Panzerwaffe kontra alianci

[Albinos]

Wojska pancerne odegrały w II WŚ ogromną rolę. Już na samym początku udowodnili to Niemcy. Później jednak zaczęli coraz dalej brnąć w coraz to lepsze, ale i droższe oraz bardziej paliwożerne konstrukcje. Alianci wręcz przeciwnie. Zarówno Rosjanie jak i alianci zachodni stawiali raczej na dużą ilość niekoniecznie idealnych pod względem konstrukcji maszyn. Dopiero pod koniec wojny ich maszyny mogły stawić bezpośrednio czoło niemieckim "kociakom". Czy Niemcy zapomnieli jakie sukcesy odnosili na początku, czy może był to normalny proces rozwoju sił pancernych, w którym zwyczajnie przedobrzyli. A jak oceniacie postawę aliantów w tej kwestii?

[ciekawy]

Przy okazji dyskuzji o "Panzerwaffe" chciałbym napomknąć o pewnej koncepcji, preferowanej w dwudziestoleciu międzywojennym przez Francuzów - czołgu piechoty (wsparcia). Niemcy (dzięki np. takiej publikacjom jak H. Guderiana "Achtung Panzer!") wyznawali dokładnie odwrotną doktrynę ("Blitzkrieg") przynoszącą im w pierwszych trzech latach wojny oszałamiające sukcesy. Później (szczególnie pod koniec wojny, vide: kontofensywa w Ardenach), kiedy przeciwnicy nauczyli się odpowiedni na nią reagować, powrócili do zapomnianej koncepcji francuskiej, wykorzystując wsparcie piechoty i Grenadaierów pancernych maszynami PzKpfw V "Panther", czy PzKpfw VI "Tiger".

pzdr.

[Amilkar]

Czy mądrze było robić produkując ogromne ilości maszyn ktore zostały potem zmiatane ziemi przez Tygrysy czy Panthery? Gdyby Niemcy przeciez napordukowali Tygrysów i innych

super czołgów takie masy jak mieli alianci czu ruskie to nie wygraliby wojny?

A ruskie jaką taktykę stosowali , tez czołg jako wsparcie piechoty ? Chyba nie zawsze bo ruscy lubili "jeździć" na żywioł.

[Albinos]

Czy mądrze było robić produkując ogromne ilości maszyn ktore zostały potem zmiatane ziemi przez Tygrysy czy Panthery?

Jak pokazuje wynik wojny... tak. To nie czołgi miały walczyć z czołgami, od tego było lotnictwo i artyleria (zasada bij wroga gdy ten nie może oddać). Czołg miał tylko wspierać piechotę podczas przełamywania linii frontu. Dlatego też ich ilość była tak ważna. Zobacz co było pod Kurskiem. Niemieccy czołgiści robili co mogli a mimo to na miejsce zniszczonego T-34 przyjeżdżały dwa nowe.

Gdyby Niemcy przeciez napordukowali Tygrysów i innych

super czołgów takie masy jak mieli alianci czu ruskie to nie wygraliby wojny?

Może i tak, ale problem w tym że nie naprodukowali.

A ruskie jaką taktykę stosowali , tez czołg jako wsparcie piechoty ? Chyba nie zawsze bo ruscy lubili "jeździć" na żywioł.

Po pierwsze nie "ruskie" tylko Rosjanie. Będę na to zwracał uwagę.

Co do tematu. To że Rosjanie niejednokrotnie nie liczyli się z życiem swoich żołnierzy to jedno. Jednak mimo wszystko czołgi służyły u nich właśnie jako wsparcie piechoty.

Przy okazji dyskuzji o "Panzerwaffe" chciałbym napomknąć o pewnej koncepcji, preferowanej w dwudziestoleciu międzywojennym przez Francuzów - czołgu piechoty (wsparcia). Niemcy (dzięki np. takiej publikacjom jak H. Guderiana "Achtung Panzer!") wyznawali dokładnie odwrotną doktrynę ("Blitzkrieg") przynoszącą im w pierwszych trzech latach wojny oszałamiające sukcesy. Później (szczególnie pod koniec wojny, vide: kontofensywa w Ardenach), kiedy przeciwnicy nauczyli się odpowiedni na nią reagować, powrócili do zapomnianej koncepcji francuskiej, wykorzystując wsparcie piechoty i Grenadaierów pancernych maszynami PzKpfw V "Panther", czy PzKpfw VI "Tiger".

To co pisze ciekawy jest istotnie ciekawe:) Niemcy w mojej skromnej opinii za bardzo zaczęli w pewnym momencie podążać ku coraz cięższym i coraz groźniejszym maszynom. Uważali być może że same czołgi wygrają wojnę. Jednak mimo, momentami niesamowitej postawy ich czołgistów, nie byli w stanie wygrać. Alianci mieli zapewnione panowanie w powietrzu, dzięki czemu mogli spokojnie, na tyle utrudniać życie niemieckim wojskom pancernym, iż te nie były aż tak efektywne jak można by na to liczyć. A że mieli tych czołgów mało to każda strata była dla nich znacznie poważniejsza niż dla aliantów, którzy mogli sobie pozwolić na straty.

[Amilkar]

Po pierwsze nie "ruskie" tylko Rosjanie. Będę na to zwracał uwagę.

Co do tematu. To że Rosjanie niejednokrotnie nie liczyli się z życiem swoich żołnierzy to jedno. Jednak mimo wszystko czołgi służyły u nich właśnie jako wsparcie piechoty.

Przepraszam jeśli kogoś razi to spontaniczne że tak powiem określenie Rosjan.Tak też myślałem że czołgi pełniły u nich funkcję wsparcia.

Ale jeśli chodzi o lotnictwo przeciwko czołgom to jakie szanse ma czołg wtedy?Nawet narobienie duzej ilosci pojazdow nie zwieksza szans czołgu czy innego pojazdu pancernego.

Ale w poczatkowym poście padło takie pytanie czy Niemcy przedobrzyli.

Raczej tak , to jakby fanatyczne dązenie do uzyskania super czołgu zdolnego do kazdego starcia spowodowalo ze zaniedbali dążenie do produkcji masowej "dobrego" czołgu.

Panthera była odpowiedzią na T34 ale nie zdołano wyprodukowac takich ilosci ktore by zadowalały front. Ponadto tyle tych wersji pojazdów pancernych od samobieżnej artylerii po niszczyciele czołgów. Mnóstwo różnych typów pojazdów.

[Albinos]

Ale jeśli chodzi o lotnictwo przeciwko czołgom to jakie szanse ma czołg wtedy?Nawet narobienie duzej ilosci pojazdow nie zwieksza szans czołgu czy innego pojazdu pancernego.

Jednak zamiast mieć 10 super czołgów lepie chyba mieć 20 gorszych, skoro i tak samoloty ciągle latają nad głową. A Panzery IV i tak radziły sobie z Shermanami i T-34.

Raczej tak , to jakby fanatyczne dązenie do uzyskania super czołgu zdolnego do kazdego starcia spowodowalo ze zaniedbali dążenie do produkcji masowej "dobrego" czołgu.

Zamiast pchać się w Tygrysa II powinni zająć się Panterkami i Panzerami IV. Najlepsza, nie tylko moim zdaniem, proporcja między siłą ognia a ilością maszyn.

Przepraszam jeśli kogoś razi to spontaniczne że tak powiem określenie Rosjan.

Nie razi, ale denerwuje. Bo jak ktoś na nas napisze "polaczki" to wszyscy w Polsce się oburzają. Jednak skoro tak to miejmy szacunek do innych, bo jak inaczej wymagać aby nam go okazywano.

[Hauer]

Moje takie luźne przemyslenia:

1) Jesli przeciwnik panuje w powietrzu, to bron pancerna mocno traci na znaczeniu. Musie sie chowac po krzakach, zeby nie zostać wykryta i zniszczoną. A co to za czołg w krzakach? Czoł ma wykorzystując szybkość i siłe ognia przełamywac obrone przeciwnika, a nie stać w ukryciu.

2) Produkowanie 40-60 tonowych potworów w warunkach braku surowców to juz naprawde poroniony pomysł. Niemcy mieli takie kłopoty z paliwem, ze produkowali je z węgla. Miedzi brakowało na wkładki do pocisków kumulacyjnych, a stali brakowało tak, że zaczynali projektowac panzerfausty z tekturowymi rurami. ... i przy tym wszystkim potrafili ładowac środki w produkcje Tiger II czy prototypy monstrów takich jak Maus.

[Amilkar]

Nie razi, ale denerwuje. Bo jak ktoś na nas napisze "polaczki" to wszyscy w Polsce się oburzają. Jednak skoro tak to miejmy szacunek do innych, bo jak inaczej wymagać aby nam go okazywano.

To prawda.

A co do tego że Panzer IV radził sobie z T34 , chyba nie zawsze, jeszcze z Shermanem to owszem ale T34 to nie wiem czy tak świetnie sobie z nim radził.Ale z Tygrysem II to był rzeczywiście , kombinowano zabardzo.

A pomyślmy , gdyby alianci nie mieli przewagi w powietrzu a to Niemcy męczyli by ich nalotami?To duza liczba ich czolgów nie dala by przewagi i tak.

A oprócz Panterek i Panzerów mogliby jeszcze robić jagdpantherę tak dodatkowo tylko ze pojazd ten wyszedl z fabryk dopiero w 1944 , jednak konstrukcji znakomitej zwłaszcza ta celność na wielkich dystansach.

[Albinos]

A co do tego że Panzer IV radził sobie z T34 , chyba nie zawsze, jeszcze z Shermanem to owszem ale T34 to nie wiem czy tak świetnie sobie z nim radził.

Nie była to co prawda Pantera, ale mógł podjąć wyrównaną walkę z "teciakiem".

A pomyślmy , gdyby alianci nie mieli przewagi w powietrzu a to Niemcy męczyli by ich nalotami?To duza liczba ich czolgów nie dala by przewagi i tak.

Prawda, ale ja wolałbym się skupić tutaj na faktach a nie na tym "co by było gdyby". A Niemcy w omawianym okresie nie mieli przewagi w powietrzu.

[Amilkar]

Więc skupmy się na głownym wątku:

Rosjanie (nie "ruskie" :razz: ) robili oprócz T34 i mniejszych T26 takze KW2 KW1 Su(130?)i oczywiście IS-1 i IS2 oprócz tego inne pojazdy pancerne. A narobili tych pojazdów ogromne ilości zwłaszcza T34 , ale unich przeważała prostota budowy i funkcjonalność, u Niemców zaś konstrukcje były odporne , szczegółowa budowa, ogólnie stawiali na jakość ale nie dalo im to przewagi. Rosjanie myślę że wyszli z tym najlepiej gdyz robili lepsze od aliantow zach. pojazdy i robili "porządne ilości"

[Hauer]

Nie była to co prawda Pantera, ale mógł podjąć wyrównaną walkę z "teciakiem".

Bo T-34 wcale nie był taki potęzny jak w "Czterej pancerni i pies" ("Chłopaki, Pantera! BUM! Pali sie! Chłoapki, Tygrys! BUM! Pali sie!")

Rosjanie (nie "ruskie" ) robili oprócz T34 i mniejszych T26 takze KW2 KW1 Su(130?)i oczywiście IS-1 i IS2

Robili np. SU-76, SU-85, SU-100, SU-122, SU-152, ISU-122, ISU-152 ale nie "130?".

Zaletą była ilość bo np. IS-y brały bardzo mało amunicji. Problematyczna była także rosyjska celność ognia. Czyli sukces mogła dac duża ilośc pojazdów uzyta na danym odcinku, albo jeszcze większa ilość pojazdów. Jednak miałbym watpliwości czy te maszyny były lepsze od produkcji zachodnich aliantów :| wydaje mi się, że to taki mit budowany przez ponad 40 lat "przyjaźni polsko - radzieckiej" ?

[Amilkar]

Ale pojazdy konstrukcji amerykańskiej nie były o wiele lepsze do rosyjskich , celność owszem ale konstrukcja chyba nie. A z tym Su 130 to tak palnąłem bo juz nie pamietam tych nazw.Ale czy celność IS'a była kiepska?? T34 to jeszcze ale inne pojazdy.

[Albinos]

Ale pojazdy konstrukcji amerykańskiej nie były o wiele lepsze do rosyjskich

Jednak nie były gorsze jak wcześniej pisałeś. Chociaż początkowo Shermany miały dziwną przypadłość w postaci zapalania się same z siebie "dzięki czemu" zyskały sobie wśród żołnierzy alianckich przydomek "zapalniczka".

Bo T-34 wcale nie był taki potęzny jak w "Czterej pancerni i pies" ("Chłopaki, Pantera! BUM! Pali sie! Chłoapki, Tygrys! BUM! Pali sie!")

To tam były jakieś Pantery? Ja tam pamiętam tylko Tygrysy .

[mch90]

"zapalniczka".

Nie zapalniczka, tylko Ronsony- od nazwy firmy produkującej zapalniczki, które "zapalają się za pierwszym razem"

[Hauer]

A z tym Su 130 to tak palnąłem bo juz nie pamietam tych nazw.

Te nazwy sa od kalibrów montowanych dział. Mozna więc za jednym razem spamiętac nazwy radzieckich dział samobieznych i najpowszechniejsze kalibry rosyjskich dział

To tam były jakieś Pantery? Ja tam pamiętam tylko Tygrysy

Conajmniej raz była pantera :arrow: ...a tak to masz racje, tygrysy na pęczki. Mozna z tego wywnioskować, ze był to podstawowy niemiecki czołg niszczony masowo przez T-34 (chyba nawet armatą 76 mm) zwykle pierwszym strzałem od przodu.

Ech, radziecka i polska kinematografia to było przegiecie. Jest np. radziecki film o "Kursk" (Artur Barcis gra tam czołgiste ) , jedna z pierwszych scen to pokaz nowego czołgu niemieckiego przed Hitlerem. Podczas testu Niemcy strzelają do czołgu ze zdobycznej armaty radzieckiej (jakim cudem ja zdobyli?). Bum! i czołowy pancerz przebity pierwszym strzałem. Hitler jest wkurzony, ale Niemcy i tak robia ofensywe.