Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[GP_mars]

Dodatkowe dane do oceny:

zużycie paliwa w jeździe po drodze (oczywiście dane orientacyjne - bo dane w różnych źródłach są różne):

PzKpfw IV w wersjach z późniejszego okresu wojny - ok. 2,2- 2,5 litra na kilometr - silnik 296 km (Pz III - 1,8 l/km).

PzKpfw V - ok 3,2 - 3,5 litra na kilometr (silnik 690 km).

Cromwell - 1,43 mili na galonie - po przeliczeniu (mil i galon angielski) - 2,8 litra na kilometr, przy silniku 600hp;

M4 Sherman: 0,9 -1,1 mili na galonie (po przeliczeniu na mile i galon amerykański) - 3,4 - 4,2 l/km przy silniku ok 400 km;

T34-85 - oficjalnie jakieś 1,6 l/km - faktycznie wartość prawie dwa razy większa.

Kogo stać było na zużycie paliwa jak w Panterze?

Swoją drogą, pomimo tego, że nie uznaje terminów "najlepszy cośtam cośtam jakiejś wojny" - to IMHO warto się przyjrzeć A34 Comet. IMHO tak powinien wyglądać brytyjski czołg średni od początku 1944 r. Niestety tak jak w lotnictwie Angole prowadzili rozsądną i racjonalną politykę - to rozwój broni pancernej był często chaotyczny, nieskoordynowany - wręcz głupi. W roku 1943 było już podwozie Cromwella (czy też Cavaliera, Centaura) oraz armata 17 pdr. Gdyby rozwój czołgów biegł w koordynacji z rozwojem dział - nie było przeszkody przed połączeniem tego podwozia z nową wieżą mieszczącą dobre działo p-panc.

Tak się jednak nie stało A34 wszedł do służby pod koniec wojny - w jednej d-panc. Uwzględniał wiele istniejących już pomysłów na nowoczesny czołg (ochrona amunicji, elektryczny napęd wieży itd) - skupiając je w jednej konstrukcji. IMHO była to udana konstrukcja uniwersalnego czołgu średniego.

Co do obkładania czołgów dodatkowym pancerzem w US Army i braku takich modyfikacji w RKKA - mam pytanie - ile spawarek i palników acetylenowych miały warsztaty polowe US Army a ile RKKA?

Bo przyczyna, że amerykanie to robili - mogło wynikać z prozaicznego "bo mogli".

@Spin "Shermany były kiepskawe jako czołgi" - pod jakim względem, ze względu na jakie cechy??? Bo z tak ogólną opinią trudno dyskutować poza stwierdzeniem - że IMHO to były bardzo dobre czołgi.

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez GP_mars

[Spin]

W porównaniu do innych,ich rzeczywiste cechy bojowe w praktyce, pancerz,armata, obrys, mobilosc w terenie....nie teoretyczne porównania papierkowe.

Ale ilośc doskonale pokryła wady.

A jeżeli ilość to nie może być czegoś skomplikowanego w produkcji,czasochłonnego.

Można dokonac takiego porównania praktycznego : mobilnośc wozu vs lepsza armata ale mniejsza mobilność.

Często to mobilnosc decydowała, bo jakaby armata nie była dobra to ruchomy cel, zmieniający kierunek, trudniej trafić z daleka,a więcej celów to wraz ze spadkiem odległości mniej czasu i mniejsza widocznośc.

A jak podjedzie blisko ten słabszy to żaden pancerz nie wytrzyma trafienia ze 100m.

I tak było w rzeczywistości,nie na papierku,przewaga czołgów niemieckich topniała do zera wraz ze zmniejszaniem się odległości.

Często bywało że ten cienki pancerz shermana był zaletą bo pociski przechodziły na wylot.

[widiowy7]

Często bywało że ten cienki pancerz shermana był zaletą bo pociski przechodziły na wylot.

Kumulacyjne?

Raczysz żartować?

Ale ilośc doskonale pokryła wady

Tyczy się to zarówno Shermana jak i T-34, obydwa modele po prostu "zalały" Panzerwaffe.

[GP_mars]

Jak Sherman pojawił się na polu bitwy to był królem.

W drugiej bitwie pod El Alamain - wymiatał. Owszem straty były gigantyczne - ale zadane głównie przez broń przeciwpancerną. A z acht-acht nie miał szansy wówczas żaden czołg. Pancerz Shermana jak na owe czasy też był niezły, porównywalny z T-34 w owym czasie, ze względu na swoje nachylenie prawdopodobnie był także porównywany do pancerza PzKpfw IV. Działo M3 miało przyzwoite parametry, co prawdzie miało wyjątkowo dobre właściwości przy strzelaniu pociskami HE (czyli nie do walki z czołgami). Nie widzę w jaki sposób w tym okresie miało by być gorsze od działa 76mm z T-34, prawdopodobnie ustępowało niemieckim działom 75/43. Ponadto w momencie wprowadzenia do służby to podstawowym czołgiem Wermachtu był PzKpfw III - który był dobrym wozem, ale M4 Sherman ustępował.

Co prawda w Afryce Shermany się paliły - ale głównymi ich przeciwnikami i niszczycielami były niemieckie działa p- panc. Ponadto używane były źle i bezsensownie.

Za czasów walk w Afryce, Sycylii i we Włoszech - Shermany pod względem parametrów bojowych były na średnim poziomie.

Kryzys nastąpił w Normandii - gdzie stosunkowo wąski front i duże nasycenie niemieckimi jednostkami pancernymi spowodowało, że Sherman musiał stawać oko w oko z Panterami i Tygrysami - faktycznie w takim starciu M4 z armatą 75mm musiał przegrać. W ten sam jednak sposób przegrywał takie starcia taktyczne T-34/76.

Po Normandii z nową armatą, licznymi modyfikacjami - szczególnie pancerza, układu jezdnego, zawiedzenia - M4 Sherman odzyskał pozycję średniaka. IMHO M4 późniejszych wersji były lepszymi wozami pod względem cech czysto bojowych niż T-34/85 i PzKpfw IVH-J.

Natomiast przez cały okres wojny M4 Sherman bił konkurencyjne wozy pod względem wyposażenia niebojowego, komfortu pracy załogi, niezawodności. Te cechy także miały istotne znaczenie - i to bardzo istotne, na działania bojowe.

IMHO M4 Sherman to pośród czołgów "wyższe stany średnie".

EDIT:

A co z sylwetką Shermana było nie tak???

Pantera była wyższa.

Pantera była nawet wyższa od M-26 i nikt złego słowa o jaj sylwetce jakoś nie mówi.

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez GP_mars

[mch90]

Kryzys nastąpił w Normandii - gdzie stosunkowo wąski front i duże nasycenie niemieckimi jednostkami pancernymi spowodowało, że Sherman musiał stawać oko w oko z Panterami i Tygrysami - faktycznie w takim starciu M4 z armatą 75mm musiał przegrać.

Ja bym powiedział, że ogólnie nasycenie bronią ppanc było na froncie normandzkim bardzo wysokie- Panter i Tygrysów było stosunkowo mało, zaś z tego, co pisze m.in. Tucker-Jones głównymi "niszczycielami" Shermanów były działa samobieżne (głównie Stugi III i IV oraz Maradery) i działa ppanc. Warto by zauważyć, że w Normandii teren sprzyjał wybitnie defensywnie o czym przekonywali się również Niemcy przechodząc miejscami do kontrofensywy.

[Spin]

Tygrysy i Pantery były doskonałymi czołgami,ale na pozycji lub w "tłumie".

Gruby pancerz zapewniał przezywalnośc po wielokrotnym trafieniu.

Świetna armata zapewniała celnośc na dalekim dystansie, niemożliwym do zrównoważenia przez czołgi przeciwnika - właśnie zarówno pod względem celności jak i kalibru.

Ale wszystkie te zalety szlag trafiał na bliskich odległościach,a jeszcze dochodziła lepsza manewrowość Shermana.

I dokładnie wykorzystywano manewrowośc jako głowny atut.

Wymaina 2:1 czy 3:1 była akceptowalna, Niemcy nie mieli czym zastąpić swoich czołgów, zemściła się nowoczesność i skomplikowana doskonałość. Mniej ale lepsze okazało się zabójcze.

Co z tego że Pantera była wyższa,ale miała inne dodatkowe cechy, co miał Sherman dodatkowo? Nic.

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez Spin

[mch90]

Co z tego że Pantera była wyższa,ale miała inne dodatkowe cechy, co miał Sherman dodatkowo? Nic.

Mobilność i (ponoć) większą realną szybkostrzelność. Odbiło się to na wynikach walk w Rocherath i Krinkelt (17-19.12.44), gdzie 741. Batalion Czołgów pogonił Pantery z 12. SS przy znikomych stratach własnych. Poszukaj, gdzieś o tym pisałem na forum.

[Spin]

Tak się składa że dziadek był pancerniakiem i przeszedł (od Syberii) od Afryki po Monte Casino (i Włochy) na shermanie.

Opowiadał mi jaka była taktyka walki i jak sobie radzono z Tygrysami i Panterami,jakie opinie miał sherman.

Co zyskiwał na specyficznym terenie,czyli myśl kontra pancerz.

Opowiadał mi tez jak się sprawowały Pantery i Tygrysy, o ich zaletach i skutecznosci, oraz poważnych wadach.

I w jego ,ale nie tylko w jego opinii Sherman to taki sobie czołg, kiepskawy.Załogi bały się go,ponieważ boczny pancerz był do dupy, więc takiego shermana wystarczyło przepuścic i przypaskudzic z czegoś mniejszego, niekoniecznie czołg.

Widziałem zdjęcia prywatne potrójnego trafienia , podwójnego, dokładnie w dospawaną pancerną płytę, Widziąłem co zostawało z shermana po minie.

Ale było go dużo.

Niemcy postawili na jakośc i przegrali, doskonałe czołgi ale mało, doskonałe samoloty ale mało, doskonałe okręty ale mało.

Wszystkiego co miało zasadnicze znaczenie mieli bardzo dobre ale mało,a produkcja droga i długotrwała,tak jak szkolenie załóg do takiego sprzetu aby był w pełni efektywny.

A dodatkowo zamiast oszczędzać (przesuwać na dowodzenie i szkolenie,uzupeniac asami nowicjuszy) swoich oficerów/weteranów pozawalali im walczyć bez końca.

Tak samo postępowali Japończycy i to się straszliwie zemściło.

Już tak ze zwykłej głupiej statystyki : kiedyś cos musiało cię trafić przez lata i na pierwszej linii,obojętnie jakim asem nie byleś.

[zabs82]

Jak Sherman pojawił się na polu bitwy to był królem.

Zasadniczo chyba za sprawą " normalnej " armaty, która sukcesywnie zastępowała archaiczną 2 - funtówkę i pozwalała " przywitać " czołgi DAK na większej odległości. Co więcej , armata Shermana była uniwersalna, przez co mogła miotać zarówno pociski AP jak i HE.

.nie teoretyczne porównania papierkowe.

No właśnie, rozprawiacie tu na poziomie " papierkowym ". Pojedynek czołg vs. czołg na płaskim terenie, to strzelam 0,01 % pojedynków pancernych w czasie II WŚ. Pomijany jest zasadniczy element ukształtowania terenu, wyszkolenia załogi, oraz wsparcia pozostałych elementów współpracujących z czołgaami. Nacisk kładę tu szczególnie na artylerię ppanc. Nie można zapominac także, o elemencie ataku, który nieodzownie łączy się ze zwiększonymi stratami.

Niemcy nie mieli czym zastąpić swoich czołgów, zemściła się nowoczesność i skomplikowana doskonałość.

Nie jest to takie proste, bo gdyby " Panzerwaffe " miała więcej Pz.IV w wersji H czy J kosztem PzV czy Pz.VI, straty w załogach " Panzerwaffe " w 1943 i 1944 byłyby nieodwracalne. Czołg czołgiem jeszcze zastąpisz, ale Carriusa, Knispela czy Wolla nie. Więcej Pz.IV w pułku pancernym to wprost raj dla alainckich dywizjonów ppanc, które rozsmarowały by każdy kontratak niemiecki.

A dodatkowo zamiast oszczędzać (przesuwać na dowodzenie i szkolenie,uzupeniac asami nowicjuszy) swoich oficerów/weteranów pozawalali im walczyć bez końca.

A przepraszam, kim mieli ich zastąpić. Sugerujesz Volks-PanzerAbteilung, złożony z 50 - latków ?

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez zabs82

[Spin]

Tylko że bohaterowie liczeni na sztuki wiosny nie czynią

Za wyjątkiem supermena i czterech pancernych z psem.

Owszem to nie jest proste ,zestaw czynników,niemneij podejście do problemu Niemcy mieli charakterystyczne i uparcie niezmienne.

Co wiecej tego co potrzeba było w polu (elastycznosc i zaspokojenie oczekiwań) miało się nijak do koncepcji w projektach , czyli niepotrzebna i szkodliwa ingerencja kogoś kto ma władze i zero pojecia o polu walki.

[zabs82]

Co wiecej tego co potrzeba było w polu (elastycznosc i zaspokojenie oczekiwań) miało się nijak do koncepcji w projektach , czyli niepotrzebna i szkodliwa ingerencja kogoś kto ma władze i zero pojecia o polu walki.

A może zamiast krytykować , rozwinąłbyś jak skutecznie zreformować i zefektywizować " Panzerwaffe " w latach 1943 - 45 ?

Owszem to nie jest proste ,zestaw czynników,niemneij podejście do problemu Niemcy mieli charakterystyczne i uparcie niezmienne.

Jak wyżej, postaw konstruktywne rozwiązania.

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez zabs82

[Speedy]

Hej

Co z tego że Pantera była wyższa,ale miała inne dodatkowe cechy, co miał Sherman dodatkowo? Nic.

W porównaniu z innymi czołgami tego okresu II ws Sherman miał "nic", czyli:

- wyjątkowo niezawodny silnik i układ napędowy, nawet na te 2- czy 5-silnikowe dziwolągi nie było specjalnego narzekania

- wyjątkowo ergonomiczne rozmieszczenie przyrządów i urządzeń wewnętrznych, łatwy dostęp do wszystkich podzespołów wymagających przeglądu, co ułatwiało ewentualną naprawę czy wymianę

- rozbudowany system przeciwpożarowy (automatyczne gaśnice)

- (nie we wszystkich wersjach) zabezpieczenie przeciwwybuchowe magazynu amunicji przez dodatkowe płyty pancerne, później tzw. "mokry" magazyn (naboje w zasobnikach z podwójnymi ściankami wypełnionymi wodą)

- pancerz ze stali dającej bardzo mało odprysków

- stabilizowane uzbrojenie, co umożliwiało prowadzenie ognia podczas jazdy

- wyprowadzoną na zewnątrz końcówkę telefonu ułatwiającą współpracę z piechotą

Czyli jak widać, też miał różne inne dodatkowe cechy.

[Spin]

Obrys i pancerz.

Pantera była większa ale miała solidny pancerz.

Żadne "udogodnienia" o jakich piszesz nie miały wpływu na przebijalnośc z armat niemieckich czołgów o jakich mówimy.

Zabs82

Tworzenie niepotrzebnych prototypów i serii próbnych ktore się kompletnie nie sprawdzały, przerabianie przemyślanych projektów w celu zmiany ich zasadniczego przeznaczenia, co powodowało utratę ich pierwotnych własciwości,przekierowywanie priorytetów produkcji.

To wszystko pochłaniało zdolności produkcyjne,czas i środki, powodowało zamieszanie.

A tym się zajmowało naczalstwo,nei projektanci ,inzynierowie i fabryki,nie mieli takich uprawnień.

Np. taki czołg Maus, bombowce odrzutowe, przerabianie Me-262 na bombowiec.

Żeby skutecznie zreformowac to o czym piszesz trzeba żyć w tamtych czasach lub porozmawiac z czołgistami którzy jeszcze żyją.

Nie da się inaczej bo nie wyjdziesz poza czyste teoretyzowanie.

[zabs82]

Pantera była większa ale miała solidny pancerz.

Żadne "udogodnienia" o jakich piszesz nie miały wpływu na przebijalnośc z armat niemieckich czołgów o jakich mówimy.

Tylko, że czołg to nie tylko armata i pancerz. Stabilizator armaty, umożliwający oddanie strzału do npl-a w ruchu to kolosalna rzecz.

Tworzenie niepotrzebnych prototypów i serii próbnych ktore się kompletnie nie sprawdzały, przerabianie przemyślanych projektów w celu zmiany ich zasadniczego przeznaczenia, co powodowało utratę ich pierwotnych własciwości,przekierowywanie priorytetów produkcji.

Dla Ciebie to jest wszystko bardzo proste, a na wojnie tak nie ma. Rok 1942 i 1943 pokazł, że konie robocze " Panzerwaffe ", tj Pz.III i Pz.IV ( nawet z armatami L/60 czy L/48 ) okazały się zbyt słabe w starciu z coraz większa ilością ( oraz jakością ) czołgów alianckich i potrzeba taka zaistniała. Mówię po raz drugi i ostatni - jeżeli podstwowym czołgiem rzeszy byłby Pz.IV ( w wersji H czy J ) pod koniec 1944 nie byłoby komu wsiąść do czołgów, poza Volksturmem, a to już żadna przewaga wobez dywizji pancernych aliantów.

Żeby była jasność - wersje J i H - było to maksimum, co można było wycisnąć z tego czołgu.

Żeby skutecznie zreformowac to o czym piszesz trzeba żyć w tamtych czasach lub porozmawiac z czołgistami którzy jeszcze żyją.

Nie da się inaczej bo nie wyjdziesz poza czyste teoretyzowanie.

To jaki jest sens tego forum ?

[Spin]

Nie to, że takie to proste wszystko o czym pisze,a to że takie były realia.

Armia w polu narzekała na chroniczne braki sprzętu, dostawy nie pokrywały strat.

A jednocześnie bawiono sie w nowe konstrukcje i zużywano na to środki i moce produkcyjne.

I armia pomimo monitów nie miała absolutnie żadnego wpływu na to co sie działo w tym zakresie.

Np. co dała produkcja Tygrysa Królewskiego? A ile można było dostarczyć sprawdzonego już sprzętu zamiast niego? Bez przestojów,zmian produkcyjnych i w większej ilości.

Ale był wielki,mocarny,fajnie sie prezentował w kronikach,propaganda się nadymała.

Nowa "przełomowa broń" ,jakich było pełno po drodze.

I można zauważyć że te konstrukcje stawały się co raz większe,cięższe i kosztowniejsze,oraz...tak naprawdę jednostkowe,minimalne,bez wpływu.

Ważna jest jeszcze przebijalność pocisku.

Wiesz chyba o takich relacjach w kórych stwierdza się wielokrotnośc trafień i rykoszetowanie,czyli nieskutecznośc po bezpośrednim trafieniu.

Jest również opinia na temat prób poligonowych zdobycznego Tygrysa , stwierdzająca jednoznacznie że żaden aliancki czołg nie jest w stanie podjąc równorzędnej walki w klasycznym starciu lufa w lufę na standardowej odległości.

Co więcej, armata niemieckiego czołgu zachowywała tą samą celnośc po kilkukrotnym oddaniu strzału i to też jest w tym podsumowaniu.

A odnośnie teoretyzowania konstrukcyjnego i przeróbek...ja się tego nie podejmę,dlaczego napisałem.