Napoleon w Hiszpanii

[Estera]

"Wkroczenie Napoleona do Hiszpanii rozpętało długoletnią i ogromnie krwawą wojnę, która stanowiła zapowiedź upadku europejskiego cesarstwa Francuzów. Problem hiszpański, wilokrotnie omawiany w literaturze historycznej, rzadko kiedy bywał analizowany spokojnie, gdyż budzi dotychczas żywe namiętności."

Andrzej Zahorski "Napoleon" rozdział "Potylżyckie konflikty polityczne. Pętla hiszpańska".

My jednak postarmay się omówić tę wojnę spokojnie i dokładnie. Dyskusja może toczyć się wieloplaszczyznowo, że tak powiem. Poruszymy następujące wątki

1) słuszność bądź niesłuszność tej wyprawy, ocena moralna, geneza konfliktu

2) przebieg, błędy, słuszne posunięcia

3) skutki

Bardzo proszę bez zbędnych OT-są osobne tematy na ocenianie Napoleona. Tutaj oceniamy wojnę w Hiszpanii i Napoleona w świetle tego konfliktu.

[Anders]

1) słuszność bądź niesłuszność tej wyprawy, ocena moralna, geneza konfliktu

Ej no... moralność w polityce to jak podróże w czasie - teoretycznie możliwe... Proponuję zostawić na boku ten wątek :wink:

"W polityce bowiem, koncept ów prostaczy, że sprawa jest słuszna - niezbyt wiele znaczy"

Możemy podyskutowac nad wymiernymi korzysciami.

Błędem był atak bez zapoznania się ze specyfiką tego teatru dzialań - ten sam błąd co w Polsce. Do Bonapartego wydawało się nie docierać, że nie każdy region ma tak rozwiniętą infrastrukturę - choćby drogową - jak Europa Zachodnia. Wojna pokazała tez niedostatki francuskiego systemu dowodzenia (który i tak był najlepszy w Europie, ale ze względów czysto społecznych).

[Estera]

I wątek moralności poruszyłam, ponieważ dla wielu to priorytet w tej kwestii i słysząc hasło "Napoleon" od razu przychodzi im na myśl Hiszpania i co tam się działo. Dlatego poruszyłam to zagadnienie.

[Hauer]

Ej no... moralność w polityce to jak podróże w czasie - teoretycznie możliwe... Proponuję zostawić na boku ten wątek :wink:

Ej no, dlaczego? Nawet nie bee wyliczac w ilu tematach podejmujemy kwestie oceny moralnej. Każdy moze zobaczyć chocby temat: "rozstrzeliwanie SS-manów bez sądu" itp.

Problem w tym, ze historia Polski pod zaborami jest bardzo romantyczna. Walczylismy u boku naszego ulubieńca, Napoleona przeciw naszym zaborcom, później walczyliśmy "o wolnośc nasza i waszą". Poeci pisali: "Polska Chrystusem narodów" czy "Polska Winkelridem narodów", a tu taka plama... W zamian za obietnice namiastki niepodległosci Polacy odbierali niepodległosc i wolnośc innemu narodowi. Nic dziwnego, ze chcemy uciekać od oceny moralnej tych wydarzeń.

[Amilkar]

Ale Andresowi chodzi chyba o moralnosc w polityce i zgadzam sie ze w tpolityce takowa nie istnieje .

[Estera]

W zamian za obietnice namiastki niepodległosci Polacy odbierali niepodległosc i wolnośc innemu narodowi.

Cos za coś- musieli, jak się już zdecydowali walczyć u boku Napoleona. Smutne, ale prawdziwe.

Ej no, dlaczego? Nawet nie bee wyliczac w ilu tematach podejmujemy kwestie oceny moralnej

Hauer ja się z Tobą zgadzam. Jak ktoś chce poruszać wątek moralności to proszę- przecież jesteśmy ludźmi i potrafimy dokonywać takiej oceny, aczkolwiek nie zawsze poprawnie.

[Amilkar]

A czy my nietrzymalismy sie kurczowo szansy odzyskania niepodległosci,czy inny by tak nie robil na naszym miejscu? Wielu polakó o tym nawet nie myślało.CHociaz to podłe.

//Estera. Bradzo prosze- już drugi raz- o pisanie nazw państw i ich obywateli z dużej litery.

[Estera]

A czy my nietrzymalismy sie kurczowo szansy odzyskania niepodległosci,czy inny by tak nie robil na naszym miejscu?

Oczywiście. Tonący chwyta się brzytwy. Wielu oskarża Polaków o udział w tej wojnie- ale jakie było wyjście. Desperackie szukanie sposobów na odzyskanie niepodległości- to była wówczas wyższa potrzeba. Polacy spisali się dzielnie, a spoczywało na nich ogromne obciążenie.

A wracając do samej kampanii-jak myślicie Zahroski ma racje w cytowanym na poczatku fragmencie: "zapowiedź upadku europejskiego cesarstwa Francuzów" :?:

[Amilkar]

Oczywiście. Tonący chwyta się brzytwy. Wielu oskarża Polaków o udział w tej wojnie- ale jakie było wyjście. Desperackie szukanie sposobów na odzyskanie niepodległości- to była wówczas wyższa potrzeba. Polacy spisali się dzielnie, a spoczywało na nich ogromne obciążenie.

A wracając do samej kampanii-jak myślicie Zahroski ma racje w cytowanym na poczatku fragmencie: "zapowiedź upadku europejskiego cesarstwa Francuzów"

Jak juz Polacy weszli miedzy wrony musieli krakac tak jak one. Poszli za Napoleonem wiec wycofac sie nie mogli, spełniali swój rozkaz. A co do tego czy była to zapowiedź uapdku , tak to mogłabyć zapowiedz, poczatek feralnych decyzji Napoleona.Chociaz jeszcze tego nie bylo widać to juz nastapuje powoli przelom.

[Estera]

Moim zdaniem to był element zapowiedzi upadku. Największym błędem była blokada kontynentalana. To był początek końca, ale o tym jest osobny temat. A jeśli mnie pamięć nie myli- to wyprawa do Hiszpanii także po części spowodowana była blokadą kontynentalną. W grę wchodziło jej nieprzestrzeganie przez Portugalię, ale to wszystko pociągnęło za sobą wojnę w Hiszpanii.

[Amilkar]

A czy w Rosji nie powtórzyło się tylko w mniejszym stopniu to co w Hiszpanii? Fanatyczne grupy powstancze w Hispanii i niechec do najeźdzców? W Rosji rowniez nienawisc do CEsarza i partyzantka, palenie zywnosci i domów. TO jakby dwa podobne konflikty nie sądzicie?

[Estera]

Zarówno w Hiszpanii jak i w Rosji Napoleon zlekceważył patriotyczne nastawienie miejscowej ludności. Ale o ile współpraca z rosyjską ludnością byłaby możliwa, to nie wiem czy w Hiszpanii też- może...Co myślice na ten temat?

[Amilkar]

W Hiszpanii nie bardzo sądzę gdyż lundość był przez duchownych nakłaniana do "bicia" najeźdźcy i ucieraly sie poglady o prześladowaniach ze strony FRancuzów i grbieżach.

[Anders]

I słusznie się ucierały.

Będę się upierał, ze w Hiszpanii można było odnieść zwycięstwo (to że złe nastroje nawet późno można było opanować udowodnił Sucheta w Aragonii) - zawiodła organizacja wojska - sam Bonaparte i większość marszałków, może poza Masseną, Marmontem i Suchetem właśnie ("Gdyby Napoleon miał dwóch Suchetów, podbiłby Hiszpanię" )

[Estera]

Myślę, że współpraca z ludnością hiszpoańską łatwa by nie była- ludzie np. w Andaluzji byli wrogo nastawieni do reform, nowości.