Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[FSO]

Witaj;

Albinos: zacznę od starszych czasów - ja jeszcze pamiętam [mając lat późne naście], jak w telewizji przedstawiano programy historyczne w których przedstawiano - w ramach ciekawych pomyslów - argumenty Wieloposkich, Druckich - Lubeckich przeciw powstaniom, przeciw akcjom zbrojnym, a za pracą u podstaw. Bylo to coś jako ciekawostka.

Przecież we wojsku myślenie sercem - jest grzechem i to śmiertelnym. We wojsku - chlodna kalkulacja, we wojsku - zimny racjonalizm. To dowództwo ma tonować rozpalone glowy podwladnych, to dowództwo ma tonować chęci tam gdzie nie ma realnych możliwości dzialania. Niestety tak naprawdę - decyzję podejmowano pod wplywem impulsu, pod wplywem "chęci pokazania"... To są blędy, blędy które nie powinny mieć miejsca, a za które w normalnym wojsku jest albo dymisja, albo "kop w górę" po którym general staje się dowódcą tak naprawdę "od liczenia gaci".

pozdr

[Albinos]

Przecież we wojsku myślenie sercem - jest grzechem i to śmiertelnym. We wojsku - chlodna kalkulacja, we wojsku - zimny racjonalizm. To dowództwo ma tonować rozpalone glowy podwladnych, to dowództwo ma tonować chęci tam gdzie nie ma realnych możliwości dzialania. Niestety tak naprawdę - decyzję podejmowano pod wplywem impulsu, pod wplywem "chęci pokazania"... To są blędy, blędy które nie powinny mieć miejsca, a za które w normalnym wojsku jest albo dymisja, albo "kop w górę" po którym general staje się dowódcą tak naprawdę "od liczenia gaci".

No to już ustaliliśmy jakiś czas temu. Podjęcie decyzji w taki a nie inny sposób, było błędem. Ale tak samo błędem jest patrzenie na osoby, które zdecydowały, tylko przez pryzmat ich funkcji i tego jacy powinni być. Owszem, żołnierz myślący na chłodno, to ideał. Ale po pięciu latach okupacji nie każdy mógł być takim ideałem. To jest coś czego my dzisiaj nie zrozumiemy. Dlatego mimo wszystko jestem daleki od odsądzania dowództwa AK od czci i wiary. To też byli ludzie, też mieli emocje i swoje słabości. I choć uważam, że popełnili błąd rozpoczynając walkę, to jednak będę bronił ich w pewnych aspektach.

[Wolf]

No to już ustaliliśmy jakiś czas temu. Podjęcie decyzji w taki a nie inny sposób, było błędem. Ale tak samo błędem jest patrzenie na osoby, które zdecydowały, tylko przez pryzmat ich funkcji i tego jacy powinni być. Owszem, żołnierz myślący na chłodno, to ideał. Ale po pięciu latach okupacji nie każdy mógł być takim ideałem. To jest coś czego my dzisiaj nie zrozumiemy. Dlatego mimo wszystko jestem daleki od odsądzania dowództwa AK od czci i wiary. To też byli ludzie, też mieli emocje i swoje słabości.

Okulicki nie miał za sobą 5 lat okupacji do Polski powrócił w maju 1944 -a do Powstania to on dążył najsilniej.

Zaś komendant główny AK"Bór" był niekompetentny-nigdy nie powinien awansować na tak wysoką i tak odpowiedzialną funkcję.

Edytowane 27 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Okulicki nie miał za sobą 5 lat okupacji do Polski powrócił w maju 1944

Nie jeden Okulicki podejmował decyzję

[Wolf]

Nie jeden Okulicki podejmował decyzję

Nie-ale to on miał największy wpływ -zaś uchodził za wysłannika Naczelnego Wodza PSZ generała Sosnkowskiego ,i człowieka świeżo przybyłego z Zachodu z lepszą orientacją w międzynarodowej sytuacji wojskowo-politycznej niż zmęczona kilkuletnią konspiracją KG AK.

Inna sprawa że Okulicki wedle niektórych świadectw był gotów ŚWIADOMIE poświęcić stolicę i jej mieszkańców zaś jeszcze w grudniu 1944 w liście do Raczkiewicza pisał"potrzebny był czyn,który wstrząsnąłby sumieniem świata.Powstanie warszawskie dobrze spełniło swoje zadanie.

I jeszcze jedna sprawa przemilczana z reguły w Polsce-Leopold Okulicki w 1941 "popłynął" w śledztwie NKWD we Lwowie ,składał deklaracje daleko idącej współpracy polityczno-wojskowej i ujawnił tożsamość(podał konspiracyjne nazwisko i datę forsowania granicy) dotąd niezidentyfikowanego (przebywającego w łagrze z niskim wyrokiem)generała Karaszewicza-Tokarzewskiego.W 1944 roku chciał leczyć własne kompleksy z 1941 -ale dlaczego kosztem stolicy i prawie miliona jej mieszkańców?

Okulicki w lipcu 1944 niemal terroryzował chwiejnego generała "Bora" ,ironicznie przyrównywał go do historycznej postaci generała Skrzyneckiego i zapowiadał niemal otwarcie niesubordynację"albo pójdziemy bez ciebie".

Notabene część współczesnych(zwłaszcza narodowców)uważała że osaczony, podatny na wpływy "Bór" został psychicznie złamany przez fanatyków Powstania w chwili gdy nikogo z przeciwników natychmiastowego rozpoczynania PW(przypadkowo lub nieprzypadkowo) przy nim nie było.

Edytowane 27 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

zaś uchodził za wysłannika Naczelnego Wodza PSZ generała Sosnkowskiego

A to akurat sprawa dyskusyjna jak dla mnie. W rozmowie z prof. Ciechanowskim, jaka miała miejsce w Paryżu w dniach 14-15 listopada '69, płk Bokszczanin stanowczo zaprzeczył, jakoby Okulicki miał uchodzić za wysłannika Sosnkowskiego.

Okulicki w lipcu 1944 niemal terroryzował chwiejnego generała "Bora" ,przyrównywał go do historycznej postaci generała Skrzyneckiego i zapowiadał niemal otwarcie niesubordynację"pójdziemy bez ciebie".

A skąd pewność, że "Bór" właśnie pod wpływem tego "argumentu" podjął decyzję?

[Wolf]

A to akurat sprawa dyskusyjna jak dla mnie. W rozmowie z prof. Ciechanowskim, jaka miała miejsce w Paryżu w dniach 14-15 listopada '69, płk Bokszczanin stanowczo zaprzeczył, jakoby Okulicki miał uchodzić za wysłannika Sosnkowskiego.

No przyleciał z Wielkiej Brytanii z listem generała Sosnkowskiego i jego osobistą rekomendacją .W KG ufnie witano przybysza z Wielkiego Świata zorientowanego w sytuacji międzynarodowej pełnego sił i optymizmu .

Kompleksy prowincji i zmęczenie latami konspiracji.......

Notabene szef sztabu głównego generał Kopański stwierdził po latach ,że gdyby to od niego zależało-to Okulickiemu wystawiłby taką opinię,że nigdzie by on nie poleciał.

Edytowane 27 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

No przyleciał z Wielkiej Brytanii z listem generała Sosnkowskiego i jego osobistą rekomendacją .W KG ufnie witano przybysza z Wielkiego Świata zorientowanego w sytuacji międzynarodowej pełnego sił i optymizmu .

Kompleksy prowincji i zmęczenie latami konspiracji.......

Sam list jeszcze niczego nie tłumaczy. Sosnkowski był raczej przeciwnikiem Powstania (choć nie zawsze dawał tego dowody), więc ciężko uznać, że Okulicki w tym względzie prezentował jego stanowisko. I jaki miałby powód Bokszczanin do tego, żeby zmyślać? Co do tej prowincji i zmęczenia latami okupacji. Czyli w kwestii przyjęcia Okulickiego przez Kraj, można mówić o wpływie okupacji, a jak mówimy o decyzji w sprawie podjęcia Powstania, już nie?

Notabene szef sztabu głównego generał Kopański stwierdził po latach ,że gdyby to od niego zależało-to Okulickiemu wystawiłby taką opinię,że nigdzie by on nie poleciał.

Jakoś takie opinie po fakcie nie trafiają do mnie.

[Wolf]

Sam list jeszcze niczego nie tłumaczy. Sosnkowski był raczej przeciwnikiem Powstania (choć nie zawsze dawał tego dowody), więc ciężko uznać, że Okulicki w tym względzie prezentował jego stanowisko. I jaki miałby powód Bokszczanin do tego, żeby zmyślać?

Sosnkowski owszem raczej był przeciw PW ale nigdy przed 1 sierpnia nie powiedzial tego Krajowi jasno i wprost a jego depesze do kraju wprowadzały tylko mętlik.Dusza artysty....

Nie mówię że Okulicki był wysłannikiem Sosnkowskiego-ale w KG AK uchodził za zaufanego generała Sosnkowskiego-Naczelnego Wodza PSZ.

Co do lat okupacji-czy generałowie Skroczyński,Fieldorf lub szef sztabu okregu ppłk Weber nie mieli za sobą 5 at okupacji?

Bo mimo to potrafili zachować jasny umysł i zdolność do trzezwej,racjonalnej a nie życzeniowej oceny sytuacji.

Edytowane 27 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Nie mówię że Okulicki był wysłannikiem Sosnkowskiego-ale w KG AK uchodził za zaufanego generała Sosnkowskiego-Naczelnego Wodza PSZ.

Ale to ja właśnie o tym piszę. Według Bokszczanina nikt go nie uważał za wysłannika NW. Jak na razie mamy stwierdzenie oficera KG, przeciwko ogólnemu wrażeniu. Tylko, że ja chciałbym zobaczyć jakieś źródło, które to potwierdza.

Co do lat okupacji-czy generałowie Skroczyński,Fieldorf lub szef sztabu okregu ppłk Weber nie mieli za sobą 5 at okupacji?

Bo mimo to potrafili zachować jasny umysł i zdolność do trzezwej,racjonalnej a nie życzeniowej oceny sytuacji.

Zdołali, tutaj się zgadzam. Ale tutaj musielibyśmy uznać w takim razie, że wszyscy myślą tak samo, wszyscy są jednakowo odporni na stres, wszyscy są równie stanowczy. A to chyba nie do końca tak jest...

[Wolf]

I wracam do pytania z poprzedniego postu, a'propo używania argumentu z efektami kilku lat okupacji.

Skroczyński,Fieldorf,Radosław czy Weber potrafili zachować zimną krew i zdolność do racjonalnej oceny sytuacji po latach konspiracji -a tamci nie?

Skoro kluczową funkcję w KG powierzono osobie słabej psychicznie,podatnej na wpływy innych.....

Pełczyński (według służbowej opinii przedwojennej wystwionej przez Stachiewicza )to z kolei oficer niesamodzielny,nie potrafiący bronić swojego zdania.

I napatoczył się rozentuzjazmowany,rozgorączkowany Okulicki "z Londynu"-z Wielkiego Świata.

3 kluczowe funkcje w KG AK obsadzili ludzie niekompetentni,niezdolni do chłodnej,racjonalnej oceny sytuacji wojskowo-politycznej.Dodatkowo jeden z nich pałał żądzą zmazania własnych kompleksów z kontaktów z Sowietami z 1941 roku....

Zaś nieprawidłowo myślących -generała Tatara a potem i pułkownika Bokszczanina utrącono a generała Skroczyńskiego odsunięto od wpływu na okręg i decyzję o PW.

Edytowane 27 Lipiec 2009 przez Wolf

[Albinos]

Skoro kluczową funkcję w KG powierzono osobie słabej psychicznie,podatnej na wpływy innych.....

A kto mógł przewidzieć, że nie poradzi sobie w takiej sytuacji? Rowecki uchodził przed wojną za oficera zdecydowanego w działaniu, i myślącego racjonalnie. A jednak snuł plany powstania powszechnego. Ludzie pod wpływem określonych sytuacji mogą reagować diametralnie różnie w stosunku do tego, jak działają w sytuacjach mniej stresowych. Dlatego mimo wszystko nie wydaje mi się, aby można było deprecjonować argument wpływu kilku lat okupacji na umysły oficerów KG i tego, jak podjęto decyzję o Powstaniu. Już Borkiewicz zwracał na to uwagę.

[Wolf]

A kto mógł przewidzieć, że nie poradzi sobie w takiej sytuacji? Rowecki uchodził przed wojną za oficera zdecydowanego w działaniu, i myślącego racjonalnie. A jednak snuł plany powstania powszechnego. Ludzie pod wpływem określonych sytuacji mogą reagować diametralnie różnie w stosunku do tego, jak działają w sytuacjach mniej stresowych. Dlatego mimo wszystko nie wydaje mi się, aby można było deprecjonować argument wpływu kilku lat okupacji na umysły oficerów KG i tego, jak podjęto decyzję o Powstaniu. Już Borkiewicz zwracał na to uwagę.

Niemniej brak odpowiedniego wojskowo-politycznego przygotowania generała "Bora" i niedostatki jego charakteru do sprawowania tak odpowiedzialnej funkcji były chyba widoczne/były tajemnicą poliszynela w ścisłym kręgu KG-jak "Bora" oceniali Rzepecki czy Bokszczanin.

Edytowane 27 Lipiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

moim skromnym zdaniem, probleme było to, że żaden z generałów mających wpływ na decyzję o Powstaniu, nie mieli za sobą konkretnego stażu w Sztabie Generalnym, nie biorących udział w czymś a'la gry wojenne.

Poza tym jeżeli są oni w Plsce okupacji lat kilka, to tym bardziej powinni wsłuchiwać się w głosy doradców i tych którzy szukali tzw "dziury w całym".

Sam fakt, tego kto został wyznaczony na najwyższe stanowiska, może skłaniać do kiepskiej oceny "drabiny awansu" w Armii Krajowej. Co więcej najważniejsze osoby nie potrafiły słuchać opinii innych tylko dlatego, że mieli zupelnie inne zdanie niż oni sami. Samo tylko to oznaczało, że decyzje były podejmowane "sercem i na gorąco" a nie "umysłem i na chłodno", a samo to w wojsku jest przestępstem.

pozdr

[Wolf]

Witam;

moim skromnym zdaniem, probleme było to, że żaden z generałów mających wpływ na decyzję o Powstaniu, nie mieli za sobą konkretnego stażu w Sztabie Generalnym, nie biorących udział w czymś a'la gry wojenne.

Poza tym jeżeli są oni w Plsce okupacji lat kilka, to tym bardziej powinni wsłuchiwać się w głosy doradców i tych którzy szukali tzw "dziury w całym".

Sam fakt, tego kto został wyznaczony na najwyższe stanowiska, może skłaniać do kiepskiej oceny "drabiny awansu" w Armii Krajowej. Co więcej najważniejsze osoby nie potrafiły słuchać opinii innych tylko dlatego, że mieli zupelnie inne zdanie niż oni sami. Samo tylko to oznaczało, że decyzje były podejmowane "sercem i na gorąco" a nie "umysłem i na chłodno", a samo to w wojsku jest przestępstem.

pozdr

Okulicki teoretycznie miał przygotowanie do pracy na stanowiskach sztabowych skończył WSWoj ,pracował w sztabie Naczelnego Wodza w 1939-ale nim kierowały emocje i kompleksy.Nie tylko nie słuchali krytycznych opinii ale odsuwali wygłaszających je -vide generał Tatar,generał Skroczyński,płk Bokszczanin.

Edytowane 27 Lipiec 2009 przez Wolf