Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Albinos]

moim skromnym zdaniem, probleme było to, że żaden z generałów mających wpływ na decyzję o Powstaniu, nie mieli za sobą konkretnego stażu w Sztabie Generalnym, nie biorących udział w czymś a'la gry wojenne.

No tutaj niestety pudło;) Akurat niejeden z oficerów KG miał za sobą pracę sztabową w okresie przedwojennym (Iranek-Osmecki, Pluta-Czachowski, Pełczyński, Okulicki czy też Bokszczanin; czy to w sztabie dywizji czy w Sztabie Głównym jak Okulicki i Pełczyński).

Poza tym jeżeli są oni w Plsce okupacji lat kilka, to tym bardziej powinni wsłuchiwać się w głosy doradców i tych którzy szukali tzw "dziury w całym".

Ale jakich doradców?

Sam fakt, tego kto został wyznaczony na najwyższe stanowiska, może skłaniać do kiepskiej oceny "drabiny awansu" w Armii Krajowej. Co więcej najważniejsze osoby nie potrafiły słuchać opinii innych tylko dlatego, że mieli zupelnie inne zdanie niż oni sami. Samo tylko to oznaczało, że decyzje były podejmowane "sercem i na gorąco" a nie "umysłem i na chłodno", a samo to w wojsku jest przestępstem.

Już nie przesadzajmy, nie można na podstawie kilku osób negatywnie określić całości KG i tego, kto jakie stanowiska, i jak, zajmował.

[FSO]

Witam;

Albinos: w takiej sytuacji polityczno - wojskowej jaka istniala w '44 r. o wiele bardziej odpowiedni jest Sztab Generalny niż dywizji. Dokladając do tego fakt [o którym pisal Wolf] że Okulicki byl osobą emocjonalną to tak naprawdę tylko jedna osoba miala i teoretyczne i praktyczne przygotowanie na odpowiednio wysokim stopniu. Doradcami są w takiej sytucji osoby odpowiednich slużb: wywiadu, logistyki, aprowizacji i in. To oni mówią, jakie warunki trzeba spelnić by plan zalożony w sztabie zostal spelniony.

Sztab Generalny od sztabu dywizji różni się bardzo znacznie. Choćby tym jaki zakres planowania obejmuje.

pozdr

[Albinos]

Albinos: w takiej sytuacji polityczno - wojskowej jaka istniala w '44 r. o wiele bardziej odpowiedni jest Sztab Generalny niż dywizji. Dokladając do tego fakt [o którym pisal Wolf] że Okulicki byl osobą emocjonalną to tak naprawdę tylko jedna osoba miala i teoretyczne i praktyczne przygotowanie na odpowiednio wysokim stopniu. Doradcami są w takiej sytucji osoby odpowiednich slużb: wywiadu, logistyki, aprowizacji i in. To oni mówią, jakie warunki trzeba spelnić by plan zalożony w sztabie zostal spelniony.

Zaraz zaraz, niedawno jeszcze pisałeś, że nikt nie miał wykształcenia wojskowego, przed chwilą że nikt nie miał doświadczenia pracy w sztabie, a teraz nagle że chodziło o Sztab Generalny. O co Ci w końcu chodzi? Bo wybacz, ale jak dla mnie to jest zwyczajnie szukanie dowodu na to, że byli ogólnie be, na zasadzie chybił-trafił. Prosiłbym Cię teraz o podanie listy oficerów KG AK, którzy brali udział w odprawach przed Powstaniem, wraz z ich wykształceniem wojskowym i doświadczeniem bojowym i sztabowym. Nie powinno sprawić problemu, zwłaszcza że dane są łatwo dostępne;)

[FSO]

Witam;

wykształcenie wojskowe, to jedno, kolejna sprawa to praca w Sztabie Generalnym [z racji zagadnień jakie wchodziły w rachubę - sprawy polityczne] i to jakim ktoś byl oficerem. Oficerowie mieli wykształcenie wojskowe, ale nie wszyscy pracowali w S.G. Zasięg i uwarunkowania P.W. lączyly w jednym to co musi opracować S. G. oraz to co wystarczy że należy do S. Dyw., czyli dyslokacja poczególnych oddziałów własnych, kolejność ataku najpilniejszych celów, sposob dotarcia na miejsce powstańców. S.G. powinien powiedazieć tak: Rosjanie są na przedpolach Pragi i atakują Pragę, co oznacza że mamy dajmy na to maksymalnie 3 dni na wybuch. Z drugiej strony wiedza o dacie ataku [kontakty z RKKA!] pozwala o wiele lepiej określić kiedy jest ow dzień D, godzina W. To czyni i to opracowywuje S.G. S. Dyw zaś patrzy na dane jakie ma i mówi - nalezy zdobyć to i tamto, i muszą być do tego użyte takie-to-a-takie siły. Muszą atakować stąd, w tamym kierunku. Do tego dochodzi konieczność trzymania się jednej wersji planu, ustalonego w dyskuji, planu który bierze pod uwagę realną siłę i realne możliwości. Taką rolę pełni m.in S.G. Tego brakło.

pozdr

[Albinos]

Jeszcze raz: lista oficerów KG biorących udział w odprawach przed Powstaniem, plus ich przedwojenne doświadczenie sztabowe, bo znowu napisałeś coś, co nie jest prawdą. Oprócz Okulickiego nie jeden Pełczyński miał doświadczenie sztabowe powyżej sztabu dywizji. Ale to już Tobie zostawiam. To o czym piszesz to ok, ale weź pod uwagę, że część z nich miała za sobą nie tylko pracę w sztabach, ale także co najmniej kilka miesięcy intensywnej pracy w KG. To także czegoś uczy.

[Wolf]

Jeszcze raz: lista oficerów KG biorących udział w odprawach przed Powstaniem, plus ich przedwojenne doświadczenie sztabowe, bo znowu napisałeś coś, co nie jest prawdą. Oprócz Okulickiego nie jeden Pełczyński miał doświadczenie sztabowe

co do Pełczyńskiego to z okresu pracy w sztabach zbierał krytyczne oceny przełożonych zaś zafiksowany był na sprawach wywiadu i kontrwywiadu-notabene wiosną 1939 i z tej funkcji został zdjęty(wraz z szefem kontrwywiadu i szefem wydziału "Zachód") zaś jego działania na kierunku niemieckim uznano za niewystarczające i nie dość kompetentne.

Edytowane 28 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Ale ja już pomijam kwestię jego oceny, chodzi mi o sam fakt tego kto i co. Bo jak na razie, to odnoszę wrażenie, że FSO bez sprawdzenia konkretów układa kolejne teorie. Z tym, że fakty nie do końca się zgadzają...

[FSO]

Witam;

Albinos: nie ukladam kolejnych teorii, tylko można dokladnie określić czym muszą się odznaczać osoby pracujące na danym poziomie w wojsku [brygada, dywizja, armia, sztab...]. Każdy ma zupelnie inne wymagania, i uwarunkowania. Podobnie pewne rzeczy które dla sztabu [mówię o okresie '44 r.] są conajmniej bardzo istotne - pomoc sil RKKA, co wiąże się z polityką, tym gdzie muszą być wojska radzieckie i jakie kierunki ataku, nie dotyczą poziomu dywizji czy brygady. Do nich są przyporządkowane z kolei takie dzialania w które wyższe instancje nie wnikają. [bo i po co...]. Dywizji nie dotyczy także tego kiedy zacząć przygotowania do zrywu czy ów Dzień D - x, ona ma wyznaczone zadanie na D- 2 i t.d.

Problemem [dla mnie] jest to, czy osoba Bór mial tego świadomość, że planowanie P.W. to nie tylko samo haslo i huura do przodu, czy mial wiedzial że nie wysluchanie wszelkich negatywnych opinii malkontentów jest konieczne, bo mogą one coś zmienić [patrz: operacja Bagration]. Podobne pytania dotyczą każdej postaci, każdego oficera.

Pisalem o S.G. gdyż tam "na miejscu" można się zapoznać z takimi sprawami i tym co jest czyją rolą.

pozdr

[Albinos]

Albinos: nie ukladam kolejnych teorii,

A jak mam nazwać zmianę od braku wykształcenia wojskowego oficerów w KG, przez brak pracy w sztabach, po brak pracy w SG? Dla mnie to jest zwyczajne zmienianie teorii w zależności od faktów. Nic nie poradzę, że takie odniosłem wrażenie.

Co do kwestii tego co kto robi w jakim sztabie, ok. Ale ja nadal czekam na listę oficerów KG wraz z ich wykształceniem i doświadczeniem z prac w sztabach.

Co do drugiej kwestii. Można by się nad tym zastanowić, gdyby nie jeden fakt, który w zasadzie burzy całą teorię. Gdyby dla "Bora" było to tylko hasło i hurra do przodu, to nie czekałby tak długo z decyzję, tylko kazał rozpocząć Powstanie wtedy, kiedy w Warszawie panowało największe natężenie wycofujących się Niemców. A jednak czekali. To tak samo jak z argumentem, że gdyby nie zaczęli Powstania, to ulica by zaczęła albo komuniści. Z tym że nie bierze się pod uwagę, że ten problem na odprawach nie był poruszany (za to omawiano kwestie, które jak nic wskazują, że jednak dbano o to, aby decyzji nie podjąć pochopnie, wysłuchiwanie wystąpień poszczególnych oficerów ciężko nazwać "olaniem sprawy), a jeszcze 31 lipca rano "Bór" nie chciał zaczynać walk przez kilka najbliższych dni. Tutaj tak samo, gdyby to było hasło i hurra, nie czekałby do 31 lipca.

[FSO]

Witam;

Albinos: to dlaczego w ciągu kilku dni, bez zmiany koniecznych warunków nagle nastąpila decyzja: tak walczymy, będziemy się bić, kiedy wiadomo bylo że wszelkie terminy umożliwiające konentrację powstańcow, wydobycie broni jest wielokrotnie dluższe, porozumienia nie ma i i.d. . Jeżeli dowódca zmienia zdanie bo każdej wizycie osoby która ma inne zdanie, to się nie nadaje, więcej nawet... Jeżeli wyrzuca oficerów mających inne zdanie [vide posty Wolfa], to także się nie nadaje, a wraz z nim ci którzy takie ruchy akceptują.

pozdr

[Albinos]

Albinos: to dlaczego w ciągu kilku dni, bez zmiany koniecznych warunków nagle nastąpila decyzja: tak walczymy, będziemy się bić, kiedy wiadomo bylo że wszelkie terminy umożliwiające konentrację powstańcow, wydobycie broni jest wielokrotnie dluższe, porozumienia nie ma i i.d. . Jeżeli dowódca zmienia zdanie bo każdej wizycie osoby która ma inne zdanie, to się nie nadaje, więcej nawet... Jeżeli wyrzuca oficerów mających inne zdanie [vide posty Wolfa], to także się nie nadaje, a wraz z nim ci którzy takie ruchy akceptują.

A pamiętasz w jakiej sytuacji podjął decyzję? Dostał od d-cy Okręgu Warszawa AK (czyli od kogoś, kto teoretycznie powinien dostarczać zwierzchnikowi jedynie sprawdzone wieści) informację, że Rosjanie są na Pradze tudzież zbliżają się do mostów. Chciał wykorzystać okazję, popełnił błąd nie czekając na resztę oficerów KG, którzy mogli zweryfikować informacje. Ale to nie jest dowód na to, że ignorował to, co było wcześniej mówione. Gdyby tak było mielibyśmy choćby delikatnie to zasygnalizowane w źródłach, a nic takiego nie mamy. Chyba że Ty masz. Ale to proszę o zacytowanie. O porozumieniu nie było mowy nawet w planach Bokszczanina, więc zarzutu nie rozumiem. Jeśli "Bora" za to krytykujemy, krytykujmy też Bokszczanina. I jakie zmienia zdanie? Ile razy "Bór" zmieniał zdanie? Proszę o konkretne przykłady i daty dzienne. Co do wyrzucana. Owszem, pozbyto się Tatara i Skroczyńskiego. Sprawa z Bokszczaninem o czym pisałem wielokrotnie, jest niejasna, gdyż znamy dwie wersje wypadków. Dlatego nie można jednoznacznie niczego pisać. Więc znowu to takie trochę naciągane. Przeciw Powstaniu była spora część KG, a jednak nikt jej się nie pozbywał.

I czekam ciągle na listę.

[FSO]

Witaj;

listę robię na raty: będę modyfikowal posty najwyżej [piszę z pracy a ruch jest dość spory]

1. T. "Bór" Komorowski: dowódca 12. Pułku Ułanów, instruktor jazdy konnej w Oficerskiej Szkole Artylerii w Warszawie, kwatermistrz a następnie zastępca dowódcy 8 Pułku Ułanów, dowódca 9. Pułku Ułanów, komendant Centrum Wyszkolenia Kawalerii. W kampanii wrześniowej najpierw dowódca Ośrodka Zapasowego Zgrupowania Kawalerii w Garwolinie, a następnie zastępca dowódcy Kombinowanej Brygady Kawalerii.

W zasadzie nie wyszedl poza Brygadę i to jeszcze związany niemal caly czas z kawalerią, choć na niezbyt wysokim poziomie, najdlużej dowodzil pulkiem.

2. T. Pelczyński: dowódca 1 kompanii, a następnie batalionu w 6 Pułku Piechoty Legionów, Szkoła Podchorążych Piechoty w Warszawie na stanowisko dowódcy kompanii, a później batalionu, słuchaczem Kursu Normalnego Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie, dyplom naukowy oficera Sztabu Generalnego powrócił do Szkoły Podchorążych Piechoty na stanowisko dowódcy batalionu, Biuro Ścisłej Rady Wojennej, służbę w Oddziale II Sztabu Generalnego WP na stanowisku szefa Wydziału Ewidencyjnego, szefa Oddziału II Sztabu Głównego WP, praktykę na stanowisku dowódcy 5 Pułku Piechoty Legionów, powrót na stanowisko szefa Oddziału II SG WP. W styczniu 1939 został zwolniony ze stanowiska szefa Oddziału II SG WP i mianowany dowódcą piechoty dywizyjnej 19 Dywizji Piechoty, od 5 września 1939 dowodził zgrupowaniem na tyłach Wehrmachtu.

Pytanie jest jedno - dlaczego tak naprawdę zostal zwolniony z O II S.G. Przygotowany teoretycznie i praktycznie do dzialań wywiadu i kontrwywiadu.

3.L. Okulicki "Niedźwiadek" - w 1925 r. ukończył Wyższą Szkołę Wojenną, po czym został przydzielony do Dowództwa Okręgu Korpusu Nr III w Grodnie, wykładał w Centrum Szkolenia Piechoty, szef sztabu 13 Kresowej Dywizji Piechoty.

Tak naprawdę w okresie międzywojennym stala kariera w jednym miejscu, nie znam jego ocen corocznych ale nie przypuszczam by byly zbyt wysokie. Szef sztabu na poziomie dywizji piechoty. Nic nie pisze o dyplomie naukowym [w stopniu jest czlon dypl.]

4. J. Bokszczanin - oficer od '18 roku, w latach 1930-1932 był słuchaczem Kursu Normalnego Wyższej Szkoły Wojennej w Warszawie, dyplomu naukowego oficera dyplomowanego, przydzielony został do Brygady Kawalerii "Równe" na stanowisko szefa sztabu, szef sztabu Wołyńskiej Brygady Kawalerii, dowódcą 10 Pułku Strzelców Konnych, pierwszej całkowicie zmotoryzowanej polskiej jednostki taktycznej.

Choć nie pracowal w S.G. to jednak ukończyl kursy wojskowe z wyróżnieniem [z tego co pamiętam także Kirchmayer by "dypl.", czy Kuropieska - nie pamiętam. W każdym razie kursy w latach 30 tych oceniano dość wysoko, wyżej niż w dwudziestych. Szef sztabu na poziomie brygady, dowódca dywizji zmotoryzowanej, co oznacza że musial być wysoko oceniany przez przelożonych

5. A. Chruściel "Monter" - od grudnia 1918 w Wojsku Polskim, na różnych szczeblach dowódczych w 14 pułku piechoty, potem w 42 pułku piechoty, studia na prawie na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie, ukończył Wyższą Szkołę Wojenną, wykładał w Centrum Wyszkolenia Piechoty w Rembertowie, kierownikiem przedmiotu taktyki piechoty w Wyższej Szkole Wojennej, zastępcą dowódcy 40 pułku piechoty.

Przygotowany teoretycznie, choć praktycznie tylko dowodzenia na poziomie pulku.

pozdr

PS. Spróbuję poszukać opinie z okresu "Szkól Wojennych" na temat w/w osób, kolata mi się po glowie że gdzieś je czytalem

[Albinos]

FSO, ale ja prosiłem o krótką listę z kilkoma kategoriami: wykształcenie, praca w sztabie przed wojną, doświadczenie w pracy w KG. Przecież to w dziesięć minut się robi. Ja naprawdę nie oczekiwałem całych życiorysów;) A opiniami akurat nie kierowałbym się tutaj. To co przed wojną, a to co po pięciu latach okupacji, wcale nie musi być do siebie podobne. Generał Rowecki zbierał same wyborne opinie, a przecież planował powstanie powszechne już w '42.

[FSO]

Witaj;

Albinos: dokończenie

1. A. Skroczyński "Łaszcz" :dowódca 31 Pułku Piechoty, potem kolejno: dowódca batalionu, kwatermistrz, zastępca dowódcy i jednocześnie komendant garnizonu Kutno, kurs dowódców pułków w Centrum Wyszkolenia Piechoty, dowódca 64 Pułku Piechoty, dowódca Piechoty Dywizyjnej 15 Dywizji Piechoty z którą walczył w kampanii wrześniowej w składzie Armii "Pomorze" i przebił się do Modlina, ciężko ranny - stracił oko, a drugie z trudem uratowano.

Ciekawe jak na jego zapatrywania wpłynął fakt, iż sam pełnil kiedyś rolę dowodcy garnizonu, co pozwalało spojrzeć na Warszawę z punktu widzenia Niemców...

2.K. Iranek - Osmęcki: oficerem sztabu 1 Brygady 1 Dywizji Piechoty Legionów, referenta Sekcji Piechoty w Departamencie Broni Głównych Ministerstwa Spraw Wojskowych, w Dowództwie Żandarmerii Polowej, oficerem sztabu 19 Dywizji Piechoty, kursie w Szkole Podchorążych Piechoty - po ukończeniu został dowódcą kompanii w 77 Pułku Piechoty i oficerem w sztabie 19 Dywizji Piechoty, oficer w Biurze Personalnym Ministerstwa Spraw Wojskowych, studia w Wyższej Szkole Wojennej w Warszawie potem wykladowca w niej, kierownikiem katedry operacyjnej służby sztabów, potem w linii - dowódca batalionu w 36 Pułku Piechoty Legii Akademickiej w kampanii wrześniowej trakcie wojny - oficer do zleceń Naczelnego Kwatermistrza Wojska Polskiego.

Ciekawe co spowodowało, że z wysokiego "C" stał się dowódcą batalionu, by potem być oficerem do zleceń? W każdym razie gruntowna wiedza podparta wykształceniem i doświadczenie na wielu stanowiskach.

pozdr

[poronia]

Witam

Chyba bardzo oddaliliście się od głównego tematu?

Łatwo jest oceniać PW z perspektywy znanych faktów po czasie. Spewenością dowództwo Powstania w takim komforcie się nie znajdowało jak Wy. Szczególnie piszę do tych którzy tak łatwo krytykują decyzję o rozpoczęciu Powstania.

Stawianie siebie i dzisiejszy chłodny osąd nad tamtych ludzi jest wyjątkową bezczelnością. Świadczy ponad to o tym samym o co oskarżacie KG. Paradoks? Nie.

Ktoś kto pozwala sobie na tak negatywną krytykę i na dodatek dysponuje taką wiedzą na pewno wie co należało zrobić w tamtych okolicznościach.

Dlaczego zatem nie przedstawicie propozycji co zrobić powinna KG, mając do dyspozycji wiedzę z tamtych lat?

Może w przeciwieństwie do Nich nie potraficie zaproponować żadnego rozwiązania?

Trudno przewidzieć przyszłość nawet na tak krótki czas, co?