Powstanie Warszawskie - czy było potrzebne?

[Albinos]

Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa z góry skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy się, kto ponosi za to odpowiedzialność.

Generał chciał postawić osoby odpowiedzialne za wydanie decyzji, przed sądem wojennym.

[Narya]

Oczywiście, że PW nie było potrzebne. To zdanie nie zaprzecza bohaterstwa walczących w Warszawie. Nie ma słów podziwu i szacunku dla powstańców.

Jednak naczelne dowództwo, które wydało rozkaz wybuchu powstania warszawskiego, szafowało życiem ludzkim (czy raczej nie? ) i z tego względu jest winne.

Czy mając takie informacje jak naczelne dowództwo o sytuacji w Warszawie oraz możliwości i szans powstania w stolicy, podjęlibyście taką a nie inną decyzję dla celów politycznych nie bacząc na koszty?

[Albinos]

Nie wiem czy bym podjął czy nie, bo nigdy nie znalazłem się w sytuacji kilku lat życia pod straszliwą okupacją, ale wiem, że takie gdybanie nie ma sensu. Nikt z nas nie wie, co by zrobił. Wszystkim, którzy uważają, że byliby w stanie podjąć słuszną decyzję, polecam słowa pułkownika Iranka-Osmeckiego:

Trzeba było przeżyć 5 lat okupacji w Warszawie w cieniu Pawiaka, trzeba było słyszeć codziennie odgłosy salw, tak, że przestawało się je słyszeć, trzeba było asystować na rogu ulicy przy egzekucji dziesięciu, dwudziestu, pięćdziesięciu przyjaciół, braci lub nieznajomych z ustami zaklejonymi gipsem i oczami wyrażającymi rozpacz lub dumę. Trzeba było to wszystko przeżyć, aby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić.

Jednak naczelne dowództwo, które wydało rozkaz wybuchu powstania warszawskiego, szafowało życiem ludzkim (czy raczej nie? ) i z tego względu jest winne.

Jest chyba jednak pewna różnica pomiędzy pisaniem o zbrodniarzach, a ludziach, którzy popełnili fatalny błąd?

[widzący]

Dowodcy powstania nie byli zbrodniarzami ani nie popęłnili "błędu" gdyż brak reakcji na mobilizacje mężczyzn do prac fortyfikacyjnych byl by takim samym "blędem" jak posłudzeństwo ludności żydowskiej wobec nakazu przeniesienia się do getta-o czym pisał Zigielbojm przed swym samobójstwem.

Nie można porównywać sytuacji w Warszawie w 1944r do sytuacji Krakowa, Grudziądza, Łodzi itd.

Nie można zabraniać porownania sytuacji Polakow ("aryjczykow") z sytuacją ludności żydowskiej. O ile slyszalem w Muzeum Warszawskim są dokumenty o przezyciu grupy dzieci z powstania warszawskiego "internowanych" w obozie koncentracyjnym i skierowanych do komory gazwej prawdopodobnie w ramach oszczędności decyzją władz tego obozu. Nie zostaly zagazowane skutkiem przypadku. Gazowanie Polakow nie było zabronione kecz dzięki powstaniu i warunkom kapitulacji nie było nakazane.

Pierwszy plan wyniszczania ludności żydowskiej zatwierdzony przez Hitlera do realizacji w 1939r polegal na gromadzeniu Żydów na terenie dystryktu lubelskiego i wyniszczaniu ich ciężkimi pracami budowlanymi i fortyfikacyjnymi przy odrzywianiu wylącznie warzywami. Cała ludność dystryktu a wlaściwie terenow między Bugiem a Wisłą razem z Ukraińcami i osadnikami niemieckimi z okresu przed wojną miala zostać usunieta (nie podano gdzie- prawdopodobnie w okolice Warszawy i Krakowa ) i według Hansa Franka mieli zastać tylko "zdolni do odnowy żydowstwa" a wedlug Reinhardtra Heidrycha "najwartościowszy element zdolny do walkki o byt" (prawdopodobnie myśleli o capo i funkcyjnych). Realizacji tego planu zaniechano już na początku 1940r.

Dowódcy powstania warszawskiego nie mogli czekać aż ludność Warszawy w większości zostanie wyniszczona glodem, pracami i zimnem w miesiącach lipiec 1944-styczeń 1945 i zaglada zacznie im zagrażać osobiście tak jak powstancom getta lub Sobiboru.

To prawda, że w 1944r i w 1945r nawet zmniejszyla się zacieklość decydentów SS w wyniszczaniu Żydow i wielu przeżylo nawet jako Żydzi w obozach jak mn Szymon Wiesenthal w Mauthausen (może głownie ze względu na dostatek kosztowności po zagazowanych). Nie wyklucza to jednak niemal pewnej zaglady ludności Warszawy w wypadku bierności dowództwa AK. Ludność Warszawy byla wzywana do bezwzględnego oporu i walki przez propagandę sowiecką i ich polskie wladze a ludobójcy z grupy trzymającej wladzę w Reichu Hitlera nie mogli już przeciwko przytłaczająco większym silom sowieckim przeciwstawić nic poza pomysłami ludobójstwa przyśpieszającego budowę "walów obronnych" -od których zaczęli w 1939r realizować plany wyniszczania Żydów.

Wplyw powstania AK na zatrzymanie frontu sowieckiego na kierunku Berlina był glownie psychologiczny i najwyżej parotygodniowy.

[Albinos]

Dowodcy powstania nie byli zbrodniarzami ani nie popęłnili "błędu" gdyż brak reakcji na mobilizacje mężczyzn do prac fortyfikacyjnych byl by takim samym "blędem" jak posłudzeństwo ludności żydowskiej wobec nakazu przeniesienia się do getta-o czym pisał Zigielbojm przed swym samobójstwem.

Tutaj się absolutnie nie zgodzę. To jest zwyczajne tworzenie faktów, w oparciu o inne fakty. Nie da się przewidzieć, jaki byłby los Warszawy, gdyby nie podjęto decyzji o rozpoczęciu walk.

Dowódcy powstania warszawskiego nie mogli czekać aż ludność Warszawy w większości zostanie wyniszczona glodem, pracami i zimnem w miesiącach lipiec 1944-styczeń 1945 i zaglada zacznie im zagrażać osobiście tak jak powstancom getta lub Sobiboru. (...) Nie wyklucza to jednak niemal pewnej zaglady ludności Warszawy w wypadku bierności dowództwa AK. Ludność Warszawy byla wzywana do bezwzględnego oporu i walki przez propagandę sowiecką i ich polskie wladze a ludobójcy z grupy trzymającej wladzę w Reichu Hitlera nie mogli już przeciwko przytłaczająco większym silom sowieckim przeciwstawić nic poza pomysłami ludobójstwa przyśpieszającego budowę "walów obronnych" -od których zaczęli w 1939r realizować plany wyniszczania Żydów.

Wplyw powstania AK na zatrzymanie frontu sowieckiego na kierunku Berlina był glownie psychologiczny i najwyżej parotygodniowy.

Na jakiej podstawie powstała teza, o nieuchronności zagłady ludności Warszawy? Kiedy Niemcy mieli to zrealizować?

[widzący]

Ludność Warszawy znalazla się na linii frontu , ktorej postoj zaplanowany był przez Stalina na kilka miesięcy tak jak przed liniia Bugu zatrzymany zostal front na ponad trzy miesiące. Spośród ponad 1500 samolotów jakimi dysponowały wojska sowieckie na kierunku Lublina bezpośrednio w walkach wykorzystane zostalo wlaściwie kilkanaście a z ponad 1500 czolgów może stokilkadziesiąt. Mimo to Niemcy w wiekszości zdawali sobie sprawę z przewagi sil sowieckich- tych, ktore były wykorzystywane do niszczenia ich prób powstrzymywania pochodu wojsk sowieckich. Podobnie było na kierunku warszawskim - sowieckie sily wykorzystywane do walki z nieco silniejszymi probami operacji zaczepnych lub obrony niemieckiej stanowily względnie niewielka część ich sił . Kilka niemieckich bombowzow z Okęcia przez caly okres powstania nie spotkalo się z jakimkolwiek problemem ze strony ogromnej przewagi lotnictwa sowieckiego.

Jeśli konsekwentnie używali mninalnych sił przeciwko Niemcom pomimo znacznych wlasnych strat to raczej los ludności Warszawy w najlepszym przypadku byl obojętny decydentom sowieckim.

Niemcy nie msieli "realizować" zagłady ludności Warszawy w okresie sierpień 1944-styczeń 1945. Wystarczyly zarządzenia obronne np. o przemieszczeniu tej ludności w okresie mrozow bez zaopatrzenia i aprowizacji. Tylko eurogermanofilią lub kultem holocaustu można uzasadniać nadzieję na dłuższy brak reakcji Niemcow na zlekceważenie zarządzenia wzywającego mężczyzn do prac fortyfikacyjnych, którego wykonanie było w dalszej perspektywie nieuchronne i prowadzące do utworzenia dominacji funkcyjnych (capo) kolaborantów przy niemal zupełnym braku możliwości realizacji planów konspiracji AK w warunkach głodu i zagłady.

[Albinos]

Ludność Warszawy znalazla się na linii frontu , ktorej postoj zaplanowany był przez Stalina na kilka miesięcy tak jak przed liniia Bugu zatrzymany zostal front na ponad trzy miesiące.

Można poznać dokument/rozkaz, który nakazywał zatrzymanie się na linii Wisły, jeszcze zanim Powstanie się zaczęło? Bo osobiście kojarzę w temacie przekraczania Wisły tylko dyrektywę Stawki nr 220-162, która nakazywała kontynuować natarcie, o zatrzymywaniu się na linii Wisły nie kojarzę, aby ta dyrektywa traktowała. Ale możliwe że coś mi umknęło. Dlatego proszę o wskazanie dokumentu, na poparcie tego twierdzenia.

Kilka niemieckich bombowzow z Okęcia przez caly okres powstania nie spotkalo się z jakimkolwiek problemem ze strony ogromnej przewagi lotnictwa sowieckiego.

Jest jednak chyba drobna różnica między tym, co miało miejsce przed Powstaniem, a tym co nastąpiło wraz z jego wybuchem. Proszę wybaczyć, ale pierwszy raz spotykam się z takim zrównaniem sytuacji przed i po 1 sierpnia '44.

Niemcy nie msieli "realizować" zagłady ludności Warszawy w okresie sierpień 1944-styczeń 1945. Wystarczyly zarządzenia obronne np. o przemieszczeniu tej ludności w okresie mrozow bez zaopatrzenia i aprowizacji. Tylko eurogermanofilią lub kultem holocaustu można uzasadniać nadzieję na dłuższy brak reakcji Niemcow na zlekceważenie zarządzenia wzywającego mężczyzn do prac fortyfikacyjnych, którego wykonanie było w dalszej perspektywie nieuchronne i prowadzące do utworzenia dominacji funkcyjnych (capo) kolaborantów przy niemal zupełnym braku możliwości realizacji planów konspiracji AK w warunkach głodu i zagłady.

Ja tam wolę to tłumaczyć brakiem dowodów na takie twierdzenia i złotą zasadą każdego historyka, nie tworzenia faktów na podstawie faktów. To było możliwe, ale nie wiemy czy tak stałoby się na pewno. Upieranie się przy nieuchronności takiego rozwoju wypadków, bez podparcia w dokumentach, które jednoznacznie wskazywałyby, że Niemcy planowali takie a nie inne posunięcia, jest pozbawione większego sensu. Bo upierać się można przy wielu rzeczach. Równie dobrze Niemcy wobec problemów z utrzymaniem linii Wisły, mogli nie mieć sił do zrealizowania tego planu. Tak więc jeszcze raz, proszę o dowody i podpieranie ich dokumentami, a nie przypuszczenia.

[widzący]

Pisemne rozkazy obowiazywaly do natarcia dywizji a mimo to armia gen Berlinga rozpoczęla forsowanie Wisły miedzy Puławami a Dęblinem tylko dzięki jego ustnym sugestiom. Bal się wydać pisemny rozkaz swym dowodcom dywizji (przeważnie oficerom sowieckim) gdyż mial dla Armii rozkaz organizowania obrony lewego brzegu.

General Bogdanow dowodzący Armią Pancerną i korpusami Gwardii i inn majacymi zająć Lublin w lipcu 1944r stwierdził, że uważa relacje czolgistów o potężnych bunkrach i transzejach na centralnym placu (Pl. Litewski) w Lublinie (przez ktory przejechali bez asysty piechoty masakrując grupoki uciekających Niemcow) za przesadzone i wbrew ostrzeżeniom wyeiadu pojechał z dcą korpusu willisem do śródmiecia zajętego już przez wzgędnie znikome sily AK. Świadczy to, że w tych operacjach rola wywiadu, aparatu politycznego i NKWD miala większy wpływ na ich przebieg niż "dokumenty".

Kilka bombowców z Okęcia masakrowało powstańców nie przed wybuchem powstania lecz w czasie jego trwania.

"Niemcy" byli różni i o losach ludności przed kapitulacją powstania stojącej formalnie poza wszelki prawem tak jak ludność sowiecka decydowali tacy, ktorzy swoje zarządzenia obronne traktowali by poważnie.

Po powstaniu Niemcy ewakuowali ludność, ktora dzieki warunkom kapitulacji formalnie nabyla prawa ludności państw aliantów zaachodnich, z którymi Hitler nieco się liczyl. Nie ma dokumentow wykluczajacych ewakuację ludności gdyby powstanie nie wybuchło i ten brak nie wyklucza przewidywania, ktore bylo obowiązkiem decydentow AK. Bez "dokumentow" można zarzucać dowodcom powstania politykierskie karierowiczowstwo i ludobojstwo to dla czego nie można rozpatrywać i uzasadniać słuszności ich decyzji? Zatrzymanie frontu na Wiśle nie potrzebowało rozkazów i dokumentacji, bylo nie mniej oczywiste niż ogrom strat powstania i było jedną z najbardziej ludobójczych decyzji w II wojnie także wobec żolnierzy sowieckich.

[Albinos]

Świadczy to, że w tych operacjach rola wywiadu, aparatu politycznego i NKWD miala większy wpływ na ich przebieg niż "dokumenty".

Tylko że w ten sposób można w dyskusji posługiwać się różnymi argumentami, na zasadzie że dokumenty były/są niepotrzebne. Poza tym sytuacja z Lublina wcale nie musi się przekładać na to, co miało miejsce w Warszawie. Jeszcze raz proszę, nie twórzmy faktów na podstawie faktów. I dalej się pytam, jak w świetle dyrektywy Stawki nr 220-162, wygląda założenie, że ACz miała stanąć na linii Wisły niezależnie od tego, co by się stało? Jak traktować plany Rokossowskiego i Żukowa z bodaj 8 sierpnia, w których chcieli kontynuować ofensywę? Wszystko to dla zmyłki dla przyszłych badaczy, czy jednak coś jest na rzeczy, i stawania na linii Wisły nikt przed 1 sierpnia nie planował?

Kilka bombowców z Okęcia masakrowało powstańców nie przed wybuchem powstania lecz w czasie jego trwania.

Nie zrozumieliśmy się. To że te Stukasy, które bombardowały Warszawę, nie spotkały się z oporem ze strony ACz, nie jest argumentem na to, że linia frontu zatrzymałaby się na Wiśle, gdyby Powstanie jednak nie wybuchło. Jest tylko dowodem na to, że Stalinowi nie zależało na pomocy dla Powstania. I to o to mi się rozchodzi. Bo jednak pisanie, że niemieckie naloty pozostawały bezkarne (nie licząc tych dwóch zestrzelonych przez Powstańców maszyn), w kontekście stawania na linii Wisły, to jak dla mnie próba pokazania, że należy to uznać za dowód potwierdzający to założenie.

"Niemcy" byli różni i o losach ludności przed kapitulacją powstania stojącej formalnie poza wszelki prawem tak jak ludność sowiecka decydowali tacy, ktorzy swoje zarządzenia obronne traktowali by poważnie.

Ale do zrealizowania ewentualnego odwetu trzeba mieć jeszcze środki.

Nie ma dokumentow wykluczajacych ewakuację ludności gdyby powstanie nie wybuchło i ten brak nie wyklucza przewidywania, ktore bylo obowiązkiem decydentow AK.

Niemcy, taki skrupulatny naród, nie wydali by takiego dokumentu? To mamy dokument potwierdzający rozkaz zburzenia Warszawy po Powstaniu, mamy wzmianki chociażby w dzienniku von dem Bacha nt. rozkazu mordowania ludności, mamy przemowę Himmlera w sprawie zniszczenia Warszawy, a nie mamy nawet drobnego śladu potwierdzającego plany Niemców odnośnie wyludnienia Warszawy, tudzież wyznaczenia miastu innego losu? Jak dla mnie mało to wiarygodne.

Bez "dokumentow" można zarzucać dowodcom powstania politykierskie karierowiczowstwo i ludobojstwo to dla czego nie można rozpatrywać i uzasadniać słuszności ich decyzji?

Bo mamy potwierdzenie w rzeczywistej historii następstw ich decyzji o rozpoczęciu Powstania. Nie wiemy natomiast, jak potoczyłyby się wypadki, gdyby decyzja była inna. I żeby nie było wątpliwości. Nigdy nie oskarżałem dowództwa AK o karierowiczostwo i ludobójstwo. Jedyne co im mogę zarzucić, wytknąć, to błędne rozpoznanie sytuacji i wydanie decyzji w nieodpowiednim momencie.

Zatrzymanie frontu na Wiśle nie potrzebowało rozkazów i dokumentacji, bylo nie mniej oczywiste niż ogrom strat powstania i było jedną z najbardziej ludobójczych decyzji w II wojnie także wobec żolnierzy sowieckich.

Jeszcze raz: jak rozumieć z takim razie wspominaną dyrektywę Stawki i plany Rokossowskiego i Żukowa z 8 sierpnia, w których w punkcie czwartym jest mowa m.in o rozpoczęciu operacji warszawskiej 25 sierpnia, i zajęciu Warszawy. Bo jak dla mnie te dokumenty są dość mocnym dowodem na to, że zatrzymywanie się na linii Wisły nie było w planach przed 1 sierpnia. Chyba że czegoś nie rozumiem, czego nie wykluczam...

[FSO]

Witam;

widzący : staram się nie mieszać, choć nie zawsze się to udaje, kilku kwestii: formalnego rozkazodawstwa i formalnej tabeli podleglości i tego jak "to realnie w życiu" wyglądalo. Tak naprawdę powinno być to jedno i to samo, choć różnie bywalo. Ale, jak pisal Albinos nie posądzam Niemców o dzialanie bez rozkazodawstwa jak i ACz bez rozkazodawstwa. W wojsku każdy rozkaz ataku, większy niż rozpoznanie [choć formalnie ono też powinno mieć podstawę!] musi być gdzieś zapisany.

Patrząc od strony dzialań ACz. Podczas operacji Bagration [czerwiec - o ile dobrze pamiętam '44] RKKA pokonala kilkaset kilometrów przesuwając front na linię Wisly / Narwi / Prus Wschodnich. Kolejną wielką przeszkodą mogącą stanowić linię obrony byla Wisla. Zwykle w czasie takich operacji starano się uchwycić w miarę szerokie przyczólki dające względne bezpieczeństwo i pozwalające stanowić dobrą podstawę do kolejnej akcji zaczepnej - temu slużyly przyczólki w okolicy Pulaw i Magnuszewa poniżej Warszawy. Samo miasto choć stanowio lakomy kąsek gdyż odcinaloby ważny węzel komunikacyjno drogowy dla walczącego WH, ale bylo jedno "ale" zdobycie milionowego miasta, przedzielonego rzeką to rzeź, i to duża, tym bardziej, że można bylo je w jakichś sposób obejść [od pólnocy lub od poludnia]. Tak naprawdę Stalinowi nijak nie oplacalo się zdobywać miasta poza jednym wypadkiem - RKKA przejmie wszystkie mosty w stanie nienaruszonym, w innym wypadku desant szedlby z niskiego na wysoki brzeg rzeki - kolejna rzeź.

Kiepskie rozpoznanie / uchwycenie ruchów wojsk radzieckich przez A.K. spowodowala wybuch Powstania, a dzialania polityczne [na zasadzie "ja sama"] spowodwaly, że choć Stalin mial najpewniej wiedzę o tym co może się szykować to mógl się "wypiąć" [co i zrobil] na polityczne dowództwo choćby posilkując się, że zostaly podjęte inne dzialania które uniemożliwiają ... .Tak naprawdę wina dowództwa A.K., dokladniej zaś Londynu leży po stronie braku choćby i konsultacji ze Stavką swoich dzialań.

Nie próbujmy zrzucać na ZSRR nie jego win, nie jego blędów i nie jego uprzedzeń, to byly nasze winy, blędy i uprzedzenia.

pozdr

[Albinos]

Tak naprawdę wina dowództwa A.K., dokladniej zaś Londynu leży po stronie braku choćby i konsultacji ze Stavką swoich dzialań.

Ale jak wyobrażasz sobie takie konsultacje? Żeby KG AK oskarżyć o ich brak, musiały one być możliwe. A prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie, jak Stawka miałaby podjąć z AK rozmowy na temat wsparcia Powstania. To już prędzej można KG AK (i też niecałe), obwinić za wybranie złego momentu do rozpoczęcia walki, za zbyt szybkie jej podjęcie. Gdyby poczekano na rozwój wypadków, i zastosowano się do sugestii płk. Bokszczanina, być może wszystko potoczyłoby się inaczej. Ale tylko być może.

[FSO]

Witam;

Albinos: jakakolwiek formalna informacja, coś co by sprawilo że tow. Stalin by formalnie wiedzial, że jest planowane. Wtedy powinna paść jakaś odpowiedź. Takie rozmowy powinny być prowadzone w zasadzie na szczeblu londyńskim, choć wystarczylyby i z poziomu "Warszawy"

pozdr

[Albinos]

Podejrzewam że gdyby wiedział, że jest planowane, nie było by żadnych planów o zdobywaniu Warszawy. Co najwyżej podpuszczono by Powstańców, i postąpiono, tak jak było. Powstanie było nie po myśli Stalinowi, więc co by dało informowanie go? To tak jakby złodziejowi powiedzieć, że będzie się wychodzić z domu w takich a takich godzinach.

[widzący]

Stalin wiedząc, że Warszawa jest w dużym stopniu opanowana przez powstańców i przez względem Armii Czerwonej znikome siły niemieckie udawał wobec aliantów, że uważa pogłoski o rozruchach za bzdurę.

Chciał przedlużyć wojnę wierząc w twierdzenie wedlug "Historii WKPB" o pozytywnym wplywie I wojny na wzrost rewolucyjnego wrzenia w masach żolnierskuch i ludności państw "imperialistycznych", ktorych armie sie "wykrwawialy" i wiedział o produkcji czolgow i samolotow w ZSRR- w lipcu 1944r dysponowal kilkoma tysiacami czolgów i kilkoma tysiacami samolotow a w czasie szturmu Berlina przez wybrane wyborowe formacje dysponowal kilkunastoma tysiacami czolgów i kilkunastoma tysiącami samolotow. Kontynuacja ludobójstwa nie miala żnaczenia.

"Konsultacje" lub jakiekolwiek porozumiewanie się ze Stalinem lub jego Stawka mialo jedynie sens demonstracji gotowości do uznawania jego klamstw za prawdy szczegolnie w sprawie powstania, ktorego najwiekszym i bardzo istotnym osiagnieciem było zaliczenie powstańcow i ludności do aliantów zachodnich na waraunkach kapitulacji

[Albinos]

Pierwszej części prawdę mówiąc nie rozumiem. To znaczy rozumiem sens, ale nie widzę związku z tematem. Co do drugiego fragmentu, w większości mogę się zgodzić. Chociaż nie wiem, czy to że Powstańców i ludność cywilną zaczęto traktować zgodnie z prawem międzynarodowym (przynajmniej teoretycznie, jak się poczyta relacje z Czerniakowa, kiedy to już przyznano Powstańcom prawa kombatantów, czy też z wysiedlania Warszawy, to widać, że w praktyce nie było za różowo), należy uznać za sukces Powstania. W końcu nie po to je zaczynano, aby nadać ludności wymęczonego miasta prawa kombatanckie. Ale to już kwestia interpretacji...