Kleopatra

[puella]

Oczywiście, ale Kleopatra wyrolowana z dywanu była jedynie potencjalną królową. Natomiast po rzymskich podbojach na rynku z pewnością były również towary inteligentne, wykształcone i o miłej powierzchowności.

Towar towarowi nie równy.

Co to za sztuka posiąść ładną i niegłupią niewolnicę? Zaliczanie matron miało większy smaczek, ale jakie, generalnie, te matrony były?

Dion pisał, że Kleopatra niezwykle piękna była, Plutarch z kolei, że najbardziej zwracało uwagę nie tyle jej piękno, co wdzięk, osobowość, śpiewny ton głosu.

Zapewne to, co zaoferowała Cezarowi nie ograniczało się tylko do doznań erotycznych. Otumaniła go wykształceniem, inteligencją, dała zasmakować kultury egipskiej-czuł się, u boku tej uroczej kobitki, bosko i tyle. Nic dziwnego, że z takiej bajkowej sielanki nie śpieszny był mu powrót do rzymskiej rzeczywistości.

[gregski]

Puello droga! Ależ ja to właśnie próbuję napisać. To była królowa, osoba potencjalnie użyteczna politycznie wszystko prawda. Ale jak sama napisałaś, potrafiła Cezara owinąć sobie wokół palca. Zauważ jeszcze, że miała na to niewiele czasu. Pojawiła się u niego i miała dosłownie kilka chwil aby wywrzeć na nim wrażenie. Udało się. Potem oczywiście należało go przy sobie utrzymać i tu też się z Tobą zgadzam. Cała ta wyrafinowana wschodnia kultura musiała zrobić na Cezarze wrażenie. Piękna czy nie (chyba jednak nie) ale na pewno interesująca, fascynująca, nietuzinkowa.

I jeszcze jedno. Na wszystkich reliefach, rzeźbach była ona zawsze przestawiana z lewej strony. Tej ważniejszej. Tak aby dla ludu egipskiego nie było wątpliwości kto króluje w tym kraju.

Jej tragedia moim zdaniem polegała na tym, że nigdy nie stanęła na własnych nogach. Zawsze musiała "podłączyć" się do kogoś bardziej potężnego. Wygląda, że nie potrafiła utrzymać się na powierzchni o własnych siłach, ot chociaż by jak Herod (nawiasem to nie znosili się serdec

[Amica]

Na wszystkich reliefach, rzeźbach była ona zawsze przestawiana z lewej strony

Ja bym tutaj była innego zdania. Spotkałam się głównie z jej "portretami" z prawego profilu

Związek Cezara i Kleopatry, nie łudźmy się, miał głównie podłoże polityczne o którym chyba nie należy zapominać. Dla Cezara Kleo uosabiała głównie Egipt, bogaty i zasobny w zboże. Kleo z kolei nie mając silnego charakteru do rządzenia wiedziała komu wejść do łóżka aby tę władzę zdobyć. Wiedziała jak użyć swych "kobiecych argumentów" :thumbup: To był związek na zasadzie symbiozy- i jedno i drugie czerpało z tego korzyści. Czy między nimi pojawiło prawdziwe uczucie? My dzisiaj chcemy w to wierzyć choć żadne źródła tego nie potwierdzają. Pozostają nam tylko przypuszczenia

[gregski]

Ja bym tutaj była innego zdania. Spotkałam się głównie z jej "portretami" z prawego profilu

Nie o to mnie się rozchodziło! W grupie zawsze jej postać umieszczona była na lewej stronie (siłą rzeczy musiała wtedy pokazać prawy profil).

Dal Cezara stabilny Egipt zaopatrujący Rzym w zborze był niezwykle ważny. Zgoda. Ale przecież aby to osiągnąć nie musiał osadzać Kleopatry na tronie. Wprost przeciwnie, "przyklepując" jej braciszka nie musiałby przetrzymywać oblężenia i prowadzić wojny.

[amon]

Ale przecież aby to osiągnąć nie musiał osadzać Kleopatry na tronie. Wprost przeciwnie, "przyklepując" jej braciszka nie musiałby przetrzymywać oblężenia i prowadzić wojny.

Ale w tym przypadku chodziło przecież o całkiem atrakcyjną, w.g standardów starożytnych, kobietę ! I do tego diabelnie przebiegłą. Mając tu na względzie relację Plutarcha o tym jak owiniętą w kobierzec Kleopatrę pod nogi Cezara rzucono, a jak wiadomo babiarz był on okropny, po fakt że przecież o nic innego jak o wykonanie testamentu chodziło.

Nawet to że lud egipski sprzyjał Ptolemeuszowi XIII i swoim niezadowoleniem zmusił Cezara do deklaracji o potwierdzeniu rządów rodzeństwa, poczynania Rzymian były krańcowo inne.

Kiedy np. uciekła młodsza siostra Arsinoe IV, Egipcjanie z miejsca ogłosili ją królową, a w efekcie stanęła ona, po likwidacji Achillada, na czele armii. Sytuacja stała się dosyć zagmatwana.

Cezar, co prawda pozwolił Ptolemeuszowi przejąć kontrolę nad armią, jednak ten z miejsca rozpoczął działania wojenne przeciw Rzymowi.

Aulus Hircjusz autor De bello Alexandrino, wspomina o ciężkich walkach z Egipcjanami w Aleksandrii i na wyspie Faros, dzięki którym Rzymianie znaleźli się w pułapce. Gdyby nie odsiecz Mitrydatesa to kto wie jak by się te działania skończyły. Ptolemeusz utopił się dzięki swojej przecudnej zbroi a sytuacja rozstrzygnęła się in plus dla Rzymu. Tak że innego wyjścia nie było

Edytowane 9 Listopad 2011 przez amon

[puella]

Kleo z kolei nie mając silnego charakteru do rządzenia wiedziała komu wejść do łóżka aby tę władzę zdobyć. Wiedziała jak użyć swych "kobiecych argumentów" :thumbup:

A może właśnie silny charakter miała. Młoda była, ale wiedziała, jak efektywnie Cezara wykorzystać-bynajmniej nie idzie mi tu tylko o seks. ;p

No i to samodzielne rządzenie-patrząc wstecz, to od jakiegoś czasu bez poparcie Rzymu się nie obywało. Nawet testament o dziedziczeniu tronu przez Kleopatrę i Ptolemeusza Auletes wysłał do Rzymu (czyli z potęga się liczył).

Dal Cezara stabilny Egipt zaopatrujący Rzym w zborze był niezwykle ważny. Zgoda. Ale przecież aby to osiągnąć nie musiał osadzać Kleopatry na tronie. Wprost przeciwnie, "przyklepując" jej braciszka nie musiałby przetrzymywać oblężenia i prowadzić wojny.

Tak gdybając swobodnie bardzo...

A może to Cezar, znając położenie (Egiptu) Kleopatry, postanowił wykorzystać romans do własnych celów-rozkochać, zaślepić, uzależnić młoda królową, coby władzę w Egipcie przejąc-ot taki kolejny drobny sukcesik na jego koncie. Albo "tylko" kasę i insze dary do swoich celów dostawać w prezencie od "fajnej" kochanki-zresztą do Egiptu też za pieniędzmi przyjechał i chyba dostał tyle ile chciał.

Czy z Ptolemeuszem mogłoby mu to wyjść?

Zauważ jeszcze, że miała na to niewiele czasu. Pojawiła się u niego i miała dosłownie kilka chwil aby wywrzeć na nim wrażenie. Udało się.

Bo udać się, mój Panie, miało. Pewno i dla niej tajemnica nie było, jaki to Cezar łasy na kobiece wdzięki jest. Sztuką było utrzymanie go na dłuższą metę- co wyszło jej chyba tip top. Nawiasem, w takich okolicznościach się do pana Romy udała, że bardziej ten dywan, czy jak któreś ze źródeł pisze (chyba Dion)worek, miały jej wizytę zakamuflować.

Zresztą bierzmy pod uwagę to, ze Cezarowi odpoczynek był potrzebny- od ilu już lat non stop praktycznie był na wojnie?

Edytowane 9 Listopad 2011 przez puella

[amon]

Czy z Ptolemeuszem mogłoby mu to wyjść?

Nie. Ptolemeusz podjął walkę z Rzymem, świadom bądź nie, zagrożeń jakie niosła ze sobą ich obecność w Egipcie.

[Tomasz N]

Gregski napisał:

Jak mówi tradycja "wejście" też miała niezłe.

Czy naprawdę była tak chuda, że Cezar powiedział wtedy te swoje: Alea iacta ...

[amon]

Gregski

Czy naprawdę była tak chuda, że Cezar powiedział wtedy te swoje: Alea iacta ...

Chuda czy gruba, istotne w jej przypadku było wszechstronne wykształcenie. Już sama znajomość kilku języków, greckiego, macedońskiego, syryjskiego, hebrajskiego, aramjeskiego i arabskiego stawiała ją w rzędzie osób nietuzinkowych. Równie niespotykane było opanowanie języka swoich poddanych czyli Egipcjan :thumbup: Tylko łaciny bidula nie znała

Wracając do wyglądu, nikt z jej współczesnych nie twierdził że grzeszy urodą Jednak każdy wspomina o nieokiełznanym temperamencie tej pani. I w tym tkwi sekret jej sukcesu, nazwijmy to umownie, dyplomatycznego.

[Amica]

Tomasz N

Czy naprawdę była tak chuda, że Cezar powiedział wtedy te swoje: Alea iacta ...

Nie, nie to nie to wydarzenie. O kosciach wypowiadał się przy okazji przekroczenia Rubikonu :thumbup:

Tak tutaj koledzy i koleżanki wspominacie o tym sławetnym dywanie aj a się zastanawiam skąd w ogóle ta legenda się wzięła. Które źródło o niej wspomina? Przejrzałam wszystkie i tylko Plutarch wzmiankuje o czymś podobnym tyle, że zamiast dywanu jest... skórzany worek na pościel (Caes. 49) . Więc ja się pytam skąd ten dywan?

Edytowane 10 Listopad 2011 przez Amica

[puella]

Tak tutaj koledzy i koleżanki wspominacie o tym sławetnym dywanie aj a się zastanawiam skąd w ogóle ta legenda się wzięła. Które źródło o niej wspomina? Przejrzałam wszystkie i tylko Plutarch wzmiankuje o czymś podobnym tyle, że zamiast dywanu jest... skórzany worek na pościel (Caes. 49) . Więc ja się pytam skąd ten dywan?

Wczoraj już to też gdzieś subtelnie zaznaczyłam

Nawiasem, w takich okolicznościach się do pana Romy udała, że bardziej ten dywan, czy jak któreś ze źródeł pisze (chyba Dion)worek, miały jej wizytę zakamuflować.

Tylko nie to źródło kojarzyłam... Zobaczę, co ten Plutarch wypisuję tam jeszcze. : )

A dywan, to jak nic inwencja twórcza Hollywood- ja w każdym razie nie znam źródła z dywanem.

Pozdrawiam.

[puella]

Nie. Ptolemeusz podjął walkę z Rzymem, świadom bądź nie, zagrożeń jakie niosła ze sobą ich obecność w Egipcie.

Podjął walkę, czy raczej ludzie jego, bo między innymi trzeba było się wywiązać z obietnic finansowych. Rzym od dłuższego już czasu w politykę Egiptu zaangażowany był intensywnie. Za daleko sprawy poszły- siłą chciano ukrócić wpływy.

Jak wyglądała polityka Egiptu z ostatniego czasu?

Ptolemeusza XII (Auletesa) Sulla uznał za króla- jego rywale udali się nawet do Rzymu z prośba, by go odwołać, ale nic nie wskórali.

Cezar i Pompejusz uznali go również- za kwotę 6000 talentów. Pewno Auletes przycisnął za mocno swoich poddanych, by zebrać ta kasę, bo w 58 r. wybuchło powstanie. Biedaczyna gdzie miał się udac po pomoc, jak nie do Rzymu. Obietnicą 10000 talentów w 55 r. wkupił się w łaski-sumy tej nigdy nie wypłacił.

Po powrocie zamordował córkę Berenikę. Pewno kasę próbował jakąś zbierać... W 48 r. Cezar przybywając miał oznajmić, ze chce 10 000 000 denarów obiecanych przez Ptolemeusza XII. No i kto, jak nie Cezar miałby sukcesyjne problemy rozwiązywać...

Jak w takich warunkach można było kochać rzymian. ; )

[amon]

Podjął walkę, czy raczej ludzie jego, bo między innymi trzeba było się wywiązać z obietnic finansowych. Rzym od dłuższego już czasu w politykę Egiptu zaangażowany był intensywnie. Za daleko sprawy poszły- siłą chciano ukrócić wpływy.

To że Ptolemeusz był tylko fasadą jest chyba oczywiste. Nie sądziłem że muszę o tym wspominać Przecież w momencie wstąpienia na tron był ledwie 10 letnim "leszczem", a w momencie śmierci miał tych lat 14. Więc oczywistym jest, że nie możemy mówić o jakimś wielkim wpływie na decyzje i podjęcie walki przeciw Rzymianom.

Edytowane 11 Listopad 2011 przez amon

[puella]

To że Ptolemeusz był tylko fasadą jest chyba oczywiste. Nie sądziłem że muszę o tym wspominać

Też jakąś tematu nei rozpisywałam-ale czy to wspomnienie (Podjął walkę, czy raczej ludzie jego[...]), to jakieś faux pas??

[gregski]

On czy jego ludzie, nie ma znaczenia. Znaczenie ma dlaczego podjęli. Dlatego, że poparcie jakie Cezar udzielił Kleopatrze nie dało im innego wyboru. Jak się tak zastanowić to zaangażowanie się w sprawy Kleopatry też nie pomagało i Cezarowi. Pakowało go w następny konflikt a miał jeszcze niedokończoną wojnę domową na karku. Znacznie lepiej było wydusić kasę z Ptolemeusza (pewnie spokojnie zapłaciłby za "przyklepanie" prawa do tronu) plus umowę na regularne dostawy zboża. Następnie Cezar mógł dokończyć co zaczął, wrócić do Rzymu i nie ciągnąć za sobą ogona plotek, że zasmakował w stylu życia wschodniego despoty. Może by go nie zadźgali tak szybko. A w tym czasie Kleopatra porządnie zabalsamowana odpoczywałaby sobie po trudach życia w jakiejś przytulnej i ładnie dekorowanej komorze grobowej.