocy 22 sierpnia, nie powiodły się. Straty w obu atakach wyniosły ok. 500 zabitych i rannych, w tym 400 z Żoliborza i Kampinosu oraz 100 ze Starówki. Pan Wacław Gluth-Nowowiejski, w pewnym artykule, nazwał obie te akcje, akcjami "O trzysta metrów za daleko", ze względu na odległość jaka dzieliła atakujących od strony Żoliborza powstańców od torów Dworca Gdańskiego.

Dzisiaj historycy zastanawiają się, czy powstańcy wykorzystali w pełni swoją siłę ognia, czy plan był na tyle dobry aby móc obezwładnić Niemców. Czy mają rację? Na ile niezgranie ataku i niechęć do podporządkowania się jednych oficerów drugim przyniosły tak krwawe rozstrzygnięcie. Czy ten atak biorąc pod uwagę znaczenie Dworca Gdańskiego miał sens?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Dla mnie, ale to moja osobista uwaga, gdyby obydwa natarcia były zsynchronizowane, To Starówka powinna nacierać inaczej.

Gdyby, załóżmy, natarcia były jednocześnie.

Starówka naciera przez boisko "Polonii", w kierunku na Cytadelę.

Żoliborz,bezpośrednio na Dworzec Gdański.

I teraz mam problem.

Bo gdyby tak było (czasowo), to i tak są to dwa różne natarcia, nie absorbujące sił niemieckich, w jakimkolwiek stopniu.

Wyjaśniam.

Siły odpierające Żoliborz, nie musiały odwrócić żadnej lufy żeby odeprzeć Starówkę.

I vice versa.

Natarcie ( zsynchronizowane_) dla Starówki powinno pójść bezpośrednio na Dworzec.

A co do natarcia Żoliborskiego.

Czytałem kiedyś jakiś artykół.

Podobno mając sporą ilość CKM-ów nawet części z nich nie rozstawili.

Nie pytaj oźródła, piszę z pamięci.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Natarcie ( zsynchronizowane_) dla Starówki powinno pójść bezpośrednio na Dworzec.

A co wtedy z Fortem Traugutta? Jakoś nie wyobrażam sobie aby można było go odpuścić, a zająć jakoś oddziały, które tam się znajdowały jakoś trzeba było. Inaczej natarcie skończyło by się w podobny sposób, nawet gdyby nie zawiodła synchronizacja.

Ta natomiast była fatalna. Starówka uderzyła w blisko godzinę (sic!) po Żoliborzu.

Czytałem kiedyś jakiś artykół.

Podobno mając sporą ilość CKM-ów nawet części z nich nie rozstawili.

Nie pytaj oźródła, piszę z pamięci.

Czyżby wspomnienia pana Wacława Gluth-Nowowiejskiego? Pisał właśnie o niewykorzystaniu siły ognia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
A co wtedy z Fortem Traugutta? Jakoś nie wyobrażam sobie aby można było go odpuścić, a zająć jakoś oddziały, które tam się znajdowały jakoś trzeba było. Inaczej natarcie skończyło by się w podobny sposób, nawet gdyby nie zawiodła synchronizacja.

Waidukt nad Dworcem Gdańskim wygląda teraz jak i w czasie Powstania.

Fort Traugutta nie miał możliwości ostrzału skrzydłowego dla oddziałów Starówki, atakujących na północny wschód od wiaduktu.

A tylko taki atak miał sens.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Fort Traugutta nie miał możliwości ostrzału skrzydłowego dla oddziałów Starówki, atakujących na północny wschód od wiaduktu.

Nawet jeśli nie miał, to co wtedy z możliwością ostrzału oddziałów atakujących od strony Żoliborza? Ten punkt trzeba było jakoś skupić walką.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   

Przemyślałem sprawę. Wziąłem plany do ręki , popatrzyłem i mój wniosek.

W tym czasie, natarcie Starówki na powiedzmy stadion Polonii nie miało najmiejszego sensu.

Nawet gdyby było idealnie zsynhronizowane.

Dlaczego?

Bo Starówka atakowała Fort Traugutta.

A on w niczym nie mógł przeszkodzi w ataku Ż.

Po prostu wytraco wielu żołnierzy w bezsensownym ataku.

Popatrz Albinosie, na osie natarcia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
A on w niczym nie mógł przeszkodzi w ataku Ż.

To ja w takim razie posłużę się fragmentami z Kirchmayera:

Niemieckie stanowiska, które stanowiły przedmiot przygotowywanego działania, ciągnęły się ogólnie wzdłuż torów kolei obwodowej, były odrutowane, wzmocnione schronami betonowymi i flankowane wzdłuż torów ogniem broni maszynowej i artylerii od wschodu, czyli z kierunku Cytadeli i Parku Traugutta, oraz od północnego zachodu, czyli z kierunku Instytutu Chemicznego i Burakowa. (...) Ogólnym celem natarcia ze tarego Miasta było opanowane Fortu Traugutta, co ubezpieczało natarcie od strony Cytadeli i mostu kolei obwodowej i było niezbędne dla trwałego utrzymania połączenia Starego Miasta z Żoliborzem.

I jeszcze fragment artykułu autorstwa Pana Wacława Gluth-Nowowiejskiego "Wacka":

Powstańcy, którzy przekroczyli tory, zginęli w walkach z załogami Fortu Traugutta, zajezdni tramwajowej na Muranowie, Instytutu Chemicznego.

Jak widać na podstawie tych dwóch fragmentów, jednak ten Fort Traugutta miał swoje znaczenie.

Ciekawą sprawą jest kwestia sporów kompetencyjnych poszczególnych dowódców, co swego czasu na forum MPW omówił whatfor. Podpułkownik "Victor" chciał podporządkować sobie cały Kampinos, uważając, iż podlega jedynie rozkazom "Romana" i "Łaszcza", "Żywiciel" uważał, że oddziały kampinoskie podlegają jemu, "Wachnowski" wykonywał rozkazy KO i KG, "Radosław" nie chciał mu się podporządkować (inna sprawa, że spór na linii "Wachnowski"-"Radosław" nie do końca wyglądał tak, jak się go dzisiaj opisuje), wykonując rozkazy KG, "Szymon" najpierw ociągał się z uderzeniem na Powązki-Stawki, a z czasem (czyt. gdy był gotowy) zaczął twierdzić, że nie ma tam "Radosława"... kompletne pomieszanie z poplątaniem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
iemieckie stanowiska, które stanowiły przedmiot przygotowywanego działania, ciągnęły się ogólnie wzdłuż torów kolei obwodowej, były odrutowane, wzmocnione schronami betonowymi i flankowane wzdłuż torów ogniem broni maszynowej i artylerii od wschodu, czyli z kierunku Cytadeli i Parku Traugutta, oraz od północnego zachodu, czyli z kierunku Instytutu Chemicznego i Burakowa. (...) Ogólnym celem natarcia ze tarego Miasta było opanowane Fortu Traugutta, co ubezpieczało natarcie od strony Cytadeli i mostu kolei obwodowej i było niezbędne dla trwałego utrzymania połączenia Starego Miasta z Żoliborzem.
]

To ciekawe, bo gdy się patrzy z okolic fortu, to z tamtąd nic nie można flankować, Wiem, po w tym forcie pełniłem warty, jak byłem w wojsku. Po prostu zasłania nasyp wiaduktu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
To ciekawe, bo gdy się patrzy z okolic fortu, to z tamtąd nic nie można flankować,

Weź pod uwagę, że od czasu powstania coś się mogło jednak zmienić. Zabudowa nie jest ta sama. Poza tym skoro dwa niezależne źródła (opracowanie historyka-wojskowego i wspomnienia uczestnika akcji) potwierdzają znaczenie tego obszaru, to jednak coś w tym jest. Przynajmniej jak na moje oko laika. A przyznam, że z kwestionowaniem tego, posunięcia nie spotkałem się jeszcze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Niemieckie stanowiska, które stanowiły przedmiot przygotowywanego działania, ciągnęły się ogólnie wzdłuż torów kolei obwodowej, były odrutowane, wzmocnione schronami betonowymi i flankowane wzdłuż torów ogniem broni maszynowej i artylerii od wschodu, czyli z kierunku Cytadeli i Parku Traugutta, oraz od północnego zachodu, czyli z kierunku Instytutu Chemicznego i Burakowa. (...) Ogólnym celem natarcia ze tarego Miasta było opanowane Fortu Traugutta, co ubezpieczało natarcie od strony Cytadeli i mostu kolei obwodowej i było niezbędne dla trwałego utrzymania połączenia Starego Miasta z Żoliborzem.

Chyba nie mogę się znowu zgodzić.

Stanowiska wzdłuż torów owszem, mogły flankować natarcie z Żoliborza, w prześwicie wiaduktu.

Sam fort nic nie znaczył dla natarcia żoliborskiego, bo ich po prostu nie widział.

W takim razie czy Starówka powinna nacierać na Fort?

Według mnie powinni nacierać z okolic kościoła św. Jana Bożego w kierunku dzisiejszego "Intraco". Ale jest znowu problem.

Atakując w ten sposób, z lewej strony mają ostrzał z ruin getta (Dirlewanger?)

A więc dla mnie całe natarcie Starówki nie ma sensu. Nic nie pomagało, a tylko wytracili ludzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Sam fort nic nie znaczył dla natarcia żoliborskiego, bo ich po prostu nie widział.

W takim razie jak wytłumaczysz fragment wspomnień pana Gluth-Nowowiejskiego o walkach z oddziałami fortu? Jak wytłumaczysz, że Kirchmayer pisze o tym, iż był to warunek niezbędny do zyskania bezpiecznego połączenia pomiędzy Żoliborzem a Starówką?

Według mnie powinni nacierać z okolic kościoła św. Jana Bożego w kierunku dzisiejszego "Intraco". Ale jest znowu problem.

Oczywiście pamiętasz o stanowiskach w Instytucie Chemii i na Burakowie?

A więc dla mnie całe natarcie Starówki nie ma sensu. Nic nie pomagało, a tylko wytracili ludzi.

Ma sens, tylko przy idealnym zgraniu z Żoliborzem. Gdyby uderzono w tym samym czasie, szansa była. A tak Niemcy mogli spokojnie przygotować się do odrzucenia drugiego natarcia.

Wszystkie opracowania, które jak dotąd czytałem, wszystkie wspomnienia, zwracają uwagę na niezgranie, niewykorzystanie siły ognia, silne umocnienia niemieckie, ale nikt nie pisze o tym, że Fort Traugutta można było odpuścić. Możesz mi wyjaśnić czemu? Bo gdyby istotnie tak było, to chyba ktoś by wspomniał o tym, nie sądzisz?

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
Wszystkie opracowania, które jak dotąd czytałem, wszystkie wspomnienia, zwracają uwagę na niezgranie, niewykorzystanie siły ognia, silne umocnienia niemieckie, ale nikt nie pisze o tym, że Fort Traugutta można było odpuścić. Możesz mi wyjaśnić czemu? Bo gdyby istotnie tak było, to chyba ktoś by wspomniał o tym, nie sądzisz?

_________________

Wycofuję się z moich poprzednich wypowiedzi. :oops:

Po prostu założyłem, że z fortu nie można prowadzić ostrzału na pozycje żoliborskie.

Ale zrobiłem sobie wczoraj wycieczkę i zweryfikowałem.

Z fortu można prowadzić ostrzał bezpośredni na podstawy wyjściowe oddziałów żoliborskich, przynajmiej z tych najwyżej położonych, na szczycie wałów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Wycofuję się z moich poprzednich wypowiedzi.

A już miałem nadzieję na dalszą polemikę:arrow:

Do Fortu Traugutta będę musiał się, tak czy inaczej, wybrać w najbliższym czasie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
widiowy7   
A już miałem nadzieję na dalszą polemikę:arrow:

Spoko Albinosie.!!!

Dalej uważam że powinni nacierać na dzisiejsze "Intraco"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Spoko Albinosie.!!!

Dalej uważam że powinni nacierać na dzisiejsze "Intraco"

Akurat w tym punkcie się zgadzamy, z tym że jednak nie można było pozostawić Fortu Traugutta bez "opieki", któregoś z oddziałów. Inna sprawa to na ile natarcie w kierunku "Intraco" umożliwiały niemieckie stanowiska z Instytucie Chemii i artylerii na Burakowie. Niby zająć się tym miały oddziały żoliborskie, ale tutaj znowu dochodzimy do kwestii zgrania w czasie ataku obu stron.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.