Mieszko II - ocena

[Tofik]

Tego tematu mi tutaj brakowało.

Mieszko II urodził się w 990 r. i był synem Bolesława Chrobrego i Emnildy. Stał się ulubionym dzieckiem Chrobrego. Doszło nawet do tego, że Bolesław I odesłał swego pierworodnego - Bezpryma - do klasztoru, aby utorować Mieszkowi drogę do tronu (w przyszłości Mieszko odczuł tego skutki). Od najmłodszych lat Mieszko był sposobiony w rządzeniu i dowodzeniu (dał się poznać jako niezły wódz). W 1016 r. urodził mu się syn z żoną Rychezą, nazwany Kazimierzem (później Kazimierz I Odnowiciel). Gdy w 1025 r. zmarł Bolesław I Chrobry, Mieszko II nie czekając długo koronował się na króla, co spotkało się z wrogością ze strony króla niemieckiego, Konrada III. Konrad na cesarza koronował się w 1027 r. i zabrał się do przygotowań do wojny z Mieszkiem. Król polski, aby uprzedzić niemieckie uderzenie dwa razy (w roku 1028 i 1030) z powodzeniem zaatakował Saksonię. Cesarz odpłacił atakiem w 1029 r. na Budziszyn, jednak - bez powodzenia. Do decydującego uderzenia doszło w 1031 r. Milsko i Łużyce zostały zaatakowane i zajęte przez Niemcy. Grody Czerwieńskie, zostały anektowane przez Ruś. Dodatkowo bunt możnych i atak braci: Bezpryma (który wrócił z klasztoru) i Ottona. Takiego uderzenia, król (czy też może już książę) nie wytrzymał i uciekł do Czech, gdzie został wykastrowany, pohańbiony i uwięziony. Sytuacja odmieniła się, gdy w 1032 r. został zamordowany (rządzący dotychczas) Bezprym, który wcześniej odesłał insygnia królewskie do cesarza. Mieszko wrócił do kraju i objął władzę. Jednak cesarz sprzeciwił się temu, a Mieszko nie miał sił do wojny z Niemcami. Doszło do podziału kraju:

1) Pierwszą częścią rządził Mieszko

2) Drugą jego brat Otto

3) Trzecią jego kuzyn Dytryk, syn Lamberta lub Mieszka synów Mieszka I i Ody

Jednak już rok później (w 1033 r.) zmarł Otto, a Dytryk został wygnany. Mieszko zjednoczył kraj i zabierał się powoli za jego odbudowę, jednak przerwała to śmierć w 1034 r. Co o nim myślicie?

Wg mnie to bardzo zdolny władca. Niezły wódz (Saksonia 1028 i 1030). Zemściły się na nim działania Chrobrego - chęć odwetu ze strony sąsiadów (a nawet ze strony Bezpryma), brak sojuszników.

[Panna Karolina]

Stał się ulubionym dzieckiem Chrobrego. Doszło nawet do tego, że Bolesław I odesłał swego pierworodnego - Bezpryma - do klasztoru, aby utorować Mieszkowi drogę do tronu (w przyszłości Mieszko odczuł tego skutki).

Odczuł. Chociaż Chrobry mógł przewidzieć, że wywyższenie Mieszka, prędzej czy później, spowoduje kłopoty.

Konrada III

Konrada II

Król polski, aby uprzedzić niemieckie uderzenie dwa razy (w roku 1028 i 1030) z powodzeniem zaatakował Saksonię.

Co do ataku w 1028. Była to tez pewnie jakaś próba poparcia opozycji - Saksonie była krainą sprzyjająca Konradowi. Chociaż Konrad II został już cesarzem…

Przy czym nie wiem czy te ataki były konieczne.

Bezprym, który wcześniej odesłał insygnia królewskie do cesarza.

I zaprzepaszczał wysiłek swojego ojca… i brata zresztą też.

Mieszko zjednoczył kraj i zabierał się powoli za jego odbudowę, jednak przerwała to śmierć w 1034 r.

Ciekawe, co by było gdyby żył dłużej. Jak wyglądałyby kolejne lata jego rządów.

Co o nim myślicie?

Nawiązując d opisu tematu „czy na pewno gnuśny”. Według mnie nie.

[Tofik]

Konrada II

Mój błąd.

Przy czym nie wiem czy te ataki były konieczne.

To były próby osłabienia potencjału cesarza. Jednak byliśmy skazani na klęskę co pokazał rok 1031. Od 13 lat w naszym kraju nie było wrogiego wojska (z wyjątkiem ataku cesarza na Budziszyn w 1029 r.), a mimo to przegraliśmy. To udowadnia, że lepiej było nękać wroga na jego własnym terytorium niż się bronić - bo i tak i tak byśmy przegrali przy tylu uderzeniach.

I zaprzepaszczał wysiłek swojego ojca… i brata zresztą też.

To akurat była konieczność, cesarz nie pozwoliłby pokonanemu państwu nadal być królestwem.

Ciekawe, co by było gdyby żył dłużej. Jak wyglądałyby kolejne lata jego rządów.

Start porównywalny ze startem syna - Kazek miał wsparcie cesarza, ale rozbite państwo, Mieszko by tego wsparcia nie miał, ale nie miałby aż tak rozbitego państwa.

Według mnie nie.

Wg mnie również.

[Panna Karolina]

To były próby osłabienia potencjału cesarza. Jednak byliśmy skazani na klęskę

To udowadnia, że lepiej było nękać wroga na jego własnym terytorium niż się bronić - bo i tak i tak byśmy przegrali przy tylu uderzeniach.

A może gdybyśmy my nie prowokowali naszym atakiem na Saksonię Konrad nie zaatakowałby nas? Ale chyba to mało prawdopodobne. Uważam jednak, że drugi najazd na Saksonie był zbędny.

To akurat była konieczność, cesarz nie pozwoliłby pokonanemu państwu nadal być królestwem.

A insygnia wywiozła z kraju żona Mieszka, Rychezę – tak?

Wg mnie również.

Miło, że się zgadzamy

[Tofik]

może gdybyśmy my nie prowokowali naszym atakiem na Saksonię Konrad nie zaatakowałby nas?

Konrada II wkurzyliśmy, gdy Mieszko koronował się na króla. Konrad by uderzył od razu, ale musiał załatwić problemy w Niemczech - tak mu zeszło do 1027 r. czyli koronacji cesarskiej. Czy można się było nie koronować? Można by było, ale Mieszko wydawał się lepszym wojskowym niż politykiem, więc - Konrad wykorzystując jego słabe zdolności polityczne mógłby powoli nas uzależniać.

Uważam jednak, że drugi najazd na Saksonie był zbędny.

Drugi najazd na Saksonię był dobrym wyjściem - oddaliśmy za atak Niemców na Budziszyn rok wcześniej, a przy okazji trochę spaliliśmy.

A insygnia wywiozła z kraju żona Mieszka, Rychezę – tak?

Tak.

Miło, że się zgadzamy

Bardzo miło Jak dobrze, że nie tylko ja doceniam władcę może zdolniejszego od Chrobrego, ale mającego wielkiego pecha.

[Panna Karolina]

Czy można się było nie koronować? Można by było, ale Mieszko wydawał się lepszym wojskowym niż politykiem, więc - Konrad wykorzystując jego słabe zdolności polityczne mógłby powoli nas uzależniać.

Ja uważam, że koronacja nie była błędem. Faktycznie:

Konrada II wkurzyliśmy, gdy Mieszko koronował się

(bardzo podoba mi się określenie, że go wkurzyliśmy ), ale po pierwsze tak jak napisałeś moglibyśmy być uzależnieni (chociaż do końca nie jestem przekonane czy Mieszko by na to pozwolił….), po drugie tytuł króla jest lepszy od księcia…. I koronacja Chrobrego okazałaby się bezsensowna.

Drugi najazd na Saksonię był dobrym wyjściem - oddaliśmy za atak Niemców na Budziszyn rok wcześniej, a przy okazji trochę spaliliśmy.

I znów „wkurzyliśmy” Konrada….

A czy oprócz tego, że

przy okazji trochę spaliliśmy.

mieliśmy jakieś wymierna korzyści?

władcę może zdolniejszego od Chrobrego, ale mającego wielkiego pecha.

Właśnie. Może i zdolniejszego- przekonalibyśmy się najprawdopodobniej jo tym gdyby nie ten „pech”

[Tofik]

(bardzo podoba mi się określenie, że go wkurzyliśmy )

Wkurzanie Niemców jest w naszej naturze

ale po pierwsze tak jak napisałeś moglibyśmy być uzależnieni (chociaż do końca nie jestem przekonane czy Mieszko by na to pozwolił….)

Mieszko był dobrym wojskowym, politykiem już gorszym. Nie potrafił przerwać działań - swych braci - Bezpryma i Ottona. Nie umiał zniszczyć koalicji niemiecko - ruskiej (a przynajmniej nie próbował). Konrad należy do najwybitniejszych cesarzy, Mieszko do "zaledwie" dobrych polskich władców.

mieliśmy jakieś wymierna korzyści?

Osłabienie cesarskiego potencjału. Praktycznie nic nie traciliśmy, a trochę zyskaliśmy.

[Panna Karolina]

Osłabienie cesarskiego potencjału

Potem jednak

Nie umiał zniszczyć koalicji niemiecko - ruskiej

A co do samej koalicji – po raz pierwszy mamy do czynienia, że nasz wschodni i zachodni sąsiad występują razem przeciwko Polsce – ale nie po raz ostatni...

Szkoda, że nikt więcej nie chce dodać swojej opinii o tym władcy…

[Tofik]

Potem jednak

Tofik napisał/a:

Nie umiał zniszczyć koalicji niemiecko - ruskiej

Nie było jak. Nikt nie mógł przewidzieć rusko - cesarskich układów. Poza tym z Rusinami dało się jakoś paktować, gdy oni mieli pod sobą Grody Czerwieńskie, akurat do 1031 r. Grody były pod naszą władzą.

[Maciej Szypa]

Ekhm. Po pierwsze - witam wszystkich forumowiczów po drugie, chciałbym sprostować kilka rzeczy...

Po pierwsze primo - obydwa najazdy na Saksonię były bardzo silne. Polacy musieli uprowadzić wprost rzesze brańców, skoro w traktacie pokokowym Konrad zażądał ich powrotu do ojczyzny :wink: A rzesze jeńców = rzesze niewolników do sprzedania (chociaż Kościół zabraniał handlu chrześcijanami, ale kto by się tam przejmował ) i przymusowych osadników, którzy mają duże umiejętności w kwestii hodowli, uprawy i produkcji (wszak pochodzili z cywilizowanych Niemiec). Więc nie bagatelizujmy ich roli w tej całej historii.

Po drugie primo - ja sądzę, że gdyby nawet Mieszko przeżył jeszcze kilka lat, bunt i tak by nastąpił - wszak była to reakcja pogańska. A że w wojnach z sąsiadami jak i domowych stracił poważną część swych sił, to... W sumie może bunt nastąpiłby trochę później z uwagi na jego prestiż wśród poddanych. Ale facet był bardzo energicznym władcą i skoro tylko jako-tako ogarnąłby kraj pewnie chciałby odbić straty, które poniósł w poprzednich wojnach, organizując kolejną wojnę... I to pewnie byłoby tą ostatnią kroplą dolaną do kielicha goryczy.

A co do jego osobowości - moim zdaniem to był wielki władca. Po prostu miał wielkiego pecha... w każdym razie pokażcie mi jakiegokolwiek innego władcę, który później najechał Niemcy.

[Tofik]

Po pierwsze primo - obydwa najazdy na Saksonię były bardzo silne. Polacy musieli uprowadzić wprost rzesze brańców, skoro w traktacie pokokowym Konrad zażądał ich powrotu do ojczyzny :wink: A rzesze jeńców = rzesze niewolników do sprzedania (chociaż Kościół zabraniał handlu chrześcijanami, ale kto by się tam przejmował ) i przymusowych osadników, którzy mają duże umiejętności w kwestii hodowli, uprawy i produkcji (wszak pochodzili z cywilizowanych Niemiec). Więc nie bagatelizujmy ich roli w tej całej historii.

Czy mógłbyś podać źródło mówiące o rzeszach jeńców?

Po drugie primo - ja sądzę, że gdyby nawet Mieszko przeżył jeszcze kilka lat, bunt i tak by nastąpił - wszak była to reakcja pogańska.

Problem leży w tym na ile ten bunt byłby silny bez wsparcia cesarza i Jarosława Mądrego.

[Gnome]

Wg mnie to bardzo zdolny władca. Niezły wódz (Saksonia 1028 i 1030). Zemściły się na nim działania Chrobrego - chęć odwetu ze strony sąsiadów (a nawet ze strony Bezpryma), brak sojuszników.

Ano w pełni się z Tobą zgadzam, od siebie tylko dodam, że nie wolno zapominać o tym, że był on zapewne jednym z najlepiej wykształconych władców tamtej epoki.

[Jarpen Zigrin]

A może zastanówmy się trochę nad jego charakterem czy jego postawa nie jest przejawem poczucia obowiązku, które kazało mu bronić kraju nawet w beznadziejnych sytuacjach?

A może powinien załatwić braci w jakiś sposób... w porę może to by mu coś dało?

Matylda mówiła o nim: "w sądzie przewidujący, z dobroci znany, szlachetnością obyczajów sławny".

[Tofik]

Noworoczny refresh

Geneza opinii o gnuśności Mieszka jest bardzo ciekawa, bo stopniowo wyrosła ona na zasadzie robienia z igły wideł Jak wiadomo, pierwszym polskim (w sensie - pochodzącym z Polski, nie napisanym w j. polskim) źródłem jest kronika Anonima, który Mieszkowi, nie wiedzieć czemu (ciekawe, czy na serio Gall był w tej kwestii niedoinformowany), poświęcił raptem kilka zdań. Kronikarz napisał o nim, iż dokonał "wielu rycerskich dzieł", był zacny, ale nie dorównywał zdolnościami ojcu i padł ofiarą jego polityki (najprościej mówiąc). Kadłubek, wykorzystując ten zapis, niejako go przekształcił: wg niego Mieszko nie był urodzony pod szczęśliwą gwiazdą (odwrotnie niż ojciec), nie był, ani dla rodaków, ani dla cudzoziemców sławny, groźny itd., a jeśli stawał do walki zbrojnej to tylko z konieczności i bardziej bronił swych granic niż je poszerzał. O ile zapis Galla nie budzi większych wątpliwości (może poza wzmianką o tym, że zdolności Chrobrego były większe niż zdolności Mieszka, no, ale to co innego), to Kadłubka już wzbudza - Mieszko co najmniej raz (o czym niżej) wyruszył do Saksonii, a więc nie tylko bronił swych granic (choć może to jakaś metoda ich zabezpieczenia). Kronika polsko - śląska (powstała ok. 1285 r.) pisze, że Mieszko nie nachodził sąsiadów i, że nie był koronowany, a królem był tytułowany, bo z królewskiego rodu pochodziła jego małżonka o imieniu... Judyta. Sto lat później Konrad z Byczyny (znajoma miejscowość ) napisał, że Mieszko starał się o koronę u papieża Sylwestra II (sic! Starał się jako 10 - latek?), na co papież się zgodził, ale korona trafiła do rąk św. Stefana, króla węgierskiego (a naprawdę historia ta odnosiła się do ojca Mieszka II). Jako pierwszy, Mieszka negatywnie ocenił Wincenty z Kielczy - to on wymyślił przydomek "Gnuśny", on napisał, że Mieszko od rządzenia wolał "własne pożytki", on w końcu napisał, że przez takie poczynania, poddane Polsce ludy odmówiły płacenia nam danin. To samo pisze Dzierzwa, Kronika wielkopolska (dodaje, że zbuntowali się przeciwko niemu naczelnicy grodów nadłabskich) i w końcu Długosz. Takie opinie występują właściwie do czasów Joachima Lelewela, choć Adam Naruszewicz potrafił częściowo usprawiedliwić władcę.

Co do liczby wypraw na Saksonię, Labuda doszedł do wniosku, że doszło do jednej wyprawy (zapewne w 1028 r.), a to ze względu na to, iż:

- źródła informujące o wyprawie w 1028 r. (żywot biskupa Meinwerka, rocznik hildesheimski) nie wiedzą o wyprawie w 1030 r.,

- źródła informujące o wyprawie w 1030 r. (roczniki magdeburskie, Annalista Saxo) nie wiedzą o wyprawie w 1028 r.,

- opisy obydwu wypraw są do siebie bardzo podobne.

Twierdzi, że do wyprawy (jednej doszło) w 1028 r., gdyż:

- w 1028 r. na synodzie w Pohlde Związek Lucicki prosił cesarza o pomoc przeciwko Mieszkowi,

- w 1027 r. wybuchł bunt księcia Szwabii Ernesta, który Mieszko mógł popierać.

[Jarpen Zigrin]

Mieszko II obejmował władzę po swoim ojcu u szczytu jego potęgi. Chrobremu udało się nie tylko znacznie powiększyć obszar państwa, ale także koronować się tuż przed śmiercią. Jednak jego syn już w kilka lat utracił wszystkie zdobycze ojca, a młoda monarchia wczesnopiastowska pogrążyła się w poważnym kryzysie społecznym i politycznym.

 

https://historia.org.pl/2020/05/02/mieszko-ii-i-kryzys-monarchii-wczesnopiastowskiej/