Co by było, gdyby Władysław Waza został carem Rosji?

[Jakub]

W roku 1610 Władysław IV Waza miał największą szansę zostania carem Rosji. Nie doszło to do skutku z powodu uporu Zygmunta III Wazy, jednak co by się stało gdyby Władysław został carem?

[Tofik]

To już było wałkowane w temacie o najpoważniejszym błędzie I RP i o Zygmuncie, ale takiego tematu forum się jeszcze nie doczekało. Więc:

jednak co by się stało gdyby Władysław został carem?

Dla mnie są dwa wyjścia:

1) Władysław chce prowadzić niezależną - względem bojarów - politykę w oparciu o RON - kończy się to zamordowaniem Władysława przez bojarów i nic nam z tego nie przychodzi.

2) Władysław staje się marionetką w rękach bojarów - oznacza to nieprzyjazną politykę względem RON i nic nam z tego nie przychodzi.

[Jakub]

Dla mnie są dwa wyjścia:

1) Władysław chce prowadzić niezależną - względem bojarów - politykę w oparciu o RON - kończy się to zamordowaniem Władysława przez bojarów i nic nam z tego nie przychodzi.

2) Władysław staje się marionetką w rękach bojarów - oznacza to nieprzyjazną politykę względem RON i nic nam z tego nie przychodzi.

A nie widzisz trzeciego wyjścia. Mianowicie Władysław nie jest ani marionetkom w rękach bojarów ani zależny od RON. Sądzę, że jest bardziej prawdopodobne gdyż Władysław był władcą nieprzeciętnym zdolnym do rządów twardej ręki w Rosji (a przecież Rosja uznaje tylko silnych władców a nie marionetki). Po za tym po śmierci Zygmunta miał szansę na koronę bo jak wiadomo był ulubieńcem szlachty ze względu na swoje zamiłowanie do wojaczki od najmłodszych lat. A wtedy Polska od Watry do Syberii...

[Tofik]

A nie widzisz trzeciego wyjścia.

Bo takiego nie ma.

Mianowicie Władysław nie jest ani marionetkom w rękach bojarów ani zależny od RON.

A nie wiesz czasem jak się to miało stać?

Sądzę, że jest bardziej prawdopodobne gdyż Władysław był władcą nieprzeciętnym zdolnym do rządów twardej ręki w Rosji

Skoro był niezdolnym do rządów silnej ręki w RON to jak miał to zrobić w Rosji?

(a przecież Rosja uznaje tylko silnych władców a nie marionetki).

Rosja uznaje władców rządzących wg jej interesów lub władców wyniesionych przez Rosjan, a nie przez obcokrajowców.

Po za tym po śmierci Zygmunta miał szansę na koronę bo jak wiadomo był ulubieńcem szlachty ze względu na swoje zamiłowanie do wojaczki od najmłodszych lat.

A nie dostrzegasz czasem tego, że objęcie tronu przez Władysława wyklucza jego wojaczki? Bo popatrz: wyprawa na Moskwę, bitwa pod Chocimiem, wojna ze Szwedami - to wszystko po złożeniu propozycji objęcia tronu. Mógłby kandydować do tronu polskiego, ale wypadłby już z tego powodu że był rosyjskim carem - oni musieli uznawać tylko i wyłącznie prawosławie.

A wtedy Polska od Watry do Syberii...

Sądzisz, że bojarzy by na to pozwolili? Rosji podbić się nie da.

[ciekawy]

Bo takiego nie ma.

No nie wiem - zdaje się, że już o tym dyskutowaliśmy? Jeżeli doszłoby do Unii RON z Rosją, to granice przestają istnieć, a większość bojarów (mająca chociaż trochę oleju w głowie) przenosi sie do naszych wschodnich województw, złakniona przywilejów i nobilitacji. Wojska rosyjskie wspólnie z naszymi polsko - litewskim stacjonują na połnocy (Inflanty), lub na południu, przy graniach z Chanatem Krymskim i Mołdawią. Całość przedsięwzięcia jest finansowana ze wspólnego skarbca (+ danina z Prus Książęcych). Dwóch naszych śmiertelnych wrogów: Turcję i Szwecję trzymamy w szachu. Problem kozackie nie istnieje - dysponujemy wystarczającą siłą, aby w krótkim czasie spacyfikować Zaporoże (zresztą samych Kozaków widziałbym z chęcia w naszych szeregach - to doskonały żołnierz zarówno zagończyk, jak i do walcki w taborach. No i jeszcze problem Prus - dysponujemy wreszcie siłą, aby dokonać realnej inkorporacji....

pzdr.

[Tofik]

No nie wiem - zdaje się, że już o tym dyskutowaliśmy?

Tak i nie widzę sensu powtarzania się.

Jeżeli doszłoby do Unii RON z Rosją, to granice przestają istnieć,

Rzecz jasna, jeśli Zygmunt i Władysław byliby na tyle głupi, aby oddać wszelakie terytoria RON Rosjanom :roll: Rosjanie musieliby "użytkować" wschodnie tereny RON wespół z Polakami i Litwinami - myślisz, że to możliwe? Rosjanie sprawdziliby się jako panowie, nie jako wspólnicy.

a większość bojarów (mająca chociaż trochę oleju w głowie)

A jeśli nie ma?

przenosi sie do naszych wschodnich województw, złakniona przywilejów i nobilitacji.

Po co skoro można w ojczyźnie kierować młodym królem jak się chce? Władysław był młody (nie miałby nawet 20 lat), cała kariera polityczna i wojskowa była przed nim. Był niedoświadczony. Bojarzy - jeśli politykowałby niezgodnie z ich interesami - mogliby go usunąć, a jeśli nie przedstawiłby jakiegokolwiek planu politycznego - mogli nim sterować do bólu.

Dwóch naszych śmiertelnych wrogów: Turcję i Szwecję trzymamy w szachu.

Pewnie, Szwecja drży, aby nie utracić Sztokholmu, a Turcja drży aby nie stracić Istambułu :roll:

Problem kozackie nie istnieje - dysponujemy wystarczającą siłą, aby w krótkim czasie spacyfikować Zaporoże

Pacyfikowanie Kozaków to chyba najgorsze co może być. W końcu musiałoby wybuchnąć powstanie, do którego przyłączyłaby się Turcja (zaniepokojona rzecz jasna sojuszem polsko - rosyjskim, który wydaje się nierealny, ale jak fantazjować to fantazjować), na Ukrainie zrobiłby się popłoch, a do bałaganu dołączyliby się Szwedzi.

zresztą samych Kozaków widziałbym z chęcia w naszych szeregach - to doskonały żołnierz zarówno zagończyk, jak i do walcki w taborach.

Tylko, że Kozaka trzeba było pozyskać unią, a nie pacyfikacją.

No i jeszcze problem Prus - dysponujemy wreszcie siłą, aby dokonać realnej inkorporacji....

Tylko kiedy, hę? I na ile czasu? Wpadłby Gustaw II Adolf i zabrałby "co swoje".

[ciekawy]

Nooo, nareszcie...

Rzecz jasna, jeśli Zygmunt i Władysław byliby na tyle głupi, aby oddać wszelakie terytoria RON Rosjanom

Różnimy się, że tak powiem punktem widzenia (podejścia?) na tą kwestię - czy np. oddaliśmy wszystkie terytoria zjednoczonym z nami Litwinom?

A jeśli nie ma?

Człowiek bogaty = rozumny (bo jakoś do tego bogactwa musiał dojśc), i umiejący liczyć, a także umiejący wyciągać wnioski - wystarczy?

Po co skoro można w ojczyźnie kierować młodym królem jak się chce? Władysław był młody (nie miałby nawet 20 lat), cała kariera polityczna i wojskowa była przed nim. Był niedoświadczony. Bojarzy - jeśli politykowałby niezgodnie z ich interesami - mogliby go usunąć, a jeśli nie przedstawiłby jakiegokolwiek planu politycznego - mogli nim sterować do bólu.

O czym ty piszesz - czy nie dość jasno i obrazowo przedstawiłem ci w innym temacie sytuację, w jakiej znaleźli się bojarzy (a nie Rosja) w 1610r.? Powtarzam: bojarzy nie stanowili zwartej siły programowej mającej za zadanie uzdrowić chora sytuację!

Myśleli wyłącznie o sobie (i hołocie samozwańca), a naszej szlachcie najzwyczajniej w świecie ... zazdrościli (mając ciągle w pamięci Iwana Groźnego i jego wyczyny).

Pewnie, Szwecja drży, aby nie utracić Sztokholmu, a Turcja drży aby nie stracić Istambułu

A kto mówi o ataku na w/w potęgi? To oni, nie my mają problem - boją sie zaatkować, bo myśmy także są potęga, Panie Dzieju :roll:

Pacyfikowanie Kozaków to chyba najgorsze co może być.

No nie wiem - Hetman Żółkiewski dokonywał tego kilkakrotnie, bez problemu - winnych sama starszyzna wydawała. A rok 1648 natrafił na wyjątkowego nieudacznika i dziada, a nie hetmana - tylko (i wyłącznie tylko) dzięki temu faktowi powstanie powiodło się. Jakby żył Żółkiewski - podzieliłby losy Łobody, Nalewajki czy Kosińskiego.

Tylko, że Kozaka trzeba było pozyskać unią, a nie pacyfikacją.

Tak zgoda, ale przede wszystkim - trzeba by było wziąść go w ryzy, a to zadanie awykonalne.

Tylko kiedy, hę?

W latach 1612 - 1615 - 3 lata w zupełności wystarczą na kampanię i inkorporację Prusaków.

I na ile czasu?

Już na zawsze - problem pruski przestaje istnieć, a wojsko wcielamy do naszych "koalicyjnych" RON.

Wpadłby Gustaw II Adolf i zabrałby "co swoje".

Gutek miałby inne zmartwienie na głowie - flotę rosyjską na wschodnim i południowym Bałtyku, z możliwością desantu na lenna szwedzkie - co ty na to?

pzdr.

[Jakub]

Sądzę, że na cały problem trzeba popatrzyć analogicznie do unii z Litwą. Przywileje dla bojarów ruskich, podobnie jak kiedyś dla litewskich i możliwość stworzenia wielkiej potęgi drogą pokojową było by chyba wystarczającym argumentem.

[Tofik]

Nooo' date=' nareszcie... [/quote']

Też to lubię ;p

Różnimy się' date=' że tak powiem punktem widzenia (podejścia?) na tą kwestię - czy np. oddaliśmy wszystkie terytoria zjednoczonym z nami Litwinom? [/quote']

W realu to Litwini nam "oddali" Ukrainę i Podlasie w Lublinie w 1569 r. Nie sądzisz, że tereny zasiedlone też przez prawosławnych i należących przed kilkoma wiekami do Rusi, chcieliby mieć pod sobą bojarzy?

Człowiek bogaty = rozumny

Nie sądzę' date=' np. Panie Kochanku.

(bo jakoś do tego bogactwa musiał dojśc

Zazwyczaj dzięki urodzeniu. Chyba najlepszy do działania na swą rzecz był Jan Zamoyski - i nikt go w prywacie nie przebije.

i umiejący liczyć' date=' a także umiejący wyciągać wnioski - wystarczy? [/quote']

Nie wystarczy. Rozumny nie znaczy bogaty. Rozumni bojarzy byli bardzo - dlatego zaproponowali tron Władysławowi.

O czym ty piszesz - czy nie dość jasno i obrazowo przedstawiłem ci w innym temacie sytuację' date=' w jakiej znaleźli się bojarzy (a nie Rosja) w 1610r.? [/quote']

A czy my rozmawiamy o roku 1610 r.? Jeśli chodzi o real - bojarzy dobrze rozegrali tą partię. Poza tym - zdaje mi się, że lepiej być faktycznym władcą i sterować formalnym niż być jakimś szarym szlachcicem w RON.

Myśleli wyłącznie o sobie (i hołocie samozwańca)' date='[/quote']

No, czyli się prawie zgadzamy - jeśli myśleć o sobie to też prowadzić politykę po ich myśli, a także prowadzić politykę zagraniczną - po ich myśli, czyli sojusz z RON nie wchodzi w grę (no chyba, że RON zostanie przygwożdżona atakiem sąsiadów vide "potop").

A kto mówi o ataku na w/w potęgi? To oni' date=' nie my mają problem - boją sie zaatkować, bo myśmy także są potęga, Panie Dzieju :roll:

[/quote']

Potęga, że ho ho. Zacznijmy od tego, że u nas król nie ma pieniędzy na obiad, a w Rosji armia przypomina chłopstwo.

No nie wiem - Hetman Żółkiewski dokonywał tego kilkakrotnie' date=' bez problemu - winnych sama starszyzna wydawała. A rok 1648 natrafił na wyjątkowego nieudacznika i dziada, a nie hetmana - tylko (i wyłącznie tylko) dzięki temu faktowi powstanie powiodło się. Jakby żył Żółkiewski - podzieliłby losy Łobody, Nalewajki czy Kosińskiego. [/quote']

Żółkiewski miał mało do gadania w sprawach Ukrainy. Chmielnicki owszem - miał wroga łamagę. Ale pozyskał sobie Tatarów. Miał świetną jazdę i piechotę. A takie pacyfikowanie i topienie w krwi buntu Kozaków do niczego innego nie prowadzi jak do kolejnych walk.

Gutek miałby inne zmartwienie na głowie - flotę rosyjską na wschodnim i południowym Bałtyku' date=' z możliwością desantu na lenna szwedzkie - co ty na to? [/quote']

Ja na to jak na lato tylko, że:

1) Gdzie ta rosyjska flota? I gdzie ich dostęp do morza?

2) Gustaw zaczekałby aż wybuchnie wojna trzydziestoletnia i pozyska (lub nawet same mu wpadną w ramiona) protestanckie kraje Rzeszy.

3) Inkorporacja protestanckiego księstwa mogłoby zostać potraktowane przez protestantów z Zachodu jako casus belli i zostalibyśmy członkami strony katolickiej w konflikcie zwanym powszechnie wojną trzydziestoletnią.

[ Dodano: 2007-07-13, 22:06 ]

Sądzę, że na cały problem trzeba popatrzyć analogicznie do unii z Litwą. Przywileje dla bojarów ruskich, podobnie jak kiedyś dla litewskich i możliwość stworzenia wielkiej potęgi drogą pokojową było by chyba wystarczającym argumentem.

Różnica między Litwinami a Rosjanami jest taka, że my z Litwinami walczyliśmy przeciw Rosji. Byliśmy Litwie potrzebni, a nas na co w Moskwie?

[ciekawy]

Nie sądzę' date=' np. Panie Kochanku. [/quote']

Hmmm.... to aż tak?

W realu to Litwini nam "oddali" Ukrainę i Podlasie w Lublinie w 1569 r. Nie sądzisz' date=' że tereny zasiedlone też przez prawosławnych i należących przed kilkoma wiekami do Rusi, chcieliby mieć pod sobą bojarzy? [/quote']

Dla nas była to "ziemia niczyja". Dlatego zaczętą ją z taką ekspansją kolonizować. A co złego, jeżeli chcieliby się osiedlać tam (oczywiście po wydaniu edyktu królewskiego) bojarzy? Prosze bardzo - dodatkowym plusem byłby fakt "rozdrobnienia" bojarowszczyzny.

A czy my rozmawiamy o roku 1610 r.? Jeśli chodzi o real - bojarzy dobrze rozegrali tą partię. Poza tym - zdaje mi się' date=' że lepiej być faktycznym władcą i sterować formalnym niż być jakimś szarym szlachcicem w RON. [/quote']

Przykro mi, ale mam inne zdanie na ten temat - otóż bojarzy mieli przysłowiowy "nóż na gardle". Poza tym - wojska koronne nie zdobyły Moskwy, tylko zostały tam wpuszczone dobrowolnie, po podpisaniu układów. A impreza zaczęła przybierać zły obrót po głupim uporze Zyzia, i wyjeździe z Kremla (na znak protestu) Hetmana Żółkiewskiego.

także prowadzić politykę zagraniczną - po ich myśli' date=' czyli sojusz z RON nie wchodzi w grę [/quote']

To ciekawe, dlaczego chcieli unii z Polską? I króla od nas?

Potęga' date=' że ho ho. Zacznijmy od tego, że u nas król nie ma pieniędzy na obiad,[/quote']

Mówisz o odosobnionym przypadku? Zapominając, iż Korona z Pogonią mogła (po uchwaleniu podatków) bez problemu wystawić 50 - 60 - tysięczną armię (dysponował nią np. Zyzio, czy Jan Kazimierz), która lała wszystkich dookoła?

a w Rosji armia przypomina chłopstwo.

Owe "chłopstwo" z dużym powodzeniem broniło Smoleńska. Z owym "chłopstwem" miał spore problemy Hetman Żółkiewski pod Kłuszynem. "Chłopstwo" wielokrotnie spuszczało lanie naszym braciom - Litwinom. Chłopstwo wybierało się wielokrotnie (wzorem naszych Zaporożców) na Chanat Krymski.

Reasumując: nasza armia (na wypadek zagrożenia) uległa by podwojeniu. Na pewno dzięki partycypacji kosztów stać by nas bylo na utrzymanie sił zarówno na południu' date=' jak i na północy.

Żółkiewski miał mało do gadania w sprawach Ukrainy.

Niewątpliwie. Przeczytaj sobie o władzy hetmana wielkiego - szczególnie - jego zakres czynności i obowiązków....

Chmielnicki owszem - miał wroga łamagę. Ale pozyskał sobie Tatarów. Miał świetną jazdę i piechotę.

Przede wszystkim - miał dużo politycznego szczęścia' date=' dobre rozeznanie w naszej sytuacji, no i "wstrzelił się" idealnie w dobry okres, do tego typu poczynań. Tatarzy zaś posiłkowali Chmiela krzynę później...

A takie pacyfikowanie i topienie w krwi buntu Kozaków do niczego innego nie prowadzi jak do kolejnych walk.

Tak - nie wszystkie powstania byly wywołane chęcią "dymienia" - niektóre (co stwierdzam ze smutkiem) wynikały z niwywiązania sie przez Rzeczypospolitą z obowiązków - niezapłacenia żołdu. Niemniej jednak Chmielnicki, dysponujący w pierwszych miesiącach powstania zaledwie 1500 kozakami (nie mówię o tych przyłączonych od młodego Stefana Potockiego pod Żółtymi Wodami) stanowiłby łatwy i pewny cel dla Żółkiewskiego - ten nie postapiłby tak głupio, jak jego następca.

W ryzy to trzeba było wziąć polską szlachtę vide jej postawa przy propozycjach unii z Kozakami za Jana Kazimierza.

Wiesz - wcale im sie nie dziwię - to' date=' czego naoglądali sie podczas powstania (które rozciągnęło się aż pod Zamość) musiało na długo utkwić im w pamięci - unia z kozakami Chmiela?

Ja na to jak na lato tylko, że:

1) Gdzie ta rosyjska flota? I gdzie ich dostęp do morza?

2) Gustaw zaczekałby aż wybuchnie wojna trzydziestoletnia i pozyska (lub nawet same mu wpadną w ramiona) protestanckie kraje Rzeszy.

3) Inkorporacja protestanckiego księstwa mogłoby zostać potraktowane przez protestantów z Zachodu jako casus belli i zostalibyśmy członkami strony katolickiej w konflikcie zwanym powszechnie wojną trzydziestoletnią

W skrocie - to było nasze LENNO, zagwarantowane traktatem spisanym podczas Hołdu . Więc to , jak my postępujemy z naszym lennikiem, to nasza prywatna sprawa. Można było ich dręczyć na wiele sposobów: podnosic podatki, żądać rekruta, wprowadzić obowiązkowy urzędowy j. polski, obsadzać naszymi urzędnikami, etc., aż nie wytrzymają - wtedy wkroczyć - znamy takie przypadki z historii?

a nas na co w Moskwie?

Do utrzymania ładu i stbilizacji. Do zakończenia bezkrólewia. Wreszcie do wzmocnienia własnego państwa i armii.

pzdr.

[Tofik]

Hmmm.... to aż tak?

To nie był zwrot do Ciebie:P Był taki Radziwiłł co go tak nazywano - posiadał największą fortunę w całej RON' date=' ale w czasie swego życia wszystko rozrzucił w błoto (nie dosłownie).

Dla nas była to "ziemia niczyja". Dlatego zaczętą ją z taką ekspansją kolonizować. A co złego, jeżeli chcieliby się osiedlać tam (oczywiście po wydaniu edyktu królewskiego) bojarzy? Prosze bardzo - dodatkowym plusem byłby fakt "rozdrobnienia" bojarowszczyzny.

Oczywiście, tylko pomalutku, pomalutku bojarzy zaczęliby te ziemie rusyfikować tak, że po paru latach można byłoby taki Smoleńsk uważać za w pełni miasto pod panowaniem rosyjskim. A w Moskwie i tak by paru zostało.

otóż bojarzy mieli przysłowiowy "nóż na gardle". Poza tym - wojska koronne nie zdobyły Moskwy' date=' tylko zostały tam wpuszczone dobrowolnie, po podpisaniu układów.[/quote']

No i nie chcieli mieć zniszczonej metropolii tylko wpuścili Polaków dobrowolnie. Chcieli żeby coś z tej Wielkiej Smuty zostało. Było to chwilowe zawieszenie broni i jak się okazało bojarzy zwyciężyli, ale teoretycznie, bo widzieli nas w Moskwie, a byliśmy w Smoleńsku. A w praktyce zwyciężyliśmy my - zostawiliśmy Rosjanom zniszczony kraj i na dodatek przyłączyliśmy ziemię czernihowską, siewierską i smoleńską.

A impreza zaczęła przybierać zły obrót po głupim uporze Zyzia

Nie sądzę' date=' że był to głupi upór. Zamiast syna chciał poświęcić siebie.

i wyjeździe z Kremla (na znak protestu) Hetmana Żółkiewskiego.

Żółkiewski dobrze zrobił, nie chciał głodować w rosyjskiej stolicy i na dodatek w beznadziejnej sytuacji - a i przydać się mógł gdzie indziej.

To ciekawe' date=' dlaczego chcieli unii z Polską? I króla od nas?

[/quote']

To jakiego mieli mieć króla? I to na dodatek od Żółkiewskiego? Jakiegoś Habsburga czy co? Jeśli prosili o króla od Żółkiewskiego to chyba jest to logiczne, że będzie to któryś Waza (Zygmunt lub Władysław). A co ich chciejstwa - oni przecież byli pod ścianą i żeby nie mieć kolejnych zniszczeń, musieli złożyć "pokojowe" propozycje.

Zapominając' date=' iż Korona z Pogonią mogła (po uchwaleniu podatków) bez problemu wystawić 50 - 60 - tysięczną armię (dysponował nią np. Zyzio, czy Jan Kazimierz), która lała wszystkich dookoła? [/quote']

Ba, Jan Kazek na Moskwę prowadził 100 tysięcy. Tyle, że te liczby to tylko jedna kampania vide obydwa Chocimie, Piławce, Beresteczko, Wiedeń itd. Poza tym po ewentualnych sukcesach trudno mówić o takiej samej wyprawie już w następnym roku - szlachcie znowu by się coś nie podobało. Aha - szlachta pomimo swych zapewnień w bądź co bądź, trudnych chwilach nie udzielała pomocy królowi vide wojna ze Szwecją 1600 - 1611. Prawdopodobieństwo, że przy następnej wojnie będzie tak samo jest duże.

Owe "chłopstwo" z dużym powodzeniem broniło Smoleńska.

A to Smoleńsk to jakaś wieś? Smoleńsk to całkiem niezła twierdza' date=' do której potem w latach 1632 - 1634 Rosjanie nie mogli się dobić.

Z owym "chłopstwem" miał spore problemy Hetman Żółkiewski pod Kłuszynem.

Spore? Szwedzi i Rosjanie stali w miejscu, a husaria rozjeżdżała kogo chciała.

"Chłopstwo" wielokrotnie spuszczało lanie naszym braciom - Litwinom.

Dzięki ilości. Ale to chyba lata przed RON co nie? A Batory też spuszczał lanie chłopstwu.

Chłopstwo wybierało się wielokrotnie (wzorem naszych Zaporożców) na Chanat Krymski.

No i mamy problem - bo zamiast Kozaków na Krymie' date=' mamy Rosjan: czy to nie czasem powód do wojny?

Reasumując: nasza armia (na wypadek zagrożenia) uległa by podwojeniu. Na pewno dzięki partycypacji kosztów stać by nas bylo na utrzymanie sił zarówno na południu, jak i na północy.

Ba, może byśmy podzielili ilość polskich wojaków nawet przez 3. Tylko skuteczność rosyjskiego "żołnierza" w natarciu wojaka Gustawa II Adolfa byłaby zerowa.

Niewątpliwie. Przeczytaj sobie o władzy hetmana wielkiego - szczególnie - jego zakres czynności i obowiązków....

Ta' date=' tyle że dożywotność urzędów to głupstwo vide Ożarowski.

Wiesz - wcale im sie nie dziwię - to' date=' czego naoglądali sie podczas powstania (które rozciągnęło się aż pod Zamość) musiało na długo utkwić im w pamięci - unia z kozakami Chmiela? [/quote']

Polakom podczas tych obrad w 1659 r. chodziło o własny ten no, jak się nazywa... Wiadomo o co chodzi. Nie chcieli Kozaków jako równorzędnych sobie - Polak musiał być pan a Kozak sługa. Mówisz, że pamiętali poczynania Kozaków Chmielnickiego? Ok, ale niech sobie przypomną to co magnaci kresowi wyprawiali przed powstaniem.

W skrocie - to było nasze LENNO' date=' zagwarantowane traktatem spisanym podczas Hołdu . Więc to , jak my postępujemy z naszym lennikiem, to nasza prywatna sprawa. Można było ich dręczyć na wiele sposobów: podnosic podatki, żądać rekruta, wprowadzić obowiązkowy urzędowy j. polski, obsadzać naszymi urzędnikami, etc., aż nie wytrzymają - wtedy wkroczyć - znamy takie przypadki z historii?

[/quote']

Ok, mogliśmy zrobić co chcemy. Tylko czy nie spotkałyby nas za to przykre skutki działań Szwedów?

Do utrzymania ładu i stbilizacji. Do zakończenia bezkrólewia. Wreszcie do wzmocnienia własnego państwa i armii.

No, a to wszystko dla Rosjan, bez korzyści dla nas. Potem Rosjanie nas "kulturalnie" wywalają z kraju. I było się tam pchać?

[ciekawy]

Oczywiście, tylko pomalutku, pomalutku bojarzy zaczęliby te ziemie rusyfikować tak, że po paru latach można byłoby taki Smoleńsk uważać za w pełni miasto pod panowaniem rosyjskim. A w Moskwie i tak by paru zostało.

Nie wiemy, w jakim kierunku by sie to rozwinęło - w/g teorii, przy starciu dwu kultur dominat przejmuje kultura bogatsza, bardziej rozwinięta, atrakcyjniesza - jak myślisz, jaki byłby wybór bojarów?

No i nie chcieli mieć zniszczonej metropolii tylko wpuścili Polaków dobrowolnie. Chcieli żeby coś z tej Wielkiej Smuty zostało. Było to chwilowe zawieszenie broni i jak się okazało bojarzy zwyciężyli, ale teoretycznie, bo widzieli nas w Moskwie, a byliśmy w Smoleńsku. A w praktyce zwyciężyliśmy my - zostawiliśmy Rosjanom zniszczony kraj i na dodatek przyłączyliśmy ziemię czernihowską, siewierską i smoleńską.

Trochę wedle swojego "widzimisię" interpretujesz fakty. Otóż późniejszy zryw społeczny (pod wodzą Minina i Pożarskiego) nie wynikał z jakiś ogólnych, narodowo - patriotycznych pobudek, lecz był sprzeciwem w stosunku do warcholstwa naszych rodaków na Kremlu - czy pisałem już o pijaństwie, awanturach, gwałtach i grabieży i morderstwach dokonywanych przez naszych żołnierzy? Bojarzy mieli najzwyczajniej w świecie tego dość - bali się o swe żony i córki, oraz o majątek. Z sojuszników i oswobodzicieli staliśmy się śmiertelnymi wrogami. Dodatkowo patriarchowie zaczęli umiejętnie podburzać lud ("Bo lachy chcą nam narzucić obca wiarę") - i nieszczęście gotowe. Powtarzam: póki Żółkiewski stal na Kremlu, wszelkie wybryki żołnierzy były surowo karane. Po jego wyjeździe wszystko zaczęło się psuć i walić, nikt nie mógł wziąść wojsko w karby, a czarę goryczy przepełniła odmowa Zyzia mianowania carem Władka - ot to są praprzyczyny naszej klęski.

Spore? Szwedzi i Rosjanie stali w miejscu, a husaria rozjeżdżała kogo chciała.

Myślę, że założymy temat Kłuszyna, i tam ci wszystko wyjaśnię, krok po kroku jak to nasza husaria "rozjeżdżała kogo chciała".

No i mamy problem - bo zamiast Kozaków na Krymie, mamy Rosjan: czy to nie czasem powód do wojny?

Sama Rosja (podobnie jak i sama RON) nie miały takiej możliwości, żeby przeprowadzić ofensywne kampanie w Chanacie. Hetman Żółkiewski natomiast wysunął całkiem sensowny (i realny) projekt zaatakowani wspólnymi siłami z Rosją (symultanicznie) najważniejszych skupisk tatarów, osiedlających sie coraz bliżej granicy - zastopowałoby to na pewno na pewien czas ekspancję tatrską na północ, i oslabiłoby Chanat. Niestety - nasi krótkowzroczni politycy tradycyjnie go nie posłuchali...

pzdr.

[Tofik]

Nie wiemy, w jakim kierunku by sie to rozwinęło - w/g teorii, przy starciu dwu kultur dominat przejmuje kultura bogatsza, bardziej rozwinięta, atrakcyjniesza - jak myślisz, jaki byłby wybór bojarów?

Ci z zachodnich ziem rosyjskich poszliby do nas, ci dalsi zostaliby u siebie i mieliby oko na Władysława.

Otóż późniejszy zryw społeczny (pod wodzą Minina i Pożarskiego) nie wynikał z jakiś ogólnych, narodowo - patriotycznych pobudek, lecz był sprzeciwem w stosunku do warcholstwa naszych rodaków na Kremlu - czy pisałem już o pijaństwie, awanturach, gwałtach i grabieży i morderstwach dokonywanych przez naszych żołnierzy? Bojarzy mieli najzwyczajniej w świecie tego dość - bali się o swe żony i córki, oraz o majątek. Z sojuszników i oswobodzicieli staliśmy się śmiertelnymi wrogami.

I mówisz, że bez rozbojów na Kremlu byłoby wszystko dobrze? No dobra, może bojarzy rezygnują ze "swojego" cara i pozwalają zasiąść na tronie Władysławowi - rzecz jasna, po przejściu na prawosławie. Jednak Władysław ma utrudnione zadanie, gdyż:

1) Był katolikiem,

2) Jest obcokrajowcem,

3) Jest młody i niedoświadczony,

4) Bojarzy pilnują, aby prowadził politykę, która zgadzałaby się z interesami Rosji (czyli brak zbliżenia z RON).

Dodatkowo patriarchowie zaczęli umiejętnie podburzać lud ("Bo lachy chcą nam narzucić obca wiarę") - i nieszczęście gotowe.

Otóż to - sam Wieczorkiewicz nazywa to "delikatną kwestią religijną". Mówi to tak jakby to nie był żaden problem. A to był największy problem - Rosjanie zawsze by podejrzewali, że katoliccy cudzoziemcy (dodatkowo z gorliwym katolikiem na tronie) chcą ich nawrócić.

Hetman Żółkiewski natomiast wysunął całkiem sensowny (i realny)

Nierealny, bo Rosjanie pałali do nas nienawiścią, a później - chęcią odzyskania takiego Smoleńska.

[ciekawy]

Otóż to - sam Wieczorkiewicz nazywa to "delikatną kwestią religijną". Mówi to tak jakby to nie był żaden problem. A to był największy problem - Rosjanie zawsze by podejrzewali, że katoliccy cudzoziemcy (dodatkowo z gorliwym katolikiem na tronie) chcą ich nawrócić.

I tu pełna zgoda - w/g mnie też religia stanowiła barierę (i problem) nie do ominięcia. Patriarcha Hermogenes (odpowiednik naszego arcybiskupa) najpierw wystąpił przeciwko Dymitrowi Samozwańcowi I, następnie stał się stronnikiem Władysława, po czym stał się naszym nieprzejednanym wrogiem. Sytuację znacznie pogorszył fakt, iż ów gentelmen zmarł u nas w więzieniu (przyprowadzony w kajdanach). Z dużą przykrością to piszę - został zamorzony głodem....

Nierealny, bo Rosjanie pałali do nas nienawiścią, a później - chęcią odzyskania takiego Smoleńska.

Ależ nie - plan pacyfikacji Tatarów, ogłoszony przez Hetmana Żółkiewskiego powstał na długo przed imprezą moskiewską ! Jestem też głęboko przekonany, iż znacznie zachamował by najazdy tatarskie na jakieś 40 - 50 lat (dwa pokolenia).

pzdr.

[Tofik]

I tu pełna zgoda - w/g mnie też religia stanowiła barierę (i problem) nie do ominięcia. Patriarcha Hermogenes (odpowiednik naszego arcybiskupa) najpierw wystąpił przeciwko Dymitrowi Samozwańcowi I, następnie stał się stronnikiem Władysława, po czym stał się naszym nieprzejednanym wrogiem. Sytuację znacznie pogorszył fakt, iż ów gentelmen zmarł u nas w więzieniu (przyprowadzony w kajdanach). Z dużą przykrością to piszę - został zamorzony głodem....

No więc unia z Rosją to rzecz niemożliwa.

Ależ nie - plan pacyfikacji Tatarów, ogłoszony przez Hetmana Żółkiewskiego powstał na długo przed imprezą moskiewską ! Jestem też głęboko przekonany, iż znacznie zachamował by najazdy tatarskie na jakieś 40 - 50 lat (dwa pokolenia).

Ale Rosja była za słaba na taką akcję - ją zniszczyły rządy Iwana IV Groźnego. Jeśli Rosjanie mieliby wówczas wystawić armię to byłoby to najgorsze chłopstwo - i nie mówię tego określając jakość armii rosyjskiej, ale mówię naprawdę - ta armia składałaby się z chłopów.