Bunty we flotach: od schyłku XVIII w. do połowy XIX w. Atlantycka rewolucja?

[secesjonista]

Do schyłku XVIII w. nie było chyba takiej fali buntów marynarzy w historii. Tylko w przeciągu dziesięciu lat (od 1790 r.) floty: niderlandzka, francuska i brytyjska doświadczyły 150 buntów na pojedynczych statkach bądź okrętach i jakieś sześć buntów flot, które w niektórych przypadkach trwały nawet kilka miesięcy, obejmując od ok. 3000 do 30 000 ludzi.

Jakie było podłoże tych wystąpień? Jak wyglądało to w we flotach innych państw, choćby: Hiszpanii czy Rosji? Duch rewolty rewolucyjnej ogarnął i brać marynarską?

[euklides]

10 godzin temu, secesjonista napisał:

Do schyłku XVIII w. nie było chyba takiej fali buntów marynarzy w historii.

(...)

 

Nie jestem pewien czy Szanowny Secesjonista właściwie sformułował swoją myśl. Bo problem nie polegał na tym czy wybuchały bunty czy nie a na utrzymaniu jakiejś kontroli nad flotą bo przecież były to czasy gdy łączność była dalece niedoskonała, statki na morzu były w dużym stopniu niezależne itp. A przed schyłkiem XVIII wieku dochodziło do czegoś więcej niż bunty bo w 1755 roku doszło wręcz do prawdziwej rewolty na morzach. Na ogół słuszność historyczna zaprzecza jakoby była to rewolta. Słuszna historia mówi że w 1755 roku Anglicy podstępnie przejęli 300 statków francuskich z 6-8 tys marynarzy (w zależności od źródła) którym kazali pracować na swoich statkach. Czasami można usłyszeć/przeczytać jakiegoś francuskiego historyka który z oburzeniem mówi o albiońskiej perfidii i wiarołomności, natomiast ze strony angielskiej narracja jest taka: czego ci Francuzi od nas chcą zrobiliśmy źle, nasza wina itp. ale czas o tym zapomnieć. Jednak przez jednych i drugich przemawia słuszność historyczna.

 

Bo mnie na przykład nie może się pomieścić w głowie jak w owych czasach, wobec braku łączności, gdy załogi statków były często wielonarodowe można było przygotować taką operację i utrzymać ją w tajemnicy a później zmusić parę tysięcy francuskich marynarzy by pracowali na ich statkach. Ci pewnie nie mieli nic przeciwko tej pracy. Wytłumaczenie jest jedno: francuscy i angielscy marynarze skolegowali się i doszło do prawdziwej rewolty na morzach i oceanach, której prowodyrami byli Anglicy, tym bardziej że nie słyszy się o jakiś krwawych ofiarach tego przejęcia. Naturalnie z tego w dużym stopniu wynikła Wojna Siedmioletnia podczas której angielska marynarka szalała po morzach i oceanach świata. Chociaż jeżeli się weźmie pod uwagę że w tej marynarce było 300 francuskich okrętów i 6 tysięcy francuskich marynarzy to można powiedzieć że była to angielsko-francuska marynarka. Można po prostu przypuszczać że wytworzyła się jakaś międzynarodowa subkultura marynarska której bliższa była Anglia niż Francja.

 

Temat jest obszerny ale konsekwencją Wojny Siedmioletniej była Wojna o Niepodległość Stanów Zjednoczonych i tu dopiero sprawa kontroli nad flotą odegrała rolę. Ciekawym jest że Francuzi długo nie chcieli pozwalać na zawijanie amerykańskich statków do francuskich portów bo to od razu oznaczało wojnę z Anglią. Tyle że w owym czasie nikt nie potrafił odróżniać Anglików od Amerykanów a kapitanowie/właściciele statków wywieszali banderę angielską czy amerykańską w zależności od potrzeby. Zatem w praktyce ten zakaz zawijania dotyczył statków brytyjskich a brytyjski rząd nie chciał pozwolić by brytyjskie statki zawijały do portów francuskich bo to oznaczało rozwój piractwa, po prostu Anglicy rabowaliby swoich rodaków a towar sprzedawali w portach francuskich. Oznaczało to wojnę wszystkich ze wszystkimi na oceanie i totalny tam rozgardiasz, do czego zresztą doszło. Tu nasuwają się chyba analogie z Blokadą Kontynentalną Napoleona która też zabraniała angielskim statkom zawijania do portów francuskich ale biorąc pod uwagę powyższe to mogło to również urządzać Anglików. Temat jest jednak obszerny. 

 

 

10 godzin temu, secesjonista napisał:

(...) 

Tylko w przeciągu dziesięciu lat (od 790 r.) floty: niderlandzka, francuska i brytyjska doświadczyły 150 buntów na pojedynczych statkach bądź okrętach i jakieś sześć buntów flot, które w niektórych przypadkach trwały nawet kilka miesięcy, obejmując od ok. 3000 do 30 000 ludzi.J

(...)

 

Przyznam się że nie wiem o jakie bunty tu chodzi.

Edytowane 6 Marzec 2021 przez euklides

[secesjonista]

13 godzin temu, euklides napisał:

Nie jestem pewien czy Szanowny Secesjonista właściwie sformułował swoją myśl

 

A ja jestem pewien, niech sobie euklides wyobrazi że potrafię samodzielnie formułować myśli a te nie muszą koniecznie być zbieżne z myślami euklidesa.

 

13 godzin temu, euklides napisał:

Bo problem nie polegał na tym czy wybuchały bunty czy nie a na utrzymaniu jakiejś kontroli nad flotą bo przecież były to czasy gdy łączność była dalece niedoskonała,

 

Chyba euklides sam nie rozumie co próbuje objaśnić, bunt - niezależnie od jego charakteru to właśnie utrata kontroli. 

[euklides]

18 minut temu, secesjonista napisał:

(...)

Przy czym proponuję przyjrzeć się wnikliwiej zakreślonym ramom czasowym tego tematu.

 

Bo Sz. Sec napisał że do schyłku XVIII wieku nie było takiej fali buntów w historii... Ja napisałem że były, choćby ta rewolta z 1755 roku a to połowa XVIII wieku. 

[secesjonista]

Nie wiem jaka to słuszność historyczna przemawia przez historyków obu krajów, jak rozumiem jest to kolejny przykład ze skarbnicy interpretacji euklidesa w której trzeba objaśnić światu, że wydarzenia uznane za porażkę Francuzów taką porażką nie są, a euklides ma rewolucyjną hipotezę co do przyczyn:

 

W dniu 6.03.2021 o 6:43 PM, euklides napisał:

Wytłumaczenie jest jedno: francuscy i angielscy marynarze skolegowali się i doszło do prawdziwej rewolty na morzach i oceanach, której prowodyrami byli Anglicy

 

Dla większości historyków rzecz jest prosta, Anglicy nie dokonali jakiegoś wyczynu militarnego, ot po prostu skupili się na francuskiej flocie handlowej, nic co można by opiewać ale okazało się to skuteczne. Łatwiej było zmuszać do poddania załogi tego typu floty niż walczyć z flotą wojenną. I tyle.

"The Royal Navy arrested and detained a total of over 300 French vessels and 6,000 seamen before the end of 1755 (...) Of course, it was far from heroic: the surprised French vessels were helpless, their crews stunned. Understandably, Versailles deemed these seizures piracy and orchestrated a virulent and quite successful (in France) anti-British propaganda campaign. But otherwise the French government did nothing".
/D.A. Baugh "The Global Seven Years War 1754-1763: Britain and France in a Great Power Contest", Oxon-New York 2014, s. 146/

 

"The war began without fanfare. The French and Indian wars which had erupted in North America provoked retaliation against French trade. By the end of 1755 more than 300 trading vessels had been taken, and 6,000 French seamen were in captivity, seriously reducing the ability of the French to man a naval force".
/A.B. McLeod "British Naval Captains of the Seven Years' War: The View from the Quarterdeck", Woodbridge 2012, s. 136/

 

W dniu 6.03.2021 o 6:43 PM, euklides napisał:

Temat jest jednak obszerny

 

Zapewne, zatem by nie był nadto obszerny i nie zwekslował na boczne tory (jak to często bywa u euklidesa) proponuję ściślej trzymać się głównej osi tematu. 

Zatem, czy ma euklides  jakieś dowody na to, że te przejęcia z 1755 r. były wynikiem buntów czy rewolt załóg francuskich statków, które wypowiedziały posłuszeństwo dowódcom i oddały jednostki w ręce Anglików? Czy tylko wysnuł taki wniosek bo nic innego nie mieści mu się w głowie?

 

W dniu 6.03.2021 o 6:43 PM, euklides napisał:

były to czasy gdy łączność była dalece niedoskonała, statki na morzu były w dużym stopniu niezależne itp. (...)

Bo mnie na przykład nie może się pomieścić w głowie jak w owych czasach, wobec braku łączności

 

Jeśli chodzi o bunty w Royal Navy to akurat łączność nie była aż takim problemem, większość buntów nie miała miejsca na otwartym morzu z dala od wybrzeży.

"The majority of our mutinies took place in the home waters of the British Isles, and most (about 65 percent) occurred in harbors nad anchorage. They tended to happen on ships close to centers of naval authority. Mutinies occurred around the globe, including the Mediterranean (1 cases), the West Indies (7), Africa (4), North America (3), and in the East Indies and the Pacific (4). Nearly all (58) took place during wartime".

/M. Hechter, S. Pfaff, P. Underwood "Grievances and the Genesis of Rebellion: Mutiny in the Royal Navy, 1740 to 1820", "American Sociological Review", Vol. 81, No. 1, February 2016, s. 171/

[euklides]

W dniu 8.03.2021 o 07:41, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli chodzi o bunty w Royal Navy to akurat łączność nie była aż takim problemem, większość buntów nie miała miejsca na otwartym morzu z dala od wybrzeży.

 

Mi to nic nie mówi ponieważ w XVIII wieku granica między regularną flotą, a coś takiego określa się mianem Royal Navy, a pozostałą, była bardzo płynna. Na ogół wszystkie statki były uzbrojone a te niby handlowe miały czasami bitniejszą załogę niż te regularne. 

 

 

W dniu 8.03.2021 o 07:41, secesjonista napisał:

(...)

„ Królewska Marynarka Wojenna aresztowała i zatrzymała w sumie ponad 300 francuskich okrętów i 6000 marynarzy przed końcem 1755 r. (…) Oczywiście to było dalekie od heroizmu: zaskoczone francuskie okręty były bezradne, ich załogi oszołomione. Zrozumiałe, Wersal uznał te konfiskaty za piractwo i zaaranżował zjadliwą i całkiem udaną (we Francji) anty-brytyjską kampanię propagandową. Ale poza tym francuski rząd nic nie zrobił”.(...) 

" Wojna rozpoczęła się bez fanfar. Wojny francuskie i indyjskie, które wybuchły w Ameryce Północnej, wywołały odwet na francuskim handlu. Do końca 1755 r. Wzięto ponad 300 statków handlowych, a 6000 francuskich marynarzy było w niewoli, co poważnie zmniejszyło zdolność Francuzów do obsadzenia sił morskich”.(...) 

 

Po kolei:
Owa Królewska Marynarka Wojenna (Royal Navy) to w połowie XVIII wieku niewiele mogła, a już na pewno nie przejąć tych statków i marynarzy. Dowodem na to są wydarzenia z czerwca 1756 roku kiedy to owa Royal Navy została rozgoniona na Morzu Śródziemnym przez flotę francuską admirała Galisonniere a dowodzący rozgromioną flotą brytyjską admirał Byng po powrocie do Anglii został rozstrzelany. Coś takiego przejęłoby 300 statków i 6 tysięcy marynarzy? Bez przesady. 

 

Te załogi francuskie też nie były ani bezradne ani oszołomione. Ci marynarze nie mieli za grosz mentalności ministrantów, mieli za to silne ciągotki pirackie, i na pewno takiemu Byng nie dali by sobie w kaszę dmuchnąć. 

 

No i czy rząd francuski nic nie zrobił? Co to za autor? Przecież konsekwencją tych brytyjskich wyczynów był atak francuski na Minorkę gdzie była baza brytyjska i rozgonienie tej słynnej Royal Navy o czym wyżej. Radziłbym szukać historyków nie koniecznie prostych. 

 

W dniu 8.03.2021 o 07:41, secesjonista napisał:

(...) 

Zatem, czy ma euklides  jakieś dowody na to, że te przejęcia z 1755 r. były wynikiem buntów czy rewolt załóg francuskich statków, które wypowiedziały posłuszeństwo dowódcom i oddały jednostki w ręce Anglików? Czy tylko wysnuł taki wniosek bo nic innego nie mieści mu się w głowie?

(...)

 

Te załogi poszły po prostu na angielski żołd. W marcu 1755 roku (o ile sobie dobrze przypominam) parlament angielski uchwalił ogromne sumy na flotę. Pewnie gros tych pieniędzy poszło na zwerbowanie francuskich załóg. Raczej typowo anglosaskie posunięcie, działanie poprzez pieniądze czy sankcje ekonomiczne.   

 

W dniu 8.03.2021 o 07:41, secesjonista napisał:

Jeśli chodzi o bunty wRoyal Navyto akurat łączność nie była aż takim problemem, większość buntów nie miała miejsca na otwartym morzu z dala od wybrzeży.  

„ Większość naszych buntów miała miejsce na rodzimych wodach Wysp Brytyjskich, a większość (około 65 procent) miała miejsce w portach i kotwicowiskach. Zwykle zdarzały się na statkach blisko centrów marynarki wojennej. Bunt miały miejsce na całym świecie, w tym Morze Śródziemne (1 przypadek), Indie Zachodnie (7), Afryka (4), Ameryka Północna (3) oraz Indie Wschodnie i Pacyfik (4). Prawie wszystkie (58) miały miejsce w czasie wojny”. 

/  M. Hechter , S. Pfaff , P. Underwood " Skargi i geneza buntu: bunt w Royal Navy, 1740 do 1820 ", " American Sociological Review ", tom. 81, nr 1, luty 2016, s. 171           

 

Tylko że nic to nie mówi o sytuacji na oceanach. Z tego fragmentu można wywnioskować że były bunty w Royal Navy, co nie jest niczym niezwykłym, a ta Royal Navy to nie była wówczas jakaś decydująca siła. To już lepiej powołać się na Gilles Perrault który trochę pisze o innej rewolcie na oceanie wywołanej w końcu lat 1770-tych, tym razem przez Francuzów, którzy potrzebowali bałaganu na oceanie by dostarczać broń do Ameryki. Jest tam pewna, dla mnie wręcz sensacyjna informacja że przyjmowanie angielskich okrętów w portach francuskich groziło wojną z Anglią bo to prowadziło do piractwa na oceanie. Po prostu angielskie okręty mające w ładowniach trefny towar sprzedawaliby go za bezcen we francuskich portach, wszyscy zadowoleni. Przyznam się że czegoś tu nie rozumiem. Może taki był sens istnienia tych Kompanii Indyjskich, Amerykańskich itp. Po prostu Kompanie miały jakieś upoważnienia wynikające z gwarancji że nie handlują trefnym towarem. Zresztą jesienią 1777r Wersal oficjalnie upoważnił korsarzy pod banderą amerykańską do wpływania do portów francuskich.

 

A banderę amerykańską mógł sobie wywiesić każdy statek angielski bo nikt ich nie odróżniał. Czyli w praktyce tyczyło się to angielskich statków. Na oceanie zapanowała wówczas wojna wszystkich ze wszystkimi. Wersal zabraniał co prawda Anglikom/Amerykanom sprzedawania tam swoich łupów dawało się jednak ten zakaz obejść. Efekty tego dały się poznać w 1778 roku kiedy to przechwycono 159 statków angielskich. Koszty ubezpieczenia wzrosły 6-cio krotnie, marynarze żądali podwójnej płacy. Angielscy armatorzy kazali swoim statkom pływać pod neutralną banderą wówczas niektórzy z korsarzy popadli w piractwo i przejmowali wszystkie napotkane statki. Zapanował totalny nieład. Mnożyły się interwencje ambasadorów i ministrów rozmaitych krajów.

 

 

 

Edytowane 9 Marzec 2021 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 9.03.2021 o 10:46 AM, euklides napisał:

Mi to nic nie mówi ponieważ w XVIII wieku granica między regularną flotą, a coś takiego określa się mianem Royal Navy, a pozostałą, była bardzo płynna

 

To że coś: "nie mówi" euklidesowi to tylko przyznanie się do nieznajomości danej kwestii., a różnica nie była płynna. Proponuję zapoznać się z podstawową literaturą w tym zakresie. Przy czym nie bardzo rozumiem co to ma do rzeczy, że euklides nie orientuje się w systemie wcielania jednostek i załóg do Royal Navy do kwestii łączności pomiędzy załogami tej floty?

 

W dniu 9.03.2021 o 10:46 AM, euklides napisał:

a te niby handlowe miały czasami bitniejszą załogę niż te regularne

 

Pewnie się tak zdarzało, co nie zmienia faktu przewagi okrętu typu (ranku) great frigate: nad takimi jednostkami, sklasyfikowanymi jako: cutter czy sloop-of-war.

 

W dniu 9.03.2021 o 10:46 AM, euklides napisał:

No i czy rząd francuski nic nie zrobił? Co to za autor? Przecież konsekwencją tych brytyjskich wyczynów był atak francuski na Minorkę gdzie była baza brytyjska i rozgonienie tej słynnej Royal Navy o czym wyżej. Radziłbym szukać historyków nie koniecznie prostych. 

 

 

To tylko dla euklidesa konsekwencją przejęcia francuskich jednostek był atak na Minorkę i potem wojna siedmioletnia. Francuzi tak skutecznie rozgonili słynną RN, że w konsekwencji dostali tak potężnego kopniaka, że na zawsze stracili swą pozycję w regionie Ameryki Północnej, w konsekwencji stracili: Kanadę i Luizjanę i musieli się pożegnać z próbą dominacji w tym regionie. Sukces goni sukces.

A ten autor to - uznany; również we Francji; specjalista od brytyjskiej floty XVII-XVIII wieku, a mógłby nam przybliżyć euklides na jakich to francuskich historykach się opiera w swym stwierdzeniu o współpracy i buncie; a nawet rewolcie w 1755 roku?

 

W dniu 9.03.2021 o 10:46 AM, euklides napisał:

miały czasami bitniejszą załogę niż te regularne

 

Zapewne, tylko te francuskie jakoś nie udowodniły tego albo nawet nie chciały tego udowodnić.

Fakty są takie: Anglicy przejęli francuskie jednostki handlowe, a Francja zanim się ruszyła została z ręką w nocniku, nie pierwszy raz zresztą.

 

W dniu 9.03.2021 o 10:46 AM, euklides napisał:

Tylko że nic to nie mówi o sytuacji na oceanach. Z tego fragmentu można wywnioskować że były bunty w Royal Navy, co nie jest niczym niezwykłym,

 

Jest - jeśli chodzi o ilość i częstość. Jest to też okres dalece większej eskalacji buntów we francuskiej marynarce wojennej. Po prostu euklides nie zna liczby i charakteru tego typu wystąpień, ale z niewiedzy jednej osoby trudno wysnuwać jakieś wnioski. To może zapytam: jakie książki przeczytał euklides dotyczące buntów w RN - by móc wysnuwać jakiekolwiek uogólnienia.

Tak z autorem i tytułem i co on w tej kwestii powiedział.

 

W dniu 9.03.2021 o 10:46 AM, euklides napisał:

To już lepiej powołać się na Gilles Perrault który trochę pisze o innej rewolcie na oceanie wywołanej w końcu lat 1770-tych, tym razem przez Francuzów, którzy potrzebowali bałaganu na oceanie by dostarczać broń do Ameryki. Jest tam pewna, dla mnie wręcz sensacyjna informacja że przyjmowanie angielskich okrętów w portach francuskich groziło wojną z Anglią bo to prowadziło do piractwa na oceanie. Po prostu angielskie okręty mające w ładowniach trefny towar sprzedawaliby go za bezcen we francuskich portach, wszyscy zadowoleni. Przyznam się że czegoś tu nie rozumiem. Może taki był sens istnienia tych Kompanii Indyjskich, Amerykańskich itp. Po prostu Kompanie miały jakieś upoważnienia wynikające z gwarancji że nie handlują trefnym towarem. Zresztą jesienią 1777r Wersal oficjalnie upoważnił korsarzy pod banderą amerykańską do wpływania do portów francuskich.

 

A banderę amerykańską mógł sobie wywiesić każdy statek angielski bo nikt ich nie odróżniał.

 

A co to ma to buntów, czyli do tematu?

To nie jest temat o tym co euklides wyczytał u jednego z trzech swych ulubionych autorów, tylko o: buntach. Proszę się trzymać tematu.

 

W dniu 9.03.2021 o 10:46 AM, euklides napisał:

Dowodem na to są wydarzenia z czerwca 1756 roku kiedy to owa Royal Navy została rozgoniona na Morzu Śródziemnym przez flotę francuską admirała Galisonniere a dowodzący rozgromioną flotą brytyjską admirał Byng po powrocie do Anglii został rozstrzelany. Coś takiego przejęłoby 300 statków i 6 tysięcy marynarzy? Bez przesady

 

Faktycznie, z faktu że Francja zajęła wyspę w regionie Morza Śródziemnego wynika wprost, że nie mogła angielska flota zająć francuskich statków handlowych inaczej niż przez zmowę i wzniecenie ogólnej rebelii. To na poważnie? A jaki to autor czy historyk francuski potwierdza taką rebelię i zmowę?

 

[euklides]

3 godziny temu, secesjonista napisał:

 

To że coś: "nie mówi" euklidesowi to tylko przyznanie się do nieznajomości danej kwestii.,

(...)

 

O dziękuję! Znowu coś o sobie się dowiedziałem.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Pewnie się tak zdarzało, co nie zmienia faktu przewagi okrętu typu (ranku) great frigate: nad takimi jednostkami, sklasyfikowanymi jako: cutter czy sloop-of-war.

(...)

 

 

Znajomość XVIII-wiecznego sprzętu pływającego przez Sz. Sec może przyprawić o kompleksy. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

To tylko dla euklidesa konsekwencją przejęcia francuskich jednostek był atak na Minorkę i potem wojna siedmioletnia. Francuzi tak skutecznie rozgonili słynną RN, że w konsekwencji dostali tak potężnego

(...)

 

Wojna Siedmioletnia, jak sama nazwa wskazuje, trwała 7 lat. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

j, w konsekwencji stracili: Kanadę i Luizjanę i musieli się pożegnać z próbą dominacji w tym regionie. Sukces goni sukces.

(...)

 

Luizjany to chyba nie stracili. Formalnie przeszła pod panowanie hiszpańskie ale jak przyszło co do czego to Francuzi ją sprzedali i zgarnęli za nią kasę. To dowód na to że Hiszpanie byli tam tylko słupami. Natomiast w wyniku Wojny Siedmioletniej Francuzi zachowali to co było najcenniejsze wówczas w Ameryce, Wyspy Cukrowe, to one przynosiły dochód, Kanada to dla Francuzów tylko zaspy śniegu, na ogół znienawidzona bo wysyłano tam pod przymusem i żadnego pożytku wówczas nie przynosiła.

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

 że na zawsze stracili swą pozycję w regionie Ameryki Północnej, w konsekwencji stracili

(...)

 

A Anglicy długo ją utrzymali? Jeżeli można powiedzieć że od 1763 roku ją zdominowali to trwało to co najwyżej do Traktatu Paryskiego w 1783 roku. Natomiast Wyspy Cukrowe na których Francji zależało pozostają we władaniu Francji do dziś, jako Antyle Francuskie. 

 

3 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

A ten autor to - uznany; również we Francji; specjalista od brytyjskiej floty XVII-XVIII wieku, a mógłby nam przybliżyć euklides na jakich to francuskich historykach się opiera w swym stwierdzeniu o współpracy i buncie; a nawet rewolcie w 1755 roku?

(...)

 

To co z tego że specjalista jak pisze od rzeczy. A to że od 1755 roku 6 tysięcy wykwalifikowanych marynarzy służyło na okrętach angielskich (albo przez nich przejętych) to można często przeczytać. Nigdzie też nie pisze że za każdym francuskim marynarzem stał z kijem Anglik i go pilnował. Bo ja inaczej tego przymusu sobie nie wyobrażam. 

 

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Jest - jeśli chodzi o ilość i częstość. Jest to też okres dalece większej eskalacji buntów we francuskiej marynarce wojennej.

(...)

 

Przyznam się że moja wiedza o buntach na poszczególnych statkach jest niewielka a poza tym nie wiem na czym te bunty polegały. Załoga zamiast szorować pokład kładła się na nim i leżała? Nie wiem.

Coś mi się kojarzy że na okrętach Royal Navy była piechota morska, która, w przeciwieństwie do marynarzy miała karabiny, i ta mogła wygarnąć to takich obiboków. 

 

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

O dziękuję! Znowu coś o sobie się dowiedziałem

 

To sam euklides zaczął od stwierdzenia: co to mu się w głowie nie mieści, podejrzewam osobiście mocno ograniczona to głowa.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Wojna Siedmioletnia, jak sama nazwa wskazuje, trwała 7 lat. 

 

A ta rewelacyjna i nowatorska konstatacja - co ma do tego tematu?

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Znajomość XVIII-wiecznego sprzętu pływającego przez Sz. Sec może przyprawić o kompleksy

 

Tylko takich jak euklides, co to się wypowiadają a się nie znają.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Luizjany to chyba nie stracili. Formalnie przeszła pod panowanie hiszpańskie ale jak przyszło co do czego to Francuzi ją sprzedali i zgarnęli za nią kasę.

 

Czyli - straciła.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Kanada to dla Francuzów tylko zaspy śniegu

 

I ci głupcy francuscy aż tak się bili; z mizernym skutkiem; o te zaspy.

Innymi słowy, w wersji historii euklidesa: po zdecydowanej akcji francuskiej polegającej na oddaniu ok. 300 statków handlowych i ich załóg, Francja poszła za ciosem i oddała Luizjanę i Kanadę - dzięki czemu umocniła swe panowanie w tym regionie.

A świstak siedzi i zawija te sreberka...

 

4 godziny temu, euklides napisał:

o co z tego że specjalista jak pisze od rzeczy

 

W którym fragmencie: proszę zacytować.

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Przyznam się że moja wiedza o buntach na poszczególnych statkach jest niewielka a poza tym nie wiem na czym te bunty polegały

 

To po co się wypowiada euklides w temacie na którym; jak sam przyznaje; sam się nie zna??

 

4 godziny temu, euklides napisał:

Coś mi się kojarzy że na okrętach Royal Navy była piechota morska, która, w przeciwieństwie do marynarzy miała karabiny, i ta mogła wygarnąć to takich obiboków

 

Coś tam się kojarzy euklidesowi ale niekoniecznie sensownie: w omawianym czasookresie ta piechota formalnie była służbą cywilną.

A kto wygarniał obiboków z francuskich okrętów?

 

To poznamy wreszcie tych historyków podzielających zdanie euklidesa, czy jednak; znów; są to osoby nieistniejące?

To może euklides przybliży nam co o tej "rewolcie" napisał Alain Cabantous w "La vergue et les fers : mutins et déserteurs dans la marine de l'ancienne France : XVII e - XVIII s."?

[euklides]

15 godzin temu, secesjonista napisał:

To sam euklides zaczął od stwierdzenia: co to mu się w głowie nie mieści, podejrzewam osobiście mocno ograniczona to głowa.

(...)

 

O tego jeszcze nie było. O rozmiarach swej głowy dowiedziałem się po raz pierwszy. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

A ta rewelacyjna i nowatorska konstatacja - co ma do tego tematu?

(...)

 

Bo przez te 7 lat koleje wojny były zmienne, jak to się często zdarza, nie tylko w wojnach siedmioletnich. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tylko takich jak euklides, co to się wypowiadają a się nie znają.

(...)

 

Zgadza się, jak najbardziej. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Czyli - straciła.

(...)

 

Sprzedała, i to dopiero w 1800 roku, i nikt nigdy nie twierdził że zrobiła to bezprawnie. Można legalnie sprzedać coś nie swojego? 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

I ci głupcy francuscy aż tak się bili; z mizernym skutkiem; o te zaspy.

Innymi słowy, w wersji historii euklidesa: po zdecydowanej akcji francuskiej polegającej na oddaniu ok. 300 statków handlowych i ich załóg, Francja poszła za ciosem i oddała Luizjanę i Kanadę - 

(...)

 

A z jakim skutkiem mogli się bić? Trzeba pamiętać że wówczas w Ameryce Północnej mieszkało ok 20000000 (2 mln.) Anglików i 60 tys Francuzów, którzy często tam przybyli za karę. Tak naprędce licząc to te 60 tys to chyba 3% ludności. To co oni tam mogli zrobić, we trzech na stu. Musieli korzystać z pomocy Irokezów co im chwały nie przysparzało i w końcu dali za wygraną. Te warunki pokoju w 1763 roku to było w zasadzie tylko sformalizowanie istniejącego status quo.  

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

- dzięki czemu umocniła swe panowanie w tym regionie.

(...)

 

Niczego nie umocniła bo co tam mogło owe 60 tys Francuzów, chociaż trzeba przyznać że Wyspy Cukrowe zachowała a wygląda na to że odegrały one pewne znaczenie strategiczne podczas Rewolucji Amerykańskiej. Wystarczy powiedzieć że tam wielkimi posiadaczami byli de Lameth, bliscy krewni de Broglie, który właściwie tą Rewolucją kierował.  Ale i Anglia nie umocniła tam swego panowania mimo że było tam 2 miliony Anglików.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

W którym fragmencie: proszę zacytować.

(...)

 

No na przykład ktoś tu pisał że ów autor pisał że Francja nie podjęła żadnych kroków gdy przejmowane były jej statki. A przecież chyba w szkołach uczą że postawiła ultimatum a gdy Anglia nie posłuchała to straciła bazę w Minorce.

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To po co się wypowiada euklides w temacie na którym; jak sam przyznaje; sam się nie zna??

(...)

 

Bo chyba różnie te bunty rozumiemy. Na przykład jeżeli jakiś angielski statek wyrusza w szlachetnym handlowym celu z portu A do portu B i po drodze, na oceanie spotyka inny angielski statek który ma mniej dział i mniejszą załogę, wokół zaś żywego ducha (bo ocean) i składa tamtemu propozycję żeby część swego towaru oddał a później sprzedaje to w jakimś wrażym szemranym francuskim porcie to według mnie to również jest forma buntu i to mającego o wiele większe konsekwencje niż na przykład leżenie na pokładzie i granie na nosie kapitanowi. Bunt buntowi nie równy. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

To poznamy wreszcie tych historyków podzielających zdanie euklidesa, czy jednak; znów; są to osoby nieistniejące?

(...)

 

To potrzeba być wielkim historykiem żeby wiedzieć że podczas Wojny Siedmioletniej ok 7 tys marynarzy francuskich i to tych najlepiej wykwalifikowanych służyło na okrętach brytyjskich? Przecież wszędzie to pisze.