Najlepszy czołg II Wojny Światowej

[Accepted]

T-34 był szybszy od Pantery i Tygrysa i też miał większy zasięg. Jak widać w bitwie pod łukiem kurskim Pantery przegrały i tutaj nie chodzi o testy itp. ale najwidoczniej czołgi były gorsze od T-34 które były szybsze i pancerz też miały dość dobry. Pantera i Tygrys są uważane za najlepsze bo są wielkie i mają potężny pancerz ale ma swoje wady...

i

ArekII, weź tak przeczytaj kilka stron wcześniej o T-34, nie była to żadna świetna konstrukcja a konstrukcyjna porażka.

przydałoby się poczytać też o samej bitwie Kurskiej, bo jakoś tak czuć brak wiedzy;)

Zacznij może od tego ile wogóle było tych panter, a później ile zostało pod Kurskiem Panter, czy atakowały na wszystkich odcinkach, gdzie atakowały, a ile było tych T-34 i czemu Sowieci rzucili rezerwy, a po kłębku może dojdziesz do tego że w Kursku był pat, obie strony się wykrwawiły, tylko że te radzieckie dało się uzupełnić a niemieckich już nie... choć straty sowietów były dużo większe...- kontynuowanie zaś natarcia zmusiłoby Sowietów do rzucenia już do walki zgrupowania szykowanego do kontrataku na kierunku Orłowskim- rezerw już nie było, ale Hitler już musiał myśleć także o lądowaniu aliantów we Włoszech i część sił dla zabezpieczenia Włoch tam przegrupować. Co więcej gro czołgów Niemcy by odremontowali gdyby kontynuowali natarcie, straty więc byłyby dużo mniejsze niż rzeczywiście były... Zmuszeni do odwrotu, stracili kontrolę nad sprzętem czekającym na ewakuacje, często z awariami które dałoby się usunąć... oraz sprzętem pozostawionym w polowych warsztatach remontowych...

Jest ciężki dość wolny czolg, potęznie opancerzony i z dużym dzialem, o dość niewielkim zasięgu, albo mniejsze dzialo, slabszy pancerz, niewiele slabszy motor i duża prędkość większy zasięg. Poza tym:

Tak, szczególnie że do końca wojny był kłopot z filtrami, zrób eksperyment i wyciągnij filtry paliwa z swojego fiata, ciekawe co na to moc... raczej już będzie tylko z tobą....

Pozdrawiam, Michał

Edytowane 23 Marzec 2010 przez Accepted

[FSO]

Witam;

Accepted: ale niestety po '43 r. [dokładniej po Stalingradzie] rezerwy niemieckie o wiele bardziej przypominały skrobanie po dnie [choć tak między nami było wiele niewykorzystanych możliwości] niż duże i potężne zapasy jakie każda armia mieć powinna... Filtry [nie tylko powietrza zresztą], w każdym samochodzie są także paliwa i oleju i nie są one tylko "suche", ale wojna to jak to ktoś określił starcie dwóch lub więcej państw z któych wygrywa to, które ma mniej niedoborów. Z drugie - to znane powiedzenie mówiące że "i Herkules.... kiedy wrogów kupa". T-34 nie był idealnym czołgiem, ale było go dużo.

Arek II: Jego konstrukcja wyznaczała w '40 r. kilka nowych kierunków którymi podażali następcy [pochyły pancerz, niewielki nacisk jednostkowy, długolufowe działo, czy silnik diesla], ale nie oznacza to że ów czołg zajmowal w '44 r., względem innych konstrukcji taką samą pozycję jak jeszcze dwa lata wcześniej...

pozdr

[ArekII]

No może za daleko poleciałem z tym T-34, bo bardzo mnie zainspirował pochyły pancerz. Wygrywali z tygrysami i panterami bo było ich dużo. Gdyby było bo tyle samo to wiadomo Pantery i Tygrysy by wygrały. W wielu programach dokumentalnych mówią na ten temat. T- 34 i shermany wygrywały z Panterami i Tygrysami bo była ich masa a zanim rozwalili jednego tygrysa czy panterę to Rosja lub Ameryka miała straty w czołgach. Sporym minusem Tygrysy lub Pantery było to że nie mogły skutecznie walczyć w miastach bo było długie działo i też słaba prędkość no i zasięg ,ale do obrony terenów to pewnie dobrze się nadawał.

Też słyszałem że w wojskach Amerykańskich występowała fobia przed Tygrysem lub Panterą. Czy te maszyny mogły doprowadzić do takiego efektu psychologicznego?

[Tankfan]

No może za daleko poleciałem z tym T-34, bo bardzo mnie zainspirował pochyły pancerz.

Pochyły pancerz miał też M4 Sherman, tyle że o wiele bardziej logicznie rozłożony, bowiem pochylanie pancerza burtowego i tylnego jest kompletnie bezsensu.

Poza tym pancerz pochylony wcale nie ma w założeniu rykoszetować pocisków, ba bardzo często przy nowszych typach amunicji "zachęca" ją do penetracji, aczkolwiek przy wczesnych typach amunicji przeciwpancernej była to pożądana cecha uboczna.

Pochylony pancerz ma przede wszystkim pod pewnymi kątami sztucznie zwiększać grubość pancerza, dzięki temu wóz wciąż może być lżejszy bo pancerz ma wciąż mniejszą grubość realną.

Wygrywali z tygrysami i panterami bo było ich dużo.

Ależ to odkrywcze...

Gdyby było bo tyle samo to wiadomo Pantery i Tygrysy by wygrały.

J.w.

W wielu programach dokumentalnych mówią na ten temat.

Coś Ci poradzę, bo widzę że bardzo młody jesteś, olej wszelkie programy dokumentalne czy kanały typu Discovery Channel bo ludzie uchodzący tam za specjalistów to banda amatorów których wiedza jest śmiesznie żałosna, polecam sięgnąć do literatury fachowej, np. świetne monografie z dziedziny amerykańskiej broni pancernej pisał Richard Hunnicut, niestety są tylko w języku angielskim i ciężko je dostać w Polsce, co nie zmienia faktu że jest wiele innych znakomitych pozycji (ktoś na pewno może tu coś polecić), ewentualnie zawsze możesz uczyć się języków obcych, wyjdzie Ci to tylko z pożytkiem.

T- 34 i shermany wygrywały z Panterami i Tygrysami bo była ich masa a zanim rozwalili jednego tygrysa czy panterę to Rosja lub Ameryka miała straty w czołgach.

Boże, co to za potworek?! Pomijając fakt że są to zwykłe slogany.

Sporym minusem Tygrysy lub Pantery było to że nie mogły skutecznie walczyć w miastach bo było długie działo

Brednie, to dzisiejsze nowoczesne czołgi podstawowe nie mogą walczyć w miastach? Boże to jakim cudem są z powodzeniem wykorzystywane mimo że współczesne działa czołowe mają długość od 6 to 7 metrów? Pomyśl czasami nim palniesz taką bzdurę.

i też słaba prędkość no i zasięg

Co to znaczy słaba prędkość? Na ówczesne warunki i ZTT była wystarczająca, zasięg zapewne również, choć mógłby być lepszy, a pewnie dałoby się to usprawnić kilkoma trikami, jak odrzucane zewnętrzne zbiorniki paliwowe.

Też słyszałem że w wojskach Amerykańskich występowała fobia przed Tygrysem lub Panterą. Czy te maszyny mogły doprowadzić do takiego efektu psychologicznego?

E tam, fakt faktem, często PzKpfw. IV były brane za PzKpfw. VI ale nie było ich wiele, poza tym podejrzewam że w rejony gdzie spodziewano się spotkać te wozy wysyłano na szpicy M4A3E2 które to miały pancerz grubszy w wielu miejscach od tego w PzKpfw. VI, szkoda tylko że tak późno przezbrajano je w armaty M1/M1A1 kal. 76mm, mimo iż nie było z tym problemów i można to było robić w polu, choć miało na to wpływ kilka czynników, min. wolniejsze dostawy amunicji przeciwpancernej gdyż priorytet miały jednostki TD.

[ArekII]

No nie wiem jak teraz walczą czołgi w miastach ale w Stalingradzie kiepsko szło tego typu czołgom w bitwach w mieście przez długie działo.

[Tankfan]

No nie wiem jak teraz walczą czołgi w miastach ale w Stalingradzie kiepsko szło tego typu czołgom w bitwach w mieście przez długie działo.

Zasada pozostaje ta sama, poza tym mógłbyś podać jakieś przykłady? Zdjęcia? Bo jak na razie to mi wygląda tylko na twoje domysły lub brednie zasłyszane np. na kanałach telewizyjnych typu Discovery.

Pomijam fakt że jeśli taktyka użycia czołgu w mieście jest kretyńska to i straty nie będą niczym nadzwyczajnym, vide szturm na Grozny, z drugiej strony przypomnieć mogę "Thunder Run" przez Bagdad w 2003 czy np. późniejsze walki w Faludży gdzie czołgi podstawowe wykorzystano z wielkim powodzeniem lub drugą wojnę Czeczeńską, wszystko zależy od taktyki, z IIWŚ to bardzo do walk miejskich nadawała się taktyka Amerykanów, którzy kładli dużą wagę do szkolenia czołgistów i piechoty tak aby umiejętnie ze sobą współdziałali, było chyba kilka świetnych przykładów pod koniec wojny gdzie i w terenie zabudowanym taktyka się sprawdzała.

Poza tym, w Stalingradzie Niemcy używali PzKpfw. V i PzKpfw. VI? Coś mi się wydaje że jednak nie.

[Accepted]

Filtry [nie tylko powietrza zresztą], w każdym samochodzie są także paliwa i oleju i nie są one tylko "suche", ale wojna to jak to ktoś określił starcie dwóch lub więcej państw z któych wygrywa to, które ma mniej niedoborów. Z drugie - to znane powiedzenie mówiące że "i Herkules.... kiedy wrogów kupa". T-34 nie był idealnym czołgiem, ale było go dużo.

Dokładnie, ciężko się z tym nie zgodzić... najważniejszą zaletą T-34 było to że miał wielu kumpli:) A przede wszystkim zapewniał gotowość bojową brygadom pancernym, blado przy tym wyglądali Niemcy... Całkowicie się z Tobą w tym miejscu zgadzam FSO.

Poza tym, w Stalingradzie Niemcy używali PzKpfw. V i PzKpfw. VI? Coś mi się wydaje że jednak nie.

hihi, jaki panzer V i VI, mieli Leopardy II:)

Pozdro, Michał

[Tankfan]

hihi, jaki panzer V i VI, mieli Leopardy II:)

Choć tak po prawdzie ta maszyna byle dalej od walk miejskich i w otwartym polu też nie bardzo. To wóz czysto defensywny, mający walczyć zza osłoniętych pozycji, w otwartym polu łatwo trafić w osłabione rejony pod którymi znajduje się np. niezabezpieczona amunicja, to samo konflikty asymetryczne... pewnie opracowali zestawy PSO/UrbOp i tak zmodyfikowane wozy nazwali Leo2A7 (swoją drogą to oznaczenie to takie małe kłamstewko "PRowskie" i promocyjne, bo w istocie to zwykłe Leo2A6M z dodatkowym opancerzeniem burt kadłuba i wieży + jakiś ZSMU i kilka innych dodatków) ale że ja do końca pancerzowi nie ufam tak też i tu miałbym skrupuły posyłać to do walki, raz że jednak drogie i szkoda widzieć wozy z oderwanymi wieżami (niezabezpieczona amunicja w kadłubie) a dwa szkoda życia czołgistów. W otwarty teren i miejski już lepiej posłać odpowiednio przygotowane M1A1/A2 bądź FV4034 tudzież Merkava Mk.3D, Mk.4A/B., ich cechy konstrukcyjne jakoś tak bardziej odpowiadają tego typu terenowi działań. Co prawda Niemcy swoje, że "najlepszy" itd. ale niestety, faktów związanych z konstrukcją, jej cechami itd. nie da się podważyć, szczególnie w dyspucie z osobą jako tako mającą wiedzę w temacie.

Ale to tak na marginesie.

Edytowane 23 Marzec 2010 przez Tankfan

[FSO]

Witam;

ArekII - mam nadzieję że koledzy mnie "nie zjedzą jako przystawkę" - czasem wystarczy kilka zwyklych książek z podstaw taktyki lub dane techniczne mówiące o konkretnych typach czolgów. To drugie pozwoli zorientować Ci się w jakim kierunku podązal [okres II w.ś.] lub podąża [obecnie] rozwój broni pancernej.

Tiger i Panther byly odpowiedzią na to co dzialo się na froncie, z racji wyglądu Panthera byla nowcześniejsza [pochyle burty, mniejsza masa]. Patrząc na to co się dzialo na ówczesnym frontach II w.ś. pochyly pancerz byl rozwiązaniem skutecznym i praktycznym - zamiast podstawy - robi się przekątna... a pancerz 10 mm potrafi spelniać swą rolę tak jak niemal dwa razy grubszy. Obecnie czytając o nowoczesnych czolgach z racji konstrukcji pancerza - można przeczytać że pancerz jest odpowiednikiem "iluś set mm blachy pancernej". Jest to wyścig pomiędzy artylerią [kaliber plus prędkość początkowa pocisku i jego waga] z odpornością na penetrację jak się to fachowo nazywa.

Shermany czy T-34 z racji czasu powstania konstrukcji [grubości pancerza, rozwiązań technicznych] byly o wiele mniej odporne na ostrzal niż niemieckie konstrukcje, co nie oznacza, że należy je skreślić "z punktu", bo "coś tam". Zwróć uwagę na wagę konstrukcji - niemieckie konstrukcję są bardzo ciężkie, zaś silnik diesla - to Rosjanie, niewielki nacisk jednostkowy - znów Rosjanie itd... Zasięg zaś zależy od typu silnika: pisalem jak wplywa na spalanie, zasięg i calą masę innych rzeczy to czy źródlem napędu jest jednostka benzynowa czy diesla. [Maybach vs W-2].

Pojazdy typu Jagdpanzer [bylo ich wiele o różnej masie] jest to broń slabych, spelniająca rolę czolgu w walakch obronnych lub typu "zasadzka" -> przygotowane pozycje. Podstawowa różnica: armata porusza się w niewielkim zakresie, lub tkwi nieruchomo, co oznacza, że aby celować niejednokrotnie trzeba manewrować calym pojazdem. Ich zaletą jest niewielka wysokość, male gabaryty, a także dość gruby pancerz, wspomagany potęznym dzialem.

Fizyka: Sila uderzeniowa, możliwość przebicia pocisku to jego masa pomnożona przez prędkość początkową z jaką wylatuje z lufy dziala [n.p. czolgowego], co oznacza że im dluższe dzialo, tym lepiej. Pomijam pociski o specbudowie...

Taktyka: czolgi nie są idealem do walk w mieście, gdzie obrońcy są w stosunkowo niewielkiej odleglości od atakujących pojazdów, a czolgi narażone są na wszystko od "starych" koktajli molotowa, po najnowsze "pomysly" na panzerfausty i wszelkie możliwe ataki z ukrycia [miny i in.]. W walkach miejskich tracą znacznie ze swej mobilności i sily ognia które są ich największymi zaletami.

pozdr

[Tankfan]

Obecnie czytając o nowoczesnych czolgach z racji konstrukcji pancerza - można przeczytać że pancerz jest odpowiednikiem "iluś set mm blachy pancernej". Jest to wyścig pomiędzy artylerią [kaliber plus prędkość początkowa pocisku i jego waga] z odpornością na penetrację jak się to fachowo nazywa.

Pozwolę sobie sprostować, dziś (ale to tyczy się także IIWŚ) odporność pancerza liczy się poniekąd dwukrotnie.

Tj. na amunicję kinetyczną, dziś najczęściej APFSDS i APDS, oraz kumulacyjną, acz sprawa jest nieco bardziej skomplikowana i szczerze nie czuje się ani na siłach, ani kompetentny by się na ten temat rozpisywać. Mogę tylko napisać że dziś opancerzenie przednie wieży najlepszych maszyn na świecie ma od nieco ponad 600mm do grubo ponad 900mm RHAe (ekwiwalentu płyty walcowanej ze stali pancernej) przeciw amunicji kumulacyjnej na odległościach od ~800-1000m do 2000-2500m oraz grubo ponad 1000mm a niejednokrotnie jest już niedaleko do 2000mm RHAe przeciw amunicji kumulacyjnej na wszystkich dystansach z racji specyfiki działania ładunków kumulacyjnych.

Zwróć uwagę na wagę konstrukcji - niemieckie konstrukcję są bardzo ciężkie

Ale na tę masę wpływ ma nie tylko samo opancerzenie i jego grubość, ba bardzo często taki sam wpływ jeśli nie większy mają np. takie elementy jak zawieszenie, gąsienice, silnik, przeniesienie mocy, wielkość pojazdu tj. powierzchnia jaką trzeba opancerzyć. Gdyby w wozach Niemieckich zastosować inne prostsze zawieszenie, nieco węższe gąsienice, zmniejszyć nieco gabaryty, gdyby koła napędowe były z tyłu co wyeliminowałoby potrzebę prowadzenia wału napędowego przez całą długość kadłuba itd. masę można by zredukować o kilka dobrych ton.

Taktyka: czolgi nie są idealem do walk w mieście, gdzie obrońcy są w stosunkowo niewielkiej odleglości od atakujących pojazdów, a czolgi narażone są na wszystko od "starych" koktajli molotowa, po najnowsze "pomysly" na panzerfausty i wszelkie możliwe ataki z ukrycia [miny i in.]. W walkach miejskich tracą znacznie ze swej mobilności i sily ognia które są ich największymi zaletami.

O pardon, wszystko zależy od użycia i przygotowania maszyn. Wspomnę tu drugą wojnę Czeczeńską gdzie T-72BW i T-72B(M), odpowiednio przygotowane, odpowiednio dowodzone były niezwykle twardym orzechem do zgryzienia dla obrońców wyposażonych w nowoczesną broń przeciwpancerną. Acz doświadczenia z Czeczenii i nie tylko wymusiły na Rosjanach zbudowanie pojazdu wsparcia czołgów mogącego je wspierać np. ostrzeliwując cele będące zbyt wysoko by uzbrojenie główne czołgu mogło je dosięgnąć, stąd narodziny BMPT, tudzież podejście zachodnie z ich przeróżnymi zestawami opancerzenia dodatkowego dla słabiej chronionych chronionych stref przez pancerz zasadniczy, mamy kilka znakomitych przykładów jak amerykańskie zestawy dla czołgów M1A1/A2 oznaczone T.U.S.K.-1 i T.U.S.K.-2 oraz zestawy dla BWP M2A2/A3 czyli B.U.S.K, brytyjski StreetFighter dla czołgów FV4034 czy WRAP-2 dla BWP FV510 tudzież niemiecki PSO/UrbOp dla Leo2 oraz pojawienie się BWP PSM Puma oraz francuski AZUR dla czołgów Leclerc. I wcale jakoś nie myśli się o nieposyłaniu czołgów do miast bo są one tam nieodzowne w wielu sytuacjach taktycznych. Tak było też w czasie IIWŚ, popatrz na taktykę amerykanów, która kładła duży nacisk na współdziałanie piechoty i czołgów, dziś też czołgi i piechota muszą się wspierać bo jedno i drugie poniesie duże straty posłane samotnie w bój w mieście a nawet w otwartym polu. Bowiem nie można traktować wszystkich typów uzbrojenia oddzielnie a jako system i każdy rodzaj broni jako integralną, składową część systemu która uzupełnia inne elementy i jest przez te inne elementy uzupełniania.

Edytowane 24 Marzec 2010 przez Tankfan

[FSO]

Witam;

Tankfan: dzięki za wyjaśnienia:) Wiem, w dużej większości czołgów okresu II w.ś. silnik znajdował się z tyłu, zaś skrzynia biegów i układ napędowy - przenosił to wszystko na przednie koła napędowe, co znakomicie zwiększało problemy , wagę i skomplikowanie systemu. Dziś przecież znakomita część samchodów ma silnik i za silnikiem skrzynię biegów [za wyjątkiem bodajże z bardziej znanych Renault Trafica czy Mastera z lat 90 tych].

Z postu Arka II wynikało [dla mnie przynajmniej], że myślał o użyciu tanków jako samodzielnej broni, samodzielnego typu wojska do walk w mieście, stąd moje wyjaśnienia. Zgadza się - w mieście najlepiej wychodzi współdziałaniae wszystkich rodzajów wojska: piechoty, artylerii i wojsk pancernych, jednakże w warunkach II w.ś. w zasadzie samodzielne użycie czolgów jako "siły szturmowej / przełamania" kończyło się ogromnymi stratami strony atakującej. Działo się tak m.in. z tego powodu, że ówczesne pancerze nie były na tyle odporne by z bliskich nawet odległości "być przeszkodą" dla rozmaitych odmian panzerfaustó, butelek z benzyną czy innych "wynalazków".

pozdr

[Shadow]

Witam

Shadow: wiem, że moc jest taka sama, lecz zupełnie inaczej wygląda praca silnika benzynowego mającego 64 KM [chyba 48 kW] a inaczej silnika diesla.

Samego silnika owszem, ale powtarzam: czołg to nie tylko silnik.

O ile dobrze pamiętam moc maksymalna silnika W-2 była osiągana przy około 3000 obr/min, co oznaczało, że był on i elastyczny i o wiele odporniejszy na przeciążenia [duży zakres obrotów, i to od samego początku] od Maybacha

Coś Ci pamięć szwankuje, 3000 obr/min (w okresie przed fabrycznym ograniczeniem prędkości obrotowej) odnosi się do HL 230 P30, silnik W2-34 to maksymalnie zdaje się 1800-1900 obr/min.

Zasięg czy prędkość a także trwalość pewnych mechanizmów [n.p. skrzyni biegów] wymuszana jest przez typ silnika. Maybach to benzynowy gigant, do dużej mocy, lecz stosunkowo slaby pod względem sily ciągu.

Oj, trwałość mechanizmów przenoszących moc zależy z jednej strony od przenoszonych obciążeń (momenty obrotowe, zginające), zaś z drugiej strony od własności mechanicznych elementów, które te obciążenia mają przenosić.

Pochylony pancerz ma przede wszystkim pod pewnymi kątami sztucznie zwiększać grubość pancerza, dzięki temu wóz wciąż może być lżejszy bo pancerz ma wciąż mniejszą grubość realną.

Wydaje mi się, że określenie "pod niektórymi kątami" jest nieco nie trafne, zakładając że pocisk w momencie uderzenie pocisk za każdym razem jest nachylony pod identycznym kątem, to siłą rzeczy prawie każde pochylenie będzie zwiększało efektywną grubość - oczywiście tym bardziej, im większy kąt tego pochylenia (przy czym następuje zwiększenie grubości ponad to, co mogłaby wskazuje tylko geometryczna zależność).

Zwróć uwagę na wagę konstrukcji - niemieckie konstrukcję są bardzo ciężkie, zaś silnik diesla - to Rosjanie, niewielki nacisk jednostkowy - znów Rosjanie itd

I co wynika z tego, że niewielki nacisk jednostkowy - Rosjanie?

Zasięg zaś zależy od typu silnika: pisalem jak wplywa na spalanie, zasięg i calą masę innych rzeczy to czy źródlem napędu jest jednostka benzynowa czy diesla. [Maybach vs W-2].

Zasięg zależy również od pojemności zbiorników paliwa.

Fizyka: Sila uderzeniowa, możliwość przebicia pocisku to jego masa pomnożona przez prędkość początkową z jaką wylatuje z lufy dziala [n.p. czolgowego], co oznacza że im dluższe dzialo, tym lepiej. Pomijam pociski o specbudowie...

Sama energia kinetyczna nie jest gwarantem możliwości perforacji pancerza, dlatego liczy się również budowa danego pocisku.

Pozdrawiam

Edytowane 26 Marzec 2010 przez Shadow

[FSO]

Witam;

Shadow: na wstępie dzięki za sprostowanie bzdury której nie zauważylem. Czytalem o tych "3000 obr/min" w jakimś portalu dot. broni radzieckiej, co oznacza, że nie wszystko co się widzi na necie jest prawdą. Przy okazji - mniejsze obroty silnika, [zakres prawdopodobnie do ok 2,200 / 2,300 obr/min] oznacza mniejsze zużycie silnika, dostępność mocy w pelnym zakresie obrotów itd...

Mniejsza moc, acz większy moment obrotowy, wymusza większą wytrzymalość mechanizmów. Przyklad z Polski. Dawno temu do Poloneza "wlożono" silnik 1,9 l. [z PSA] o mocy bodajże 68 [64?] koni. Silnik ten byl na tyle mocny, że "ukręcal" wal przy tylnym moście, któremu nie dawal rady 82 konny oryginal... Stąd większa konieczna wytrzymalność na przeciążenia czy obciążenia mechanizmów jezdnych, przeniesienia napędu i in. [w tym skrzyni biegów]. To jaka byla jakość [czy byly spelnione wymagania projektowe czy nie] elementów wychodzących z fabryki i montowanych w tankach to osobna bajka.

Zasięg - tak, ale przy zalożeniu podobnych pojemności zbiorników paliwa, poza tym - każdy zbiornik z paliwem to potencjalne zagrożenie w czasie walki, to wiele set litrów paliwa, które w wyniku rykoszetu, oparów czy choćby rozszczelnienia może wybuchnąć. Wystarczy popatrzeć w jakich miejsach montowane są zbiorniki w samochodach osobowych [pod tylnym siedzeniem - w teorii najbezpieczniejsze], czy w ciężarówkach - z boku, za kabiną, w taki sposób by w razie czego sila wybuchu poszla wszędzie tylko nie na kabinę.

Wiem, że wzór jaki podalem na "przebijalność" pocisków nie jest idealny i istnieje wiele zastrzeżeń, które wynikają z różnych rodzajów pocisków ich budowy etc. [n.p. podkalibrowe]. Lecz można chyba przyjąć że ogólna zasada jest taka...

pozdr

[Shadow]

Witam

Przy okazji - mniejsze obroty silnika, [zakres prawdopodobnie do ok 2,200 / 2,300 obr/min] oznacza mniejsze zużycie silnika, dostępność mocy w pelnym zakresie obrotów itd...

Cóż, sprawdziłem dokładnie i silnik W2-34 moc maksymalną 500 KM uzyskiwał przy 1800 obr/min, obroty rzędu 2200/2300 nie odnoszą się raczej do tego silnika. Po drugie: nie wiem w jaki sposób mniejsze obroty wpływają na dostępność mocy w pełnym zakresie obrotów - to mi się wydaje bez sensu. Po trzecie: porównywanie wielkości obrotów dwóch silników, pracujących wedle innego obiegu termodynamicznego, w kontekście określania zużycia silnika jest nieporozumieniem.

To jaka byla jakość [czy byly spelnione wymagania projektowe czy nie] elementów wychodzących z fabryki i montowanych w tankach to osobna bajka.

Nie, to absolutnie ta sama bajka, tylko że takich danych nie mamy - nie oznacza to jednak, że możemy ją sobie odpuścić. Zresztą pytam się: czego chcesz dowieść?

Zasięg - tak, ale przy zalożeniu podobnych pojemności zbiorników paliwa, poza tym - każdy zbiornik z paliwem to potencjalne zagrożenie w czasie walki, to wiele set litrów paliwa, które w wyniku rykoszetu, oparów czy choćby rozszczelnienia może wybuchnąć.

Skoro już to piszesz, to zobacz sobie, gdzie w T-34 rozmieszczono zbiorniki paliwa. Przy okazji: paliwo samo z siebie w zwykłych warunkach nie wybucha.

Lecz można chyba przyjąć że ogólna zasada jest taka...

Zgodnie tylko z tą zasadą pociski powinny być budowane ze zwykłej stali węglowej, bez przeprowadzania dodatkowych procesów technologicznych (obróbka cieplna), zaś naboje powinny zawierać możliwe największą ilość materiału prochowego.

Jak wiemy - tak nie było, i tak nie jest.

Pozdrawiam

Edytowane 27 Marzec 2010 przez Shadow

[FSO]

Witam;

Shadow: każdy silnik ma obroty, powyżej których ulega zniszczeniu, na obrotomierzu jest to po prostu zaznaczone na czerwono z przykazaniem by tam "nie wchodzić". Sądząc po mocy i obrotach kiedy jest osiągana, przypuszczam, że ten zakres następował nieco powyżej 2200 obr/min... Diesel sam z siebie ma to że "ciągnie" od samego dolu do samego końca - tym bardziej wolnossący lub taki, w którym moc wynika z pojemności a nie z elektronicznych sztuczek. Sam fakt mniejszych obrotów przy jakich jest osiągana moc to i mniejsze zużycie silnika i spokojniejsza jego praca. Wystarczy porównać przebiegi silnika benzynowego i diesla... Różnica jest spora.

Wiem, że paliwo samo z siebie nie wybucha, ale jest duża różnica zbiornikiem 400 a 800 litrów. W kwestii zaś zbiorników paliwa do T-34 - autorowi tego pomysłu należy się chyba "order z ziemniaka" i nie wiem ile istnień czołgistów ten patent "pochłonął"

W kwestii jakości niemal na pewno można przypuszczać że okres od lata '41 do wiosny '42 nie był najlepszym w radzieckich fabrykach przenoszonych na lub za Ural, kiedy zamieszanie wywołane atakiem niemieckim swoje sprawilo. Z drugiej zaś jeśli jeszcze przed czerwcem Stalin wymagał na "odpowiedzialnych osobach" podpisywanie weksli na śmierć in blanco, w stylu: jeżeli nie wykonam obiecanej normy, a jakość wyrobów będzie zla to idę do łagru... znaczy tyle, że i w czasie wojny z czymś takim musiał sobie radzić.

Jeżeli już jesteśmy o pociskach - mam pewną prośbę - o rzetelne opisanie na marginesie dyskusji o czołgach kilku podstawowych i stosowanych w czasie wojny typów pocisków [podkalibrowy, przeciwpancerny etc] w taki sposób by można bylo owe opisy zrozumieć.

pozdr