Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Wolf]

Witam;

Albinos : właśnie o to chodzi, że pokazał dobrą wolę, choć mógl nic nie robić bo ani atak na Pragę, ani próba desantu, ani przyjmowanie alianckich samolotów lądujących po dostarczeniu p[omocy dla walczącego miasta nie było wcześniej uzgadniane.

Owszem-mógł tak zrobić a Anglosasi nic realnie by nie zrobili-Roosvelt był zdecydowanie przeciw a to on decydował

Z jego punktu widzenia wyglądało to następująco : ktoś kto krzyczy że Ruski są be, i w ogóle, wywołuje zamieszki czy rozruchy [Powstanie], nie mając odpowiednich sił na opanowanie całego miasta, bez konsultacji z armią prowadzącą regularne dzialania [tu: RKKA] i jeszcze prosi o pomoc jakby mu się "z urzędu" należała.

Nie tylko z jego punktu widzenia ale i z punktu widzenia Anglosasów-brytyjskie ministerstwo spraw zagranicznych za sprawą Edena (szefa MSZ)OFICJALNIE oznajmiło że PW nie było konsultowane z Wielką Brytanią co w gronie dyplomatołow w "Polskim Londynie" wywołało konsternację.

Stalin pokazał, w dość dosadny sposób, że od jego kiwnięcia na zgodę lub nie, zależy los okupowanej Warszawy.

Raczej -powstańczej Warszawy.Ale Mikolajczyk nie przyjął tego do wiadomosci.

W9olf [może byc szerokie OT, ale może Albinos mnie nie zje] - rząd londyński stracił swą silę w ciągu pól roku: w momencie kiedy ZSRR przystapił do wojny po stronie Aliantów, w momencie podpisania traktatow Sikorski - Majski, oraz finalnie w chwili kiedy USA wywołane do tablicy przystąpily do wojny w Europie.

Owszem-decydowała kalkulacja sił.

Od tej chwili realnej wladzy nie miał

Nad kim?Sądzisz że przedtem rząd emigracyjny miał kiedykolwiek realną władzę?Gdzie?W wynajmowanym hotelu londyńskim?

i nie uznając realnej siły ZSRR nie mógł zrobić nic. Pisanie o "sile" lub "bezsile" Mikołajczyka jest zastanawianiem się nad tym czy mucha mogła wywolać pożar.

Uważam że Mikolajczyk w sierpniu 1944 miał lepszą pozycję niż latem 1945 roku -choć rzecz jasna nie partnerską wobec ZSRR jak naiwnie sądził.

Tym bardziej jest to takie gdybanie, w '44 r kiedy okazało się że Anglosasi są dopiero w Normandii podczas gdy ZSRR zajął tereny II RP sprzed '39 r, i tereny poza linią Curzona gdzie dopiero utworzyl rząd.

PKWN formalnie nie był rządem-był surogatem-namiastką rządu.Stąd przewodniczący PKWN zamiast premiera ,resorty zamiast ministerstw i brak ambasadora radzieckiego.Notabene pierwotnie miała się ta struktura nazywac Delegatura KRN dla wywzowlonych terenów Polski ale Stalin zdecydował się pójść krok o dalej -choć nie powołał jeszcze Rządu Tymczasowego jak proponował Osóbka i delegacja KRN.

Można bylo odczytać ten sygnał tak jak trzeba - że to ZSRR u nas rozdaje karty, a nie Zachód.

Plany Burza, planami, lecz to, że na terenach [piszę w skrócie: Zachodniej Białorusi i Ukrainy] oddzialy A.K. były "z punktu" traktowane jako wróg który bruździ legalnej [radzieckiej] władzy tez cos znaczyl.

Tak były traktowane już w okresie okupacji hitlerowskiej.Ale można było dyskutowac czy np Lwów i Drohobycz-tereny na zachód od Bugu w należą do Zachodniej Ukrainy-zachodni alianci tak nie uwazali w 1944 .W końcu Białystok i Augustów nalezały w swoim czasie do Zachodniej Białorusi a Przemyśl do Zachodniej Ukrainy -i co z tego?Ale pomysł na przyłączanie Wilna do Polski w-w sierpniu 1944 to już był dowód skrajnej głupoty-niezrozumienia sytuacji

w '44 roku, w lecie Rosjanie gonili resztakmi sil próbując wyzyskiwać to co się da z operacji Bagration i tego co po niej nastąpiło. Niemcy najpierw w panice uciekali z miasta, ale po 25 sierpnia wracali,

Chyba-lipca

normalnie funkcjonowały urzędy, prace przymusowe i wszystko to co trzeba. Dywizje pancerne LW, SS, i WH bronily dzielnie zagrożonych odcinków, z rzadka zapuszczając się na rajdy w okolice tzw. Przedmościa Warszawskiego.Główne działania toczyły się na pólnoć od Warszawy oraz w dwóch przyczólkach: koło Pulaw i pod Magnuszewem. Zdobywanie milionowego miasta szturmem z frontu, nawet jak na RKKA to byłoby samobójstwo.

pozdr

Owszem-co nie znaczyło że RKKA nie mogła rozppcząć operacji warszawskiej zgodnie z planem Żukowa w III dekadzie sierpnia i próbowac zgodnie z tym planem zdobyć Warszawę w 8-15 dniu peracji tzn na przełomie sierpnia i września.Ale korzyści wojskowe były wątpliwe zas względy polityczne były wręcz przeciwstawne podejmowaniu operacji(wspieranie konkurentów PKWNryzyko widowiskowego starcia zbrojnego w stolicy Polski z zabarykadowaną AK ,ryzyko konfliktu dyplomatycznego z Anglosasami itd)Pzdr

Edytowane 4 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Wolf]

On akurat nie musiał tego udowadniać, gdyż jasne to było dla każdego niemalże.

Rzecz jasna-niemalże dla kazdego poza wierchuszką KG AK ,rządem emigracyjnym z Mikołajczykiem na czele i Delegaturą oraz pozostająca pod ich wpływem AK i znaczną częścią spoleczeństwa .

Edytowane 4 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Albinos]

Rzecz jasna-poza KG AK ,rządem emigracyjnym z Mikołajczykiem na czele i Delegaturą.

Gdyby tak było, inne byłyby zapewne wnioski z ostatniej odprawy KG z udziałem płk. Bokszczanina, inna byłaby wymowa raportów "Hallera", a i Mikołajczyk zapewne nie leciał by do Moskwy.

[Wolf]

Gdyby tak było, inne byłyby zapewne wnioski z ostatniej odprawy KG z udziałem płk. Bokszczanina,

Bokszczanin w III dekadzie lipca został usuniety z KG AK

inna byłaby wymowa raportów "Hallera",

Który nie btrał udziału w finalnej naradzie.

A chodzi mi o stanowisko osób decydujących.

a i Mikołajczyk zapewne nie leciał by do Moskwy.

Sądzisz że żądanie tymczasowej linii demarkacyjnej(nawet nie granicy) na wschód od Wilna -co było sprzecznie nawet nie ze stanowiskiem ZSRR ale i Angosasów/Churchilla to dowód realizmu Mikolajczyka?A słowa "Warszawa będzie wolna lada dzień"?

[Albinos]

Ale tu nie chodzi o realizm. To że zdawali sobie sprawę z tego, że wszystko zależy od Stalina, nie musiało oznaczać, że rozumieli iż Stalin nie pomoże im. Jedno drugiego nie wyklucza.

Bokszczanin w III dekadzie lipca został usuniety z KG AK

Pisząc ostatnia odprawa KG, miałem na myśli ostatnią w której on uczestniczył, a na której ustalono że walki w mieście zaczną się dopiero jak Rosjanie będą gotowi do przejechania przez mosty na Wiśle, a artyleria położy ogień zaporowy na lewym jej brzegu.

Który nie btrał udziału w finalnej naradzie.

A chodzi mi o stanowisko osób decydujących.

Ale jego raporty i wystąpienia na kolejnych odprawach, wykazywały że zdawał sobie sprawę z tego jak wygląda sytuacja, i że bez Stalina nie ma co marzyć o sukcesie.

[Wolf]

Ale tu nie chodzi o realizm. To że zdawali sobie sprawę z tego, że wszystko zależy od Stalina, nie musiało oznaczać, że rozumieli iż Stalin nie pomoże im. Jedno drugiego nie wyklucza.

Moim zdaniem -Mikolajczyk i generałowie w KG AK w sierpniu 1944 nie zdawali sobie sprawy że wszystko zależy od ZSRR -naiwnie sadzili że zachód będzie Stalinowi rozkazywał/nakazywał zaś jedyną opcją dla ZSRR jest zdobyć Warszawę w 1944.Przeceniali też(o ironio-przy antysowieckim nastawieniu)realne możliwości Armii Czerwonej w sierpniu 1944 a armię niemiecką uwazali za skończoną-co było mylne.Ta "zniszczona" armia przeprowadzila jeszcze kilka silnych kontrofensyw angażujących setki tysięcy zolnierzy-jak np na Węgrzech(Operacje "Konrad I,II " i "wiosenne przebudzenie" ,ofensywy w Ardenach,w Alzacji....

Pisząc ostatnia odprawa KG, miałem na myśli ostatnią w której on uczestniczył, a na której ustalono że walki w mieście zaczną się dopiero jak Rosjanie będą gotowi do przejechania przez mosty na Wiśle, a artyleria położy ogień zaporowy na lewym jej brzegu.

Bokszczanin pod koniec lipca został de facto usunięty z KG AK-utrącono go jak wcześniej generała Skroczyńskiego.O decyzji o rozpoczęciu PW w ogóle się nie dowiedział a słysząc palbę w Warszawie początkowo myślał że chodzi o akcję komunistyczną/AL -co też mówi o nastrojach wyższych oficerów AK.

Ale jego raporty i wystąpienia na kolejnych odprawach, wykazywały że zdawał sobie sprawę z tego jak wygląda sytuacja, i że bez Stalina nie ma co marzyć o sukcesie.

Ale na decydującej odprawie go nie było(został usunięty z KG)-a o PW zdecydowali generałowie pod wpływem raportu ówczesnegopułkownika "Montera" o czołgach radzieckich na Pradze na Targówku -a nie odsunięci czy pominięci pułkownicy.Notabene nie rozumiem jak racjonalnie myślący mogli wierzyć że ZSRR będzie bezwarunkowo wspierał akcję antysowiecką( nieuzgadnianą z żadnym z wielkich aliantów-żadnym z wielkich mocarstw -a dla wszystkich kłopotliwą).Było to typowe myślenie życzeniowe -alianci na pomoc-Warszawa wzywa na Warszawę patrzy całyswiat!.Notabene "Heller" we wspomnieniach i wywiadzie z prof Ciechanowskim jasno scharakteryzował przewidywany II etap PW-koncentracja AK za barykadami i paktowanie z ZSRR pod osłoną 40 tysięcy wojska(o tym że większość tego wojska "uzbrojona " była w opaski nie wspomniał a o tym że wojsko jest niejednolite politycznie zaś np endecy czy socjaliści mają własne plany kolidujące z planami KG AK i zamierzają je realizować bez oglądania się na KG AK przy pomocy swoich formalnie scalonych z AK jednostek NOW czy OW PPS-być może nie wiedział)

Edytowane 5 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Albinos]

Moim zdaniem -Mikolajczyk i generałowie w KG AK w sierpniu 1944 nie zdawali sobie sprawy że wszystko zależy od ZSRR -naiwnie sadzili że zachód będzie Stalinowi rozkazywał/nakazywał zaś jedyną opcją dla ZSRR jest zdobyć Warszawę w 1944.

Przy takim tłumaczeniu zgadzam się, niemniej chodziło mi o świadomość tego, że do odniesienia sukcesu potrzebna jest pomoc Stalina. I w tym kontekście uważam, że z jego roli zdawali sobie sprawę.

Bokszczanin pod koniec lipca został de facto usunięty z KG AK-utrącono go jak wcześniej generała Skroczyńskiego.O decyzji o rozpoczęciu PW w ogóle się nie dowiedział a słysząc palbę w Warszawie początkowo myślał że chodzi o akcję komunistyczną/AL -co też mówi o nastrojach wyższych oficerów AK.

Pierwsze primo: to że Bokszczanin został usunięty wiem. Drugie primo: o Skroczyńskim też wiem. Trzecie primo: to że nie wiedział o samej decyzji, nie znaczy że wcześniej nie brał udziału w rozmowach nt. tego, kiedy decyzję podjąć. Iranek-Osmecki dość wyraźnie pisze [Powołanie i przeznaczenie, Warszawa 2004, s. 407], o tym jakich rad udzielał, i o tym, że zgodził się z nim nawet Okulicki. Czyżby kłamał?

Ale na decydującej odprawie go nie było(został usunięty z KG)

Można jakiś cytat odnośnie usuniecia "Hellera" z KG? Bo z tego co pamiętam, to on najzwyczajniej spóźnił się na naradę, a raczej na podjęcie decyzji, bo w lokalu był na czas. W takim razie znowu kłamał?

[Wolf]

Przy takim tłumaczeniu zgadzam się, niemniej chodziło mi o świadomość tego, że do odniesienia sukcesu potrzebna jest pomoc Stalina. I w tym kontekście uważam, że z jego roli zdawali sobie sprawę.

Mikołajczyk o tym nie wiedział-inaczej nie mówiłby 3 VIII że Warszawa będzie wolna lada dzień i nie prosił o przerzucenie go tam samolotem.On wierzył że AK własnymi siłami zdobędzie Warszawę i że już zdobyło "najwazniejsze punkty w Warszawie".

Można jakiś cytat odnośnie usuniecia "Hellera" z KG? Bo z tego co pamiętam, to on najzwyczajniej spóźnił się na naradę, a raczej na podjęcie decyzji, bo w lokalu był na czas. W takim razie znowu kłamał?

To było(wzmianka o usunięciu z KG) o płk Bokszczaninie a nie o "Hellerze".Notabene -generałowie owszem słów Bokszczanina słuchali ,Okulicki nawet się z nim zgadzał a potem usunęli go z KG.

Słysząc strzelaninę w stolicy myślał że to AL zrobiła jakąś akcję-w podjęcie takiej decyzji przez KG wówczas jeszcze nie wierzył.

[Albinos]

a potem usunęli go z KG.

I znowu znam trochę inną wersję. Iranek-Osmecki wspominając rozmowę z "Borem", pisze iż Bokszczanin odszedł na własne życzenie. Można jakiś cytat odnośnie usunięcia Bokszczanina?

[Wolf]

I znowu znam trochę inną wersję. Iranek-Osmecki wspominając rozmowę z "Borem", pisze iż Bokszczanin odszedł na własne życzenie. Można jakiś cytat odnośnie usunięcia Bokszczanina?

Bokszczanin pisze że w odpowiedzi na jego niechęć do ujawnienia de facto został usunięty z KG-w wolnej chwili podam cytat z jego listu do prof Ciechanowskiego.

[FSO]

Witam;

Wolf : w kwestii rządu londyńskiego [krótko bo OT] - stracił znaczenie - a miał go trochę - w momencie jak Stalin przystąpil do wojny z Niemcami. Pialem o tym.

Poza tym fakt - pomyliłem się powinno być lipca. Mikołajczyk lecąc do Moskwy tak naprawdę reprezentował samego siebie bo ani nie rząd w Londynie, ani nie taką postawę jaka wynikała z ówczesnego układu sił.

brak wiedzy Stalina, o Powstaniu, przy koniecznej jego pomocy by akcja miala szansę powodzenia i to pomocy obliczonej bardzo dokladnie byla nieracjonalna. Akcja pomocy musiała być bardzo dokladna gdyż w momencie wysadzenia bardzo mocno obsadzonych mostów na Wiśle, w założeniu blyskawiczny "najazd" na miasto przemianial się w kolejny Berlin czy Stalingrad - uciążliwe walki uliczne, dodatkowo z koniecznością forsowania Wisły i lądowania na jej wysokim brzegu.

Sama decyzja o wybuchu Powstania byla podjęta za szybko, w niesprzyjających warunkach, choćby z tego powodu że Rosjanie woleli atakować gdzie indziej aby uzyskać podstawy do kolejnej operacji. Przy okazji Bagration nie był w żadnym wypadku operacją Żukowa: wymyślil i zaplanował ją Rokossowski, po czym mimo sprzeciwu Stalina "przepchnął" ja do realizacji.

Sama organizacja i sam czas przygotowań do wybuchu były ekstremalnie krótkie co zaowocowało bezsiłą w znacznej mierze, oddziałów powstańczych, chwiejność "Bora", raport 'Montera" co widział nie do końca - zgadza się to sprawiło że akcja potoczyla się tak jak sie potoczyla, że nie opanowano tego co miano opanować.

pozdr

[Wolf]

Witam;

Wolf : w kwestii rządu londyńskiego [krótko bo OT] - stracił znaczenie - a miał go trochę - w momencie jak Stalin przystąpil do wojny z Niemcami. Pialem o tym.

Owszem-ZSRR w 1941 roku skierował do walki na froncie kilka milionów żołnierzy-zaś rząd emigracyjny 1 brygadę(SBSK-około 3 tysięcy żołnierzy )walczącą w Afryce.Układ sił i znaczenie stron dla aliantów był oczywisty a Stalingrad,Kursk i "Bagration" tylko go przypięczętowały.

Poza tym fakt - pomyliłem się powinno być lipca. Mikołajczyk lecąc do Moskwy tak naprawdę reprezentował samego siebie bo ani nie rząd w Londynie, ani nie taką postawę jaka wynikała z ówczesnego układu sił.

Owszem-dyrektywa rządu emigracyjnego i stanowisko konspiracyjnej RJN bardzo zawężała jego pole manewru i czyniła porozumienie polityczne z ZSRR niemożliwym..

Chyba że trzezwo oceniłby sytuację i w imię ocalenia stolicy i jej ludności zaczął działać na własną odpowiedzialność.....

Naturalnie to oznaczałoby rozlam w "Polskim Londynie",w rządzie emigracyjnym ,w AK i w PSZ ale w XI 1944-1945 i tak on przecież nastąpił...

A porozumienie z ZSRR było warunkiem uzyskania pomocy RKKA ergo-ocalenia Warszawy i jej ginącej ludności.

Możliwy do uzyskania w sierpniu 1944 był nieco korzystniejszy kształt granicy wschodniej zagłębie naftowe Borysław- Drohobycz może i Lwów położony 70 kilometrów od obecnej granicy leżał wszak na zachód od Bugu na co zwracali uwagę Anglosasi -jednak nie faktyczne zanegowanie Linii Curzona i mrzonki o Wilnie jakie żywił Mikolajczyk.

Ceną byłby oczywiście rozlam i oskarżenia o zdradę ale jedno i drugie(zarówno rozłam w siłach prolondyńskich i ich oddziałach zbrojnych jak i oskarżenia o zdradę -i tak przecież wystąpiły tyle że kilka miesięcy pózniej.Polska historiografia z reguły woli te niewygodne szczegóły pomijać i upiększać.

brak wiedzy Stalina, o Powstaniu, przy koniecznej jego pomocy by akcja miala szansę powodzenia i to pomocy obliczonej bardzo dokladnie byla nieracjonalna.

Sama idea PW skierowanego przez jego przywódców politycznie przeciwko porozumieniu mocarstw w Teheranie ,przeciwko ZSRR,PKWN i,Armii Berlinga i Linii Curzona przy jednoczesnym liczeniu na bezwarunkową pomoc tegoż ZSRR i mrzonki o skutecznej pomocy Anglosasów dla Warszawy , zrzucie tu 1 SBS,przerzucie skrzydła RAF i komandosów brytyjskich była nieracjonalna-była absurdalna i mylna .

Akcja pomocy musiała być bardzo dokladna gdyż w momencie wysadzenia bardzo mocno obsadzonych mostów na Wiśle, w założeniu blyskawiczny "najazd" na miasto przemianial się w kolejny Berlin czy Stalingrad - uciążliwe walki uliczne, dodatkowo z koniecznością forsowania Wisły i lądowania na jej wysokim brzegu.

Sama decyzja o wybuchu Powstania byla podjęta za szybko, w niesprzyjających warunkach, choćby z tego powodu że Rosjanie woleli atakować gdzie indziej aby uzyskać podstawy do kolejnej operacji.

Owszem tu się zgadzam choc uważam że przy generalnej ofensywie RKKA poradziłaby sobie znacznie szybciej niż w Stalingradzie.

Sama organizacja i sam czas przygotowań do wybuchu były ekstremalnie krótkie co zaowocowało bezsiłą w znacznej mierze, oddziałów powstańczych, chwiejność "Bora", raport 'Montera" co widział nie do końca - zgadza się to sprawiło że akcja potoczyla się tak jak sie potoczyla, że nie opanowano tego co miano opanować.

pozdr

Co do kiepskiej organizacji i zbyt krótkiego terminu mobilizacji,postawy "Bora" itd -pełna zgoda.

Co do opanowania tego co miano opanować-tu uważam że na zdobycie wielu wyznaczonych obiektów(np Okęcia,Bielan,Cytadeli,dzielnicy policyjnej,silniej obsadzonych mostów,Dworca Gdańskiego czy wręcz całych dzielnic takich jak silnie nasycone Niemcami Praga czy Wola-AK zwyczajnie nie miala dość sił a przede wszystkim broni i amunicji .Rozkazy opanowania setek obiektów w Warszawie przez bardzo słabo uzbrojoną i słabo wyszkoloną choć silną liczebnie warszawską AK ignorowały realia-rzeczywistą sytuację.

Edytowane 6 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Albinos]

dzielnic takich jak silnie nasycone Niemcami Praga czy Wola

Co do Woli to bym się spierał. Niemcy nie posiadali tam zbyt wielu silnie obsadzonych punktów, tak samo ich siła wewnątrz Obwodu nie była za duża. Silnie był obsadzony Mokotów, Żoliborz, ale Wola? Chyba żeby brać pod uwagę dywizję Hermann-Goering, która zajęła rejon Ulrychowa, zmniejszając zdolności bojowe Obwodu, oraz niski stopień stawiennictwa. Przy takim zestawieniu, stosunek sił powstańczych do niemieckich istotnie wypada wyjątkowo niekorzystnie. Ale nie powiedziałbym mimo wszystko, że Wola była specjalnie nasycona Niemcami.

[Wolf]

Co do Woli to bym się spierał. Niemcy nie posiadali tam zbyt wielu silnie obsadzonych punktów, tak samo ich siła wewnątrz Obwodu nie była za duża. Silnie był obsadzony Mokotów, Żoliborz, ale Wola? Chyba żeby brać pod uwagę dywizję Hermann-Goering, która zajęła rejon Ulrychowa, zmniejszając zdolności bojowe Obwodu, oraz niski stopień stawiennictwa. Przy takim zestawieniu, stosunek sił powstańczych do niemieckich istotnie wypada wyjątkowo niekorzystnie. Ale nie powiedziałbym mimo wszystko, że Wola była specjalnie nasycona Niemcami.

Na Woli 1 VIII uzbrojonych Niemców było około 3,5 tysięcy,na Ulrychowie niemiecka broń pancerna zaś uzbrojonych w broń palną zmobilizowanych powstańców obwodu Wola-około 200.Radosław i jego zgrupowanie mieli wyznaczone inne zadanie-osłonę KG AK i Delegata w rejonie fabryki Kamlera .

Pytanie retoryczne-kto od początku miał zdecydowaną przewagę obwód Wola AK czy Niemcy?

Edytowane 7 Kwiecień 2009 przez Wolf

[Albinos]

Ale odpowiedź na pytanie o to, kto miał przewagę, nie musi być jednoznaczna z tym, czy Wola była nasycona wojskami niemieckimi. Zauważ, że główne siły niemieckie znajdowały się na obrzeżach Obwodu. Wewnątrz Woli nie było ich za dużo, o czym może świadczyć to, jak przebiegały działania. Zobacz, który rejon odniósł największy sukces w walkach, i ile było umocnionych punktów oporu.