Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Wolf]

Witam

Łatwo jest oceniać PW z perspektywy znanych faktów po czasie. Spewenością dowództwo Powstania w takim komforcie się nie znajdowało jak Wy. Szczególnie piszę do tych którzy tak łatwo krytykują decyzję o rozpoczęciu Powstania.

Stawianie siebie i dzisiejszy chłodny osąd nad tamtych ludzi jest wyjątkową bezczelnością. Świadczy ponad to o tym samym o co oskarżacie KG. Paradoks? Nie.

Ktoś kto pozwala sobie na tak negatywną krytykę i na dodatek dysponuje taką wiedzą na pewno wie co należało zrobić w tamtych okolicznościach.

Dlaczego zatem nie przedstawicie propozycji co zrobić powinna KG, mając do dyspozycji wiedzę z tamtych lat?

Może w przeciwieństwie do Nich nie potraficie zaproponować żadnego rozwiązania?

Trudno przewidzieć przyszłość nawet na tak krótki czas, co?

Tak z ciekawości-to rozpoczynanie Powstania skierowanego militarnie przeciwko hitlerowcom a politycznie przeciwko ZSRR(od którego pomocy zależał wojskowy sukces powstania) i proradzieckiej lewicy zaś z ŻADNYM aliantem nieuzgodnionego-było racjonalne?O garnizonie niemieckim i fatalnym stanie uzbrojenia AK -KG AK miala informacje-garnizon i siły hitlerowskie z przesadą szacowała nawet na 40 tysięcy ludzi .

Zaś wysyłanie do walki niemal bezbronnych ludzi z których co 10 miał jakąkolwiek broń palną (głównie pistolety i rewolwery)na hitlerowski garnizon(przez KG AK z przesadą oceniany na 40 tysięcy ludzi-w istocie było około polowy )wyposażony w czołgi,artylerię i lotnictwo -za normalne?

O decyzjach teherańskich Okulicki i "Bór" byli poinformowani.

W kazdym normalnym kraju poza Polską(i zapewne ZSRR)tacy wodzowie byliby sądzeni.

I na koniec cytat z Pawła Jasienicy tak oceniającego sens akcji:

"Powstanie Warszawskie :

-militarnie przeciwko Niemcom

-politycznie przeciwko Rosji

-demonstracyjnie przeciwko Anglosasom

-faktycznie przeciwko Polsce"

[Albinos]

Chyba bardzo oddaliliście się od głównego tematu?

Tego typu tematy mają to do siebie, że zwierają sporą dawkę problematyki, skłaniającej często do wchodzenia n wątki poboczne. Dopóki dyskutantom to nie przeszkadza, nie widzę problemu.

Łatwo jest oceniać PW z perspektywy znanych faktów po czasie. Spewenością dowództwo Powstania w takim komforcie się nie znajdowało jak Wy. Szczególnie piszę do tych którzy tak łatwo krytykują decyzję o rozpoczęciu Powstania.

Z pewnością, to my staramy się znaleźć błędy jakie wówczas popełniono. KG wiedziało o wielu sprawach, które zignorowało.

Stawianie siebie i dzisiejszy chłodny osąd nad tamtych ludzi jest wyjątkową bezczelnością. Świadczy ponad to o tym samym o co oskarżacie KG. Paradoks? Nie.

A można konkretne zarzuty, bo tak wpaść, powiedzieć że dyskusja be i tyle, to raczej mało przekonujące.

Ktoś kto pozwala sobie na tak negatywną krytykę i na dodatek dysponuje taką wiedzą na pewno wie co należało zrobić w tamtych okolicznościach.

I miejscami w tej dyskusji staramy się to zrobić, co nie znaczy, że uzurpujemy sobie prawo do wydawania autorytatywnych wniosków. Historia ma to do siebie, że na podstawie różnych dyskusji, można dochodzić do ciekawych wniosków.

Dlaczego zatem nie przedstawicie propozycji co zrobić powinna KG, mając do dyspozycji wiedzę z tamtych lat?

Może w przeciwieństwie do Nich nie potraficie zaproponować żadnego rozwiązania?

Trudno przewidzieć przyszłość nawet na tak krótki czas, co?

Może ja mam kiepską pamięć, ale parę razy zastanawialiśmy się nad różnymi rozwiązaniami;)

Zaś odnośnie wypowiedzi Wolfa. Na ten moment jestem w stanie bez szukania po książkach wskazać co najmniej kilkunastu Powstańców, którzy byli przeciwni Powstaniu, łącznie z tymi z najwyższych kręgów. Mam przytaczać wypowiedzi żołnierzy "Jelenia" po nieudanych pierwszych atakach? Im też zarzucimy, że mając wiedzę po latach udawali mądrzejszych? Nie, oni już wówczas rozumieli, że Powstanie nie ma szans. A skoro tak, to chyba po 65 latach można z szerszej perspektywy spojrzeć?

[FSO]

Witam;

poronia: jest jeszcze jedna sprawa: obecnie my tylko możemy czytać o atmosferze o ludzkich odczuciach o tym co myśleli czy to mieszkańcy czy sami konspiratorzy. Wtedy było to jasne. Jest cała masa tego typu spraw, w jednym wypadku będących argumentami za w innych przeciw wybuchowi samego powstania. Oceniając takie postawy nie sposób ahaczyć o społeczeństwo.

Obecnie mamy tylko wspomnienia, czasem pisane wiele lat po wojnie, czasem przekłamujace, przypisy i odnośniki, albo trudno dostępne opracowania spisywane wtedy kiedy pamięć ludzka jeszcze nie zawodziłą.

Prowadząc takie dyskusje uczymy się - tego w jaki sposób należy lub nie należy podejmować decyzje, uczymy się oceniać ludzi i ich poglądy nie tylko po pozorach, uczymy się, że odpowiedzialność to ciężki kawałek chleba, w końcu uczymy się, że mitologizacja danego wydarzenia czy decyzji jest najgorszą z możliwych rzeczy, w końcu uczymy się historii naszego kraju, historii innej niż ta w książkach innej niż ta oficjalna - prawdziwej, gdyż każdy z nas mowi wydaje swe opinie przez pryzmat swych doświadczeń i zawodowej [w moim wypadku] pracy, nieraz zupełnie nie związanej z historią.

Czy to jest mało? Raczej przeciwnie, nauka jest tym cenniejsza żeP.W. poniosło klęskę i było ogromnym kosztem, katastrofą dla miasta. Poprzez dyskusję o nim staramy się wychwycić błędy jakich nie można popelniać. Ktoś gdzieś [dokładniej mój doktor na studiach] powiedział, że każde podjęcie decyzji wiąże się z niewiadomymi, trzeba aż tylko dobrze oszacować.

Poza tym wszystkim to nie jest bezczelność, bezczelnością może byłoby gdyby te kilka osób co podjęły decyzję na tak, sami wybiegli z karabinami na barykady i sami jedni i tylko oni zaczęli walczyć... nie pociągając za sobą mas żołnierskich i cywilnych.

pozdr.

[poronia]

Witam Szanownych Państwa

Na wstępie chcę wyrazić swój podziw dla Waszej wiedzy, ale jednocześnie mam wrażenie że stosujecie ją nie do końca w celu dojścia do prawdy.

Wasza analiza dostępnych dzisiaj faktów jest bez sporna, prawdą jest również to, że taką samą analizę przeprowadzili ludzie z KG. Chociaż Ich wiedza była obarczona mniejszym prawdopodobieństwem niż Wasza.

Zgadzam się również z tym, że to co wiedzieli wystarczyło do podjęcia decyzji.

Ale jakiej?

Jan Nowak-Jeziorański w 68 rocznicę powiedział w tv, że nikt z kim rozmawiał (przed wylotem do polski na spotkanie z KG) nie zaproponował jakiegokolwiek rozwiązania poza bardzo inteligentną i wnikliwą analizą.

Oczywiście, jak twierdził, rozmawiał ze wszystkimi świętymi. Oczywiste jest również to, że ci Panowie byli bardzo dobrze poinformowani i jednocześnie, bardziej niż my teraz, predysponowani do podejmowania decyzji.

Jednak wszyscy Oni, niewątpliwie odpowiedzialni za Kraj i jej mieszkanców, zdali się na KG, na decyzję żołnierzy.

Co więcej, twierdził Jezioranski, nikt się decyzji KG nie sprzeciwił. Nonszalancja? Głupota? Chyba nie.

A może pat, a raczej zapędzenie w kozi róg gdyż w przypadku pata nikt by nie wygrał, a skoro my przegraliśmy

to ktoś wygrać musiał.

Ciekawe kto?

Jeszcze jedno dlaczego oskarżamy siebie, ofiarę wyrafinowanej, agresywnej i przeprowadzonej z nieludzką premedytacją manipulacji, w sytuacji w której jedynym wyjściem było: być ofiarą.

Pytanie "czy Powstanie było potrzebne" jest wyjątkowo wredne i przewrotnie zadane, a jego autorem jest spewnością przebiegły oprawca, kreator naszego nieszczęścia, znęcający się nad nami do tej pory.

To wróg jest zły!

A jesli ma być odwrotnie, to ruskie mają rację, że wywołaliśmy wojnę nie oddając korytarza.

No i oczywiście głupi jesteśmy bo korytarz był o wiele tańszy niż 6 miljonów zabitych plus zniszczony kraj, który popadł w wieloletnią niewolę na własne życzenie, a na chwałę mądrych bo silniejszych najeżdżców.

Pod sąd Beka i całą resztę sanackich zdrajców, wrogów wielce oświeconego proletariatu (zwany ludem). Paranoia.

Proszę Państwa jeszcze ze szkoły pamiętam, że z fałszywego założenia można wywieść dowolną prawdę.

To przecież tani chwyt na który łapie się tzw. społeczeństwo. Wygłasza mu się oczywistą i prawdziwą tezę, a założenie, oczywiście fałszywe przed nim się ukrywa.

"0 => 1" taka implikacja jest prawdziwa to prosty fakt logiki.

Zatem może należało by najpierw odpowiedziec na pytanie:

Czy Powstanie mogło się nie odbyć?

Jeżeli tak, to skończcie ten temat i nie dawajcie ruskim satysfakcji.

Jeśli nie, to może uda się wreszcie zdemaskować i naprawdę osądzić braci, twuu, ze wschodu.

Proszę o wyrozumiałość

poronia

[poronia]

Pomyłka wywiad Wajdy z Jeziorańskim odbył się w 60 tą rocznicę.

http://www.tvp.pl/historia/rocznice-i-wyda...-60-lat-pozniej

[FSO]

Witam;

poronia, na wstępie mam ogromną prośbę - o pisanie bez błędów ortograficznych... oraz merytorycznych. A wracając do wypowiedzi [ad rem]:

1. Gdzieś na tych forumach rozstrząsaliśmy i dyskutowaliśmy nad dwiema sprawami - związanymi tylko po części lub w ogole z P.W. czyli o tym jaka byla polityka Becka co mógl czego nie zrobił [zapraszam do II R.P., "piętro wyżej"], oraz o tym co chciał Stalin uczynić z poslkim spoleczeństwem [temat gdzieś w pobliżu, w tym dziale głównym - Polska II w.ś.]. One są dość luźno związane z samym P.W.

Problem który jest dość ważny, starasz się zbywać metodą "Słowacki wielkim poetą był", i szlus i po dyskusji. Tymczasem ma on wymiar znacznie głębszy : P.W. to zniszczenia miasta, dóbr kultury, zabicie w różnoraki sposób, dość bestialski, tysięcy mieszkańców, to śmierć kolejnych tysięcy żołnierzy, pokolenia Kolumbów. Stąd zadane na wstępie tematu pytanie : czy był sens walczyć. Stajemy się na wstępie sędziami ważąc i oceniając zdobycze [każdy podług swej skali, każdy inaczej], oceniami straty i wydajemy werdykt: "tak" bo to , śmo , owo ; "nie" - bo to, śmo, owo.

Pół biedy jeżeli powiemy warto było, godzej jeżeli powiemy - nie, nie warto było podejmować decyzji takiej i w tym dniu z takim skutkiem. Pada pytanie, dokladniej jedno w dwóch wersjach:

- czy możliwe,

- a jak tak to kiedy.

Odpowiedź zaś na nie oznacza spojrzenie na politykę Stalina, na dzialania RKKA, WH, polityków niemieckich, A.H. i tego wszystkiego co sprawia, że poznamy dokladie sytuację militarno - polityczną, jaka zaistniala w Niemczech, ZSRR w końcu w władzach i w kraju i zagranicą, co zno zmusza nas do określenia tego co działo się w USA i W.B. W tym momencie jesteśmy na obecnym poziomie wiedzy. W końcu dochodzimy do tego co mogli wiedzieć ludzie w kraju, jak się zachowywali, jak oceniali swą wiedzę, dlaczego znikały raporty i t.d.

Historyk, lub osoba zajmująca się zagadnieniami z punktu widzenia historycznego jak najmniej powinna pokazywać swoje przekonania polityczne [ Ruskie złe, my cacy; Ryskie cacy - my...] tylko po zważeniu i ocenia "za" i "przeciw" opisać dlaczego.

W innym wypadku będzie to dość udatne naśladownictwo obecnej "polityki historycznej" pewnego Instytutu, oraz tworzenie kolejnych mitow mniej lub bardziej narodowych.

pozdr

[poronia]

Przygadał kocioł garnkowi.

Przeczytaj to co napisałeś, to jest merytoryczny bełkot. A może ty nie rozumisz co oznacza słowo merytoryczny i co to jest proces logicznego rozumowania?

[FSO]

Witam;

poronia - bardzo proszę ciut spokojniej, choć z pasją...

Proces podejmowania decyzji takiej czy innej ma swoje zasady, czy wymagania. Dotyczy to każdej decyzji, także politycznej czy wojskowej. My jako historycy patrzymy na ów proces od tylu, a nie od przodu. Oceniając efekty owego procesu [czyli samą decyzję] na "tak" lub "nie", wydajemy zwykle ocenę temu co się dzialo i dlaczego. P.W. z racji tego jakie efekty przynioslo, wiele osób ocenia negatywnie. Z tego powodu cofamy się do tego kiedy i w jaki sposób podjęto decyzję i oceniamy to. Dobrze, źle, raz tak gdzieś inaczej. Niestety okazuje się że i tam sa duże wątpliwosci, cofamy się jeszcze wcześniej - do warunków jakie zaistnialy przed jej podjęciem, do tego jaką wiedzę posiadali ci którzy brali udzial w jej podejmowaniu, co mogli wiedzieć, czego nie mogli. Analizując wszystko dojdziemy do punktu w którym dość dobrze ocenimy tak naprawdę to co się stalo, kogo za co winić.

Fakt, że przy okazji burzymy kilka mitów, zmieniamy patrzenie na świat - pomaga także nam, mówiąc że nie tylko wszyscy inni winny a my jak ta lelija..

pozdr

[Albinos]

Na wstępie prosiłbym o mniej uszczypliwości.

Na wstępie chcę wyrazić swój podziw dla Waszej wiedzy, ale jednocześnie mam wrażenie że stosujecie ją nie do końca w celu dojścia do prawdy.

Pierwsze primo: dojście do prawdy jest dla historyka zadaniem szalenie trudnym. O ile pamiętam, to już Topolski pisał, że jedyne czego można się podjąć, to rekonstrukcja wydarzeń zgodnie ze znanymi faktami. Nikt nie ma pewności, czy obraz który ułoży, będzie zgodny z prawdą. Nie wiem jak inni, ale mam na tyle dużo pokory względem swojej wiedzy i umiejętności, żeby nie robić sobie złudzeń, że jestem w stanie dojść tu do prawdy. Być może popełniam w swoich wypowiedziach rażące błędy merytoryczne, być może pomijam to co oczywiste, być może czegoś nie wiem (a co powinienem wiedzieć). Ale właśnie dlatego nie roszczę sobie prawa do uchodzenia za wyrocznię. Zawsze jestem otwarty na nową, sensowną argumentację, opartą na źródłach.

Jeszcze jedno dlaczego oskarżamy siebie, ofiarę wyrafinowanej, agresywnej i przeprowadzonej z nieludzką premedytacją manipulacji, w sytuacji w której jedynym wyjściem było: być ofiarą.

Pytanie "czy Powstanie było potrzebne" jest wyjątkowo wredne i przewrotnie zadane, a jego autorem jest spewnością przebiegły oprawca, kreator naszego nieszczęścia, znęcający się nad nami do tej pory.

To wróg jest zły!

Owszem, wróg jest zły. Ale czy to wyklucza automatycznie, że mogliśmy popełnić błąd rozpoczynając Powstanie. Bodaj już Clausewitz mówił, że wojna jest przedłużeniem polityki. A w polityce liczą się sukcesy. Powstanie mogło nam dać sukces?

Zgadzam się również z tym, że to co wiedzieli wystarczyło do podjęcia decyzji.

Tutaj jest problem, bo to co wiedzieli, nakazywało poczekać jeszcze jakiś czas. Mniemam, że o informacjach chociażby płka Iranka-Osmeckiego, przyniesionych tuż po wydaniu rozkazu, nie muszę przypominać?

Co więcej, twierdził Jezioranski, nikt się decyzji KG nie sprzeciwił. Nonszalancja? Głupota? Chyba nie.

A jak ktoś miał się sprzeciwić? O uchwale Rady Ministrów z 25 lipca, przeróbce ustaleń przez Mikołajczyka i wyjeździe Sosnkowskiego w krytycznym momencie do Włoch słyszał Pan? Decyzji KG nie sprzeciwiono się z dwóch względów. Część władz w Londynie chciała tego Powstania, tak żeby mieć atut w rozmowie ze Stalinem. Dodatkowo spodziewano się, choć to tylko domysły, że wybuch Powstania zmusi Brytyjczyków do udzielenia pomocy Warszawie (nierealne przerzucenie 1. SBS i pomoc lotnicza, z lądowaniem samolotów na Okęciu włącznie).

A jesli ma być odwrotnie, to ruskie mają rację, że wywołaliśmy wojnę nie oddając korytarza.

Ja może naprawdę jestem głupi, i myślę nielogicznie, ale z całym szacunkiem... jak Pan z tej dyskusji wywnioskował coś takiego?

To przecież tani chwyt na który łapie się tzw. społeczeństwo. Wygłasza mu się oczywistą i prawdziwą tezę, a założenie, oczywiście fałszywe przed nim się ukrywa.

Właśnie, od lat wygłasza się u nas za Daviesem tezę (której sam był wcześniej przeciwnikiem), że Powstanie było słuszne, niezbędne a wręcz nieuniknione. Tylko komu było potrzebne? Nam? A z jakiej racji? Było nieuniknione? A z jakiego powodu?

Zatem może należało by najpierw odpowiedziec na pytanie:

Czy Powstanie mogło się nie odbyć?

Jeżeli tak, to skończcie ten temat i nie dawajcie ruskim satysfakcji.

Jeśli nie, to może uda się wreszcie zdemaskować i naprawdę osądzić braci, twuu, ze wschodu.

Z moim myśleniem jest naprawdę coraz gorzej... To że Powstanie było nieuniknione, to w zasadzie próba usprawiedliwienia decyzji podjętej przez część KG, bo nawet nie cała KG była za to odpowiedzialna. A jeśli Powstanie było do uniknięcia, to czemu niby pytanie, czy było potrzebne, jest bezsensowne?

[poronia]

Witam Szanownych Adwersarzy

Na początek drogi Albinos

Jeżeli winnym tragedii Warszawy była KG, to jaka jest wina Niemców i Rosjan? Wychodzi na to, że są mniej żli, bo przede wszystkim żli są Ci z KG.

W tym sensie piszę, że jeśli wróg nie jest zły, to niebezpieczną konsekwencją takiego stawiania sprawy jest oskarżanie Beka o zdradę. A że mam rację dowodzą dzisiejsze rewelacje ze Wschodu.

Pełne absurdu? Ależ nie!

Twierdzenie: "jeśli Polacy chcieli napaść wraz z Niemcami na Sowietów, to Bek był agentem niemieckim" jest zdaniem logicznie prawdziwym, a nawet że był kobietą też jest prawdziwe, bo skoro był agentem.

Takie bzdury zsie się z palca zwanym fałszywe założenie.

A Panów fałszywym założeniem jest: PW mogło nie wybuchnąć.

Potem snujecie dalej; skoro tak, to kto jest winny tragedii Warszawy. Chyba nie Niemcy bo oni się tylko bronili i w ogóle wszyscy wiedzieli, że są trochę stuknięci (to prawda).

Sowiety też chyba nie bo im politycznie było nie po drodze i mieli absolutne prawo wstrzymać pochód do Berlina wedle własnego widzi mi się i co było do przewidzenia nie pomogą bo nie muszą( to też prawda).

No to KG, bo to Oni krzyknęli do boju, a poza tym w swojej bezczelności nie chcieli zginąć na barykadach (też prawda).

Zatem Wasze odkrywcze twierdzenie brzmi:

Jeżeli PW mogło nie wybuchnąć, to za zagładę Stolicy winna jest KG. Zdanie logicznie oczywiście prawdziwe choć podłe.

Przypominam z fałszywego założenia można wywieść prawie każdą prawdę.

Na tym polegają szkolne paradoksy w stylu prostego dowodu, że dwa dodać dwa równe jest pięć albo siedem.

Takich metod chwyta się i dzisiaj Putin dziedzic prostackiego, sadystycznego geniuszu Salina.

P.S. A Warszawę rozwalili Niemcy przy aktywnej współpracy Sowietów i nic tego nie zmieni, i oni są temu winni, i oni są zli, bo to niezaprzeczalny fakt, aksjomat, a jak kto woli pojęcie pierwotne wszelkich rozważań na temat PW.

A jeszcze łatwiej to zrozumieć przez tzw zaprzeczenie; Niemcy nie musieli mordować Polakow, a ruskie mogli w ogromnym zakresie pomóc Warszawie, oczywiście zakładając, że jedni i drudzy byli ludżmi (bowiem pojęcie zły i dobry dotyczy tylko ludzi). Ale to założenie może być fałszywe, co oznacza że to my nie mamy racji, ale tylko w tym, że wydawało nam się, że nie mamy doczynienia z takim bydłem. Tego jednak wówczas nikt się nie spodziewał, tak jak nikt dzisiaj nie spodziewa się co wybełkocze Putin na Westerplate.

Proszę ponownie o wyrozumiałość

poronia

[Albinos]

Jeżeli winnym tragedii Warszawy była KG, to jaka jest wina Niemców i Rosjan? Wychodzi na to, że są mniej żli, bo przede wszystkim żli są Ci z KG.

I znowu. Skąd Pan to wyciągnął? Wydaje mi się, że na forum historycznym nie trzeba pisać truizmów takich jak ten, że śmierć tych 150 tys. ludzi to wina Niemców, a pośrednio Rosjan. O roli jednych i drugich tematów parę mamy. Nie widzę sensu, aby w kolejnym powtarzać to samo.

Takie bzdury zsie się z palca zwanym fałszywe założenie.

Takie bzdury ssie się z palca zwanego ignorowanie faktów.

A Panów fałszywym założeniem jest: PW mogło nie wybuchnąć.

Fałszywe założenie... Proszę udowodnić na podstawie faktów. To jest forum historyczne, a nie matematyczne/filozoficzne. I jeśli coś ma pomagać czemuś, to matematyka i filozofia historii, a nie na odwrót. Więc najpierw fakty, potem zarzucanie błędów w logice.

Przypominam z fałszywego założenia można wywieść prawie każdą prawdę.

Pan ze szkoły pamięta, że z fałszywego założenia można wywieść dowolną prawdę. A ja ze studiów z kolei, że z ignorowania faktów bądź/i wybiórczego ich doboru, można sklecić każdą tezę. Nie lepiej zamiast wypisać, co kto skąd pamięta, przejść do dyskusji opartej o fakty, dokumenty, źródła, wypowiedzi uczestników i historyków?

Co do reszty odnosić się nie mam zamiarów. W sposób ewidentny ignoruje Pan fakty jak i postawione pytania. A na tyle szanuję swój czas, że z osobą która tak podchodzi do dyskusji, rozmawiać nie mam ochoty. O zarzutach podłości i porównywaniu do Stalina i Putina, wspominać nie będę. Tak więc dziękuję za dyskusję.

[FSO]

Witam;

peronia: kosztem, efektem, skutkiem [jak zwał tak zwał, choć najbardziej zimnym określeniem, bo ekonomicznym - to koszt] jest zniszczenie miasta niemal doszczętne [mówię o lewym brzegu], śmierć tysięcy cywilów [Albinos będzie się orientował w rzędach wielkości], śmierć tysięcy młodych ludzi, tuż po maturze, studentów lub tuż po studiach - to nawet nie były perły [rzucane przed wieprze], to byly coś więcej niż diamenty, zanik kultury miasta, tego co sprawia że N.H. się zaaklimatyzowala w Krakowie... To takie zgrubne wyliczenie. Jak oszacować ten koszt - tam gdzie się da - dość łatwo - ile pieniędzy trzeba by odbudować zwykły dom, ba - i blok, i ulice i wały, ale jak oszacować wartoiść Zamku Krolewskiego? Krakowskiego Przedmieścia, Pałacu Saskiego - szczerze mówiąc nie wiem. Są na to słowa klucze: dziedzictwo narodwe, bezcenne zabytki. Jak oszacować "wartość" człowieka? Nie wiem... a ile razy taki K.K. Baczyńśki [czy dowolny inny inżynier, matematyk] jest bardziej wartościowy od zwykłego Kowalskiego? Nie wiem... Patrząc na to pod względem finansowym liczba jest ogromna, niewyobrażalna...

Po drugiej stronie są zyski - zyskiem było uznanie A.K. za regularne wojsko - ot złapani przez Niemców szli do oflagów czy stalagów a nie do Pawiaka. A ilu takich zginęlo zanim zostali uznani za wojsko? Tysiące chlopaków dwudziestokilku letnich, czasem cale rodziny.

Jest dostępna pozycja Wł. Bartoszewskiego - Warszawski Pierścień Śmierci - są tam wymienieni chyba wszyscy którzy zginęli wymordowani przez okupanta. Choćby liczył to stu tysięcy chyba nie doliczy... Za cztery lata [!]; ba nawet zagłada Getta nie przyniosła takich zniszczeń i w ludności miasta i w części materialnej.

Rzut okiem na położenie miasta sprawia, że jego zdobywanie przez regularny szturm mija się z celem, oblężenie - być może, a pewniej tak jak w Krakowie - zostawiamy wam furtkę, uciekajcie,. Straty bylyby na pewno mniejsze.

Pytanie kto winny? I odpowiedź - kto podjął decyzję o wybuchu - ano K.G.... Kto współuczestniczył - Niemcy, rola Stalina - śladowa. Jest detaliczna różnica między nami, obrazowo choć może dosadnie: myśmy demolowani i kidali na własne mieszkanie, Niemcy - w sąsiednim bloku.

Przy okazji: geniusz jest albo go nie ma - nie może być prostacki czy sadystyczny, tak samo jak nie można być w ciąży częściowej, a demokracja socjalistyczna to nie koniecznie to samo co demokracja. Tak Stalin był geniuszem, realizującym się m.in w kwestii polityki.

pozdr

[poronia]

Witam Szanownego Pana Albinos

Ma Pan absolutną rację, że będzie Pan rozmawiał tylko o faktach, bo robi to Pan bez przerwy.

Z jednym małym ale. Fakty wrzucone do worka ni z kładu ni ładu bez logicznej spójności są bełkotem tylko.

Prowadzą do absurdów, które nazywacie wnioskami. Waszym genialnym odkryciem powtarzanym za komuchami jest to, że KG winna jest zbrodni na Warszawie. To przecież z faktami nie ma nic wspólnego.

Osobiście żadnych faktów nie ignoruję proszę wskazać jakie, a brak argumentów na krytykę Pańskiego chaotycznego rozumowania nie jest powodem do osobistej agresji na mnie.

Historia bez faktów i logiki jest tylko, modną ostatnio polityką historyczną.

Nie robię żadnych wycieczek pod Pańskim adresem, wręcz odwrotnie wyrażam wielki szacunek dla Pańskiej wiedzy, ale Pan wybaczy wolę opierać się na logicznym rozumowaniu niż na Pańskiej wierze w to,

że PW było do uniknięcia. Takiego twierdzenia Pan nawet nie próbował udowodnić. Zajmuje się Pan tylko tym jak bardzo KG jest winne PW. Pytanie z tego postu jest fałszywe i nie Pan je zadał tylko Stalin i jego polscy poplecznicy, którzy zatruwali nam krew na lekcjach historii w szkole. Powtarzanie tego pytania jest nie na miejscu w ustach Polaka błagam o rozwagę i nie kierowanie się wiarą we własne przekonania.

PW musiało wybuchnąć nie dlatego że Powstańcy nie mogli usiedzieć w domu, tylko dla tego,

że Stalin nie mógł tego nie chcieć.

Proszę wykazać, że to nie prawda, a nie odgrażać się, że z takimi jak ja nie będzie Pan dyskutował.

Dla mnie Pańska wiedza jest bardziej cenna niż dla Pana, a nóż Pan udowodni, że nie mam racji?

Z wyrazami szacunku

poronia

[poronia]

Drogi FSO

Podzielam Twój żal, ale temu wszystkiemu winny jest Hitler i Salin, a nie KG.

Nie może być moralnie winny np. okradziony w tramwaju, za to że wsiadł do niego i został osaczony przez doliniarzy. Wypominanie mu, że chciał dojechac do domu więc go okradli jest nierozsądne.

[Albinos]

Cóż, obiecywałem sobie...

Osobiście żadnych faktów nie ignoruję proszę wskazać jakie

A wyjaśni Pan jak mam wskazać te fakty, skoro w praktyce na żaden się Pan nie powołał?

a brak argumentów na krytykę Pańskiego chaotycznego rozumowania nie jest powodem do osobistej agresji na mnie.

Pan wybaczy, ale przede wszystkim, agresywny nie jestem. Staram się być spokojnym. Jednak to Pan zaczął mnie porównywać do komunistów, Stalina, Putina... Niewinne żarty, czy znowu mój bełkot?

ale Pan wybaczy wolę opierać się na logicznym rozumowaniu

Zawsze byłem pewien, że w historii liczą się na pierwszym miejscu fakty. Ale cóż, człowiek uczy się przez całe życie.

Takiego twierdzenia Pan nawet nie próbował udowodnić.

Pan wybaczy, ale pana nieznajomość forum nie uprawnia Pana do wyciągania fałszywych wniosków. Robiłem to nie raz, i to nie tylko w tym temacie. Przede wszystkim, proszę mi powiedzieć, jakie dwie koncepcje dt. walki w Warszawie planowała AK? Druga sprawa. Kiedy podjęto decyzję o Powstaniu? Kolejne. Kiedy na porannej odprawie 31 lipca gen. Komorowski zapowiedział, że pod wpływem doniesień "Hellera" nie rozpocznie Powstania przez kilka dni sam "Prezes" uznał, że nie będzie przychodził na popołudniową odprawę, bo to nie ma sensu. Kulisy podjęcia decyzji są do dziś dnia nieznane, niemniej przyjmuje się, że to pod wpływem "Montera" i jego rzekomo błędnych danych (płk Iranek-Osmecki jeszcze lata po wojnie badał całą sprawę, i nie odnalazł niczego, co by potwierdzało doniesienia płka/gen. Chruściela). Dalej. Mówi się, że Powstanie wybuchnąć musiało, bo tak chciała ulica, tak chcieli żołnierze. Tyle, że na żadnej z odpraw nie rozmawiano o nastrojach Warszawiaków jako ewentualnym argumencie za Powstaniem. Z kolei Powstańcy dzisiaj przyznają, że sami walki by nie rozpoczęli. O AL i PAL wspominać nawet nie wypada. Nie te siły. Londyn przekazał sfałszowaną uchwałę Rady Ministrów do Warszawy. Bez niej rozkaz nie mógł zostać wydany. Uchwałę sfałszował Mikołajczyk aby mieć podczas rozmów ze Stalinem argument w postaci walk w Warszawie. Generał Sosnkowski, który wcześniej prezentował się jako przeciwnik otwartej walki, wyleciał na ten czas do Włoch. Nie miał powodu, aby siedzieć tam tak długo. Jednak został.

Powtarzanie tego pytania jest nie na miejscu w ustach Polaka błagam o rozwagę i nie kierowanie się wiarą we własne przekonania.

Jakiś czas znajomy historyk napisał, że na wiarę, to się przyjmuje Boga, a nie historię. Ja operuję faktami, co sam Pan przyznał (Ma Pan absolutną rację, że będzie Pan rozmawiał tylko o faktach, bo robi to Pan bez przerwy.), może błędnie interpretowanymi, ale są ludzie znacznie ostrzej krytykujący KG (chociażby prof. Ciechanowski czy Pan Sidorowicz), a i mylić się jest rzeczą ludzką. Odnoszę się jedynie do kilku postaci z KG, jeśli czytał Pan coś więcej na forum, niż ostatnie moje wypowiedzi, to powinien Pan z łatwością wskazać te osoby. Dokładnie pięć, z czego trzech jestem nawet skłonny bronić. Sam generał Anders domagał się postawienia przed sądem odpowiedzialnych za rozpoczęcie Powstania. Pisząc o praktykach komunistycznych, pisze Pan w ten sposób o samych Powstańcach. Wielu z nich zadawało sobie i zadaje pytanie, czy Powstanie było potrzebne. Opinie są podzielone. Też komuniści?

PW musiało wybuchnąć nie dlatego że Powstańcy nie mogli usiedzieć w domu, tylko dla tego,

że Stalin nie mógł tego nie chcieć.

A decyzję podjął Stalin czy KG?

Proszę wykazać, że to nie prawda, a nie odgrażać się, że z takimi jak ja nie będzie Pan dyskutował.

To nie była groźba.

Pan wybaczy, ale dalej nie rozumiem sensu Pańskich postów. Od początku oskarża nas Pan o brak logiki, o praktyki rodem z poletka komunistów, o działania a'la Stalin i Putin, o prowadzenie dyskusji agresywnej, o bełkot, chaos, brak faktów. Może to Pana bawi, mnie nie, dlatego wolałbym nie kontynuować dalej tej dyskusji. Już na historykach próbował Pan przekonać adwersarzy, że popełniają identyczny błąd. Tam dostał Pan podobne odpowiedzi co tutaj. Jeśli chce Pan wierzyć w słuszność swojej tezy, proszę bardzo. Ale bez mojego udziału.