Anne-Josèphe Terwagne (Théroigne de Méricourt) - jak bajzel-mama zastopowała francuskiego króla i jego gwardię przy pomocy prostytutek

[secesjonista]

W innym temacie euklides obwieścił:

 

W dniu 24.08.2020 o 1:11 PM, euklides napisał:

 Żeby zrozumieć ówczesną sytuację należy przypomnieć wydarzenia z czerwca 1789 roku kiedy to na arenie politycznej pojawiło się Zgromadzenie Narodowe. Oznaczało to zmianę ustrojową, Francja zaczęła stawać się czymś w rodzaju monarchii konstytucyjnej. Jednak nie było to na miarę Ludwika XVI. Prowadzenie jakiegoś dialogu z reprezentacją narodu  uważał za niegodne króla itd. W każdym razie o niczym innym nie myślał jak tylko o zebraniu wiernych sobie oddziałów i o rozprawieniu się z owym Zgromadzeniem. Jednak i tutaj nie wykazywał się jakimiś talentami politycznymi. Pierwsza taka próba zakończyła się porażką króla 14 lipca 1789 roku. Kolejną, równie niezręczną podjął w październiku 1789 roku kiedy to zaczął w Wersalu (wówczas 20 km od Paryża) gromadzić wierne sobie oddziały. Poradzono sobie z tym bez trudu. Po prostu wysłano prostytutki ze sławną bajzel-mamą Theorgine Mericourt na czele które zajęły się żołnierzami a króla sprowadzono do Paryża i zamieszkał w Tuillerie gdzie był już na oku.

 

Tu chciałbym się skupić nie tyle na sytuacji politycznej a na szczegółach biografii pani, która do historii przeszła jako Théroigne de Méricourt. Nie po raz pierwszy za fakty historyczne bierze euklides informacje zaczerpnięte z pamfletów politycznych. Tak, że swego czasu wyszło mu, że: "Anglią rządzili Stuarci, katolicy i nielubiani w kraju". No bo przecież byli oskarżani o sprzyjanie papistom. Tak zna dzieje dynastii w Anglii jak personalia osoby o której się w innym temacie wypowiedział - czyli nie zna. Osoba o której napisał euklides przybrał miano: Théroigne a nie: Theorgine.

Jestem daleki od obrony osób związanych z tzw. Rewolucją Francuską, ale w przypadku tej kobiety to chyba euklides przesadził. Prowadziła styl życia na tyle swobodny, że mogło to uwierać każdego konserwatystę, ale niczym się nie wyróżniała pośród dam dworu, królewskich metres i wielu cór rewolucji.

Zatem jakby mógł nam podać euklides, jacy to historycy stwierdzili, że była burdelmamą, gdzie ten burdel prowadziła i ile prostytutek wzięło udział w Marszu Kobiet na Wersal, jak i podać, że to akurat ona go zorganizowała (bo źródła i historycy o tym milczą), i jak to, że to akurat prostytutki pokonały ochronę króla i może nieco ceremonialną, ale jednak "gwardię"?

 

[euklides]

6 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Zatem jakby mógł nam podać euklides, jacy to historycy stwierdzili, że była burdelmamą, gdzie ten burdel prowadziła i ile prostytutek wzięło udział w Marszu Kobiet na Wersal, jak i podać, że to akurat ona go zorganizowała (bo źródła i historycy o tym milczą), i jak to, że to akurat prostytutki pokonały ochronę króla i może nieco ceremonialną, ale jednak "gwardię"?

 

 

Pisze o tym Robert Margerit w swojej Rewolucji Francuskiej. Ten jej epizod znany jest jako "marsz kobiet na Wersal". Margerit pisze że 4 października 1789 roku w Paryżu w Palais-Royal i na ulicach gromadziły się tłumy złożone w dużej części z kobiet lekkich obyczajów, spośród których wiele było opłaconych. Wznoszono okrzyki przeciwko królowej i arystokratom. Rzucano hasła by udać się do króla do Wersalu zażądać chleba i sprowadzić go do Paryża.  

 

Następnego dnia tłum kobiet ruszył na Wersal. Było ich 7-8 tysięcy, oprócz owych dziewcząt również przekupki z hal. O ile przekupkom przywodziła pani Reine Audu to dziewczętom właśnie Theroigne de Mericourt. Nieprawda że źródła milczą bowiem łatwo sprawdzić w wiki że po tych wydarzeniach obie panie miały  wytoczony proces. (sprawdzić można pod frazą "Anne-Joseph Theroigne de Mericourt - Wikipedia"). Dalej Robert Margerit pisze że po przybyciu w.w pań żołnierze stacjonujący w Wersalu zaczęli nawiązywać z nimi bliskie kontakty i że prym wśród nich wiodła Theroigne de Mericourt, aż w końcu zaczęli się wahać w swej wierności dla króla. 

 

I to musi być prawda bo jest to chyba ostatnia wzmianka o owym sławnym regimencie flandryjskim. Czyli najprawdopodobniej po nawiązaniu tych bliskich kontaktów regiment ten  został skreślony z listy regimentów z którymi król wiązał nadzieje. Poza tym to wówczas La Fayette, który dotarł tam później, by bronić króla, uzyskał tytuł Generała Morfeusza bo następnego dnia przespał maltretowanie króla. Też daje do myślenia, że nie spał sam. Nie mówiąc o tym że rankiem całe towarzystwo było pijane, to pewnie i noc musiała być upojna. Co prawda niektóre źródła podają że Theroigne de Mericourt była feministką, ale ja wiem?   

 

Edytowane 27 Sierpień 2020 przez euklides

[secesjonista]

W dniu 27.08.2020 o 5:10 PM, euklides napisał:

I to musi być prawda bo

 

W dniu 27.08.2020 o 5:10 PM, euklides napisał:

Pisze o tym Robert Margerit

 

Innymi słowy: wszystko to musi być prawdą bo tak napisał pewien francuski autor, którego akurat euklides przeczytał, a napisał to w swej powieści. I to w zasadzie jedyne źródło wiedzy euklidesa.

 

W dniu 27.08.2020 o 5:10 PM, euklides napisał:

Nieprawda że źródła milczą bowiem łatwo sprawdzić w wiki że po tych wydarzeniach obie panie miały  wytoczony proces. (sprawdzić można pod frazą "Anne-Joseph Theroigne de Mericourt - Wikipedia")

 

A to kolejne "źródło" wiedzy euklidesa, jest tylko jeden z nim problem: łatwo sprawdzić, że ani polskojęzyczna ani francuskojęzyczna ani angielskojęzyczna Wikipedia w biogramach tej pani nie podały by była ona uczestnikiem czy organizatorką Marszu Kobiet. Co więcej, odnajdziemy na Wikipedii opinię wprost temu zaprzeczające.

"Nie wzięła udziału w zdobywaniu Bastylii ani w dniach 5 i 6 października, kiedy kobiety paryskie wyciągnęły króla i królową z Wersalu".

"Anne-Josèphe Théroigne est à Versailles pendant les journées des 5 et 6 octobre 178916. Elle ne fait pas partie du cortège, composé essentiellement de femmes, qui part de Paris le 5 octobre et va à Versailles pour ramener « le boulanger, la boulangère et le petit mitron »".

"She decided to move to Rue de Noailles in Versailles to ensure that she make it to all of the National Assembly meetings. She learned as much as she could about the unfolding events like the Women's March on Versailles so she could understand the issues and begin to help".

 

No to proszę nam podać na jakiej to Wikipedii (tak ze stosownym cytatem) euklides wyczytał, że przewodziła prostytutkom w tym marszu.

 

W dniu 27.08.2020 o 5:10 PM, euklides napisał:

Nieprawda że źródła milczą bowiem łatwo sprawdzić w wiki że po tych wydarzeniach obie panie miały  wytoczony proces

 

Nie miała wytoczonego procesu tylko był nakaz zatrzymania, a o co miała być oskarżona to już niech nam wywiedzie sam euklides. Już wcześniej zaprezentował nam euklides zadziwiającą wykładnię dochodzenia prawdy na podstawie procesów, jak w czasach stalinowskich wytoczono komuś proces - znaczy się był winny, jak widać przenosi to na inne epoki. Przy czym austriackie śledztwo nie przyniosło żadnych dowodów aktywnego uczestnictwa tej pani we wspomnianym Marszu.

 

W żadnym z biogramów na Wikipedii (wskazanych przeze mnie) nie ma wzmianki by była burdel-mamą i by organizowała marsz prostytutek. Czyli euklides - kłamie wskazując, że tam znajdziemy takie potwierdzenie jego informacji. Cykl powieści R. Margerita jest oparty na faktach, ale że to powieści elementy fikcji łączą się z prawdziwymi wydarzeniami, a nie wszystkie wydarzenia opisywane są zgodnie z ustaleniami historyków. A euklides nie potrafi; który to już raz(?); oddzielić fikcji od historycznej rzeczywistości.

Faktycznie w nocie na anglojęzycznej Wikipedii napisano: "At some point between 1784 and 1787 she crafted a relationship with 60-year-old Marquis de Persan, a councillor of the Parliament of Paris. Much about their relationship remains a mystery, but what is known is that they communicated through letters, and that he gifted her very generously. Anne-Joseph operated under the alias Mademoiselle Campinado whenever she worked as a courtesan" (podkreślenie - moje), przy czym nie podano źródła tej informacji. A informacja jest błędna o tyle, że był to jej sceniczny pseudonim (zaczerpnięty z pewnej gałęzi jej rodziny żyjącej w Niemczech), co oczywiście nie wyklucza bycia kurtyzaną czy utrzymanką.

Od bycia utrzymanką do bajzel-mamy jednak droga daleka, chyba że uznamy, że w ówczesnej Francji dwór składał się z wielu bajzel-mam (włącznie z królowymi) jak i pośród kobiet zaangażowanych w rewolucyjne działania są często reprezentowane bajzel-mamy. Wizja wydarzeń z tej epoki, jaką zaprezentował euklides, wydaje się nieco kuriozalna jeśli nie uwłaczająca, oto prostytutki maltretują króla, maltretują członków Gardes-du-Corps a nawet samego Lafayette'a.

Théroigne często była określana jako kurtyzana w tekstach z epoki, była też nazywana dziwką (: ludu), sugerowano jej rozwiązłość do tego stopnia, że każdy członek Zgromadzenia Narodowego mógłby czuć się ojcem jej dziecka (gdyby je miała), należy jednak oddzielić legendę, w tym czarną legendę z pism rojalistycznych, od faktów. Nic nie wskazuje na to by jej swoboda seksualna odbiegała od zwyczajów epoki. I nie ma żadnych dowodów by była bajzel-mamą.

 

Reasumując, żaden historyk nie twierdzi by nasza tytułowa bohaterka brała udział w Marszu, a tym bardziej organizowała ich udział w postaci kobiet prostytutek, nieprawdą jest by mógł na Wikipedii euklides przeczytać, że była taką organizatorką, jak i nie pada tam żadne określenie uprawniające do nazwania jej bajzel-mamą. To może przynajmniej zacytuje nam euklides fragment z powieści Margerita?

Może warto zajrzeć do: Elisabeth Roudinesco "Madness and Revolution: The Lives and Legends of Théroigne de Méricour", Léopolda Lacoura "Les Origines du Féminisme contemporain. Trois Femmes de la Révolution : Olympe de Gouges, Théroigne de Méricourt, Rose Lacombe" czy nawet do Ottona Ernsta "Théroigne de Méricourt, d'après des documents inédits ti´re des Archives secrètes de la Maison d'Autriche", by zweryfikować to co przeczytało się w powieści z ustaleniami historyków i badaczy.

 

 

 

 

[euklides]

W dniu 29.08.2020 o 8:23 AM, secesjonista napisał:

(...)

Nie miała wytoczonego procesu tylko był nakaz zatrzymania, a o co miała być oskarżona to już niech nam wywiedzie sam euklides.

(...)

No to proszę nam podać na jakiej to Wikipedii (tak ze stosownym cytatem) euklides wyczytał, że przewodziła prostytutkom w tym marszu.

 

Jednak nawet w Wiki można znaleźć jej biografię a tam pisze (wklejam):

Suite aux journées des 5 et 6 octobre 1789, une instruction est ouverte citant Reine Audu et Théroigne de Mericourt à comparaître. Cette enquête délivre fin août 1790, une prise de corps en vue d'un interrogatoire et sans doute une condamnation. Théroigne de Méricourt quitte rapidement Paris et se réfugie à Liège.

Tu chyba wyraźnie pisze że nasza bohaterka została oskarżona za udział w tym wydarzeniu, że w sierpniu 1790 roku groziło jej za to uwięzienie i szybko wyjechała z Paryża. 

 

W dniu 29.08.2020 o 8:23 AM, secesjonista napisał:

(...)

A to kolejne "źródło" wiedzy euklidesa, jest tylko jeden z nim problem: łatwo sprawdzić, że ani polskojęzyczna ani francuskojęzyczna ani angielskojęzyczna Wikipedia w biogramach tej pani nie podały by była ona uczestnikiem czy organizatorką Marszu Kobiet. Co więcej, odnajdziemy na Wikipedii opinię wprost temu zaprzeczające.

(...)

 

Francuska jednak to podaje (patrz wyżej). Nie że była organizatorką ale że aktywną uczestniczką wraz z panią Reine Audu która przywodziła przekupkom. 

 

W dniu 29.08.2020 o 8:23 AM, secesjonista napisał:

(...)

Reasumując, żaden historyk nie twierdzi by nasza tytułowa bohaterka brała udział w Marszu, a tym bardziej organizowała ich udział w postaci kobiet prostytutek, nieprawdą jest by mógł na Wikipedii euklides przeczytać, że była taką organizatorką, jak i nie pada tam żadne określenie uprawniające do nazwania jej bajzel-mamą.

(...)

 

Nigdzie nie pisałem że była organizatorką. Kto zorganizował ten marsz to inna sprawa. Szanowny Secesjonista ograniczył się tu do samej Theroigne. Nie jest to najważniejszy wątek tego marszu ale jak już przy nim jesteśmy to trzeba trochę krytycznie brać pod uwagę źródła. Takim jest na przykład obraz na którym panie maszerują na Wersal ciągnąc armaty. To nie było tak. Kobiety i armaty? Gdzie tu sens? Sprawy wyglądały inaczej. Tą całą zabawę jaka odbyła się w Wersalu w nocy z 5 na 6 października można przyrównać do czegoś w rodzaju spotkania integracyjnego czy też imprezy masowej, że mocno szemranej to prawda. Jednak nie trzeba być wielkim historykiem by wiedzieć jak takie imprezy się organizuje. Potrzebny jest w każdym razie katering. W tym przypadku zapewniały go przekupki pod wodzą Reine Audun i nie ciągnęły armat a beczki z winem. 

 

Theroigne która przewodziła dziewczętom jechała do Wersalu siedząc okrakiem na jednej z nich. Podczas właściwej imprezy w Wersalu polało się sporo wina, zabawa trwała chyba całą noc. Wątpię żeby lud stał spokojnie na dziedzińcu pałacu chociaż niektóre źródła tak to opisują. Rankiem, jak to często zdarza się podczas takich imprez, doszło do awantury którą wykorzystali niektórzy do zmuszenia króla by opuścił Wersal i opuścił. Oczywiście to nie wyczerpuje tematu marszu kobiet na Wersal, jego znaczenia, przyczyn, politycznych reperkusji itd. ale taką rolę odegrała w nim Theroigne.

Edytowane 30 Sierpień 2020 przez euklides

[secesjonista]

10 godzin temu, euklides napisał:

Szanowny Secesjonista ograniczył się tu do samej Theroigne. Nie jest to najważniejszy wątek tego marszu ale jak już przy nim jesteśmy to trzeba trochę krytycznie brać pod uwagę źródła

 

"Szanowny Sececjonista" wie o kim założył temat, a nie jest on o Marszu, jak znajdzie euklides potwierdzenie uczestnictwa naszej bohaterki - to proszę nam je podać. Na razie euklides opisuje nam fikcyjną rzeczywistość z powieści.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Jednak nawet w Wiki można znaleźć jej biografię a tam pisze (wklejam)

 

Nic z tego fragmentu nie wynika co do bycia bajzel-mamą i udziale w Marszu Kobiet - zatem euklides kłamie co do swych źródeł. Przy tym w tym samym źródle wprost napisano, że nie brała udziału w rzeczonym marszu, w przypisie odwołując się do: Christiane Marciano-Jacob i Catherine Marand-Fouquet. Pierwsza z autorek nie zdobyła byt pochlebnych recenzji za swą pracę o naszej bohaterce, ale  nawet ona oskarżana o powielanie półprawd i legend - nie stwierdziła by Théroigne była uczestniczką marszu, tym bardziej by stała na czele marszu prostytutek. Natomiast fragment o nakazie aresztowania do którego odwołał się euklides oparty jest na wspomnianym przeze mnie opracowaniu Elisabeth Roudinesco. Nie będzie chyba dla euklidesa niespodzianką, że nie znajdzie u tej autorki potwierdzenia stania; przez bohaterkę tego tematu; na czele prostytutek w tym marszu.

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Nigdzie nie pisałem że była organizatorką

 

W dniu 27.08.2020 o 5:10 PM, euklides napisał:

O ile przekupkom przywodziła pani Reine Audu to dziewczętom właśnie Theroigne de Mericourt.

 

Czyli nie organizowała a przewodziła, zna euklides jakiegoś historyka który by to potwierdził?

 

10 godzin temu, euklides napisał:

Theroigne która przewodziła dziewczętom jechała do Wersalu siedząc okrakiem na jednej z nich

 

No to proszę nam podać jaki to historyk napisał.

 

Na czym wreszcie opiera się w swych relacjach euklides, na powieści, Wikipedii - z której nic nie potwierdza jego relacji?

Jak na razie to źródła wiedzy euklidesa są dwa, jak rozumiem, po moich zastrzeżeniach, poszukał on na Wikipedii potwierdzenia tego co przeczytał w powieści. Tam znalazł informację, że nie brała udziału w tzw. Marszu Kobiet... i ją zignorował. Po czym uznał, że skoro miała być zatrzymana, to pewnie miała mieć proces to znaczy, że stała na czele Marszu.Wina potwierdzona zanim jeszcze odbył się proces.

Zrobiłby euklides karierę w stalinowskim wymiarze "sprawiedliwości"...

 

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

 

"Szanowny Sececjonista" wie o kim założył temat, a nie jest on o Marszu, jak znajdzie euklides potwierdzenie uczestnictwa naszej bohaterki - to proszę nam je podać. Na razie euklides opisuje nam fikcyjną rzeczywistość z powieści.

 

 

Nie wiem ale parę razy stuknąłem w klawiaturę i zaraz na pierwszym miejscu znalazłem frazę "Les femmes dans la Revolution/Histoire et analyse d'images"  a tam jest napisane (wklejam):

 

Mais le 5 octobre a aussi son héroïne : Théroigne de Méricourt, demi-mondaine devenue femme politique, armée du sabre et du pistolet conquis à la Bastille, est à la tête du cortège et s’active tout au long de la soirée en désamorçant notamment l’hostilité du régiment de Flandre.

 

[secesjonista]

Bez wątpienia parę stuknięć w klawiaturę i odnajdywaniu fraz zostaną niedługo włączone do metodologii badań historycznych. Ja na przykład parę razy stuknąłem i znalazłem informacje, że często euklides jest przyłapywany na kłamstwach i konfabulacjach. Tyle, że z tego obrazu nic nie wynika dla jej udziału w Marszu z Paryża do Wersalu i stanięcia na czele prostytutek. Nie rozróżnia euklides legend od faktów? To już tak dla podsumowania, gdzie euklides w tym swym ostatnim wystukanym źródle znalazł informacje o: bajzel-mamie stającej na czele prostytutek? Ja polecam inną frazę z tekstu na który powołuje się euklides: "Quoique composées de mémoire par un contemporain des faits, qui n’en a probablement pas toujours été le témoin". Ja też potrafię "stukać w klawiaturę: "Une grande partie de sa biographie reste dans l’ombre. Elle aurait combattu à la Bastille le 14 juillet 1789 et mené la célèbre marche des femmes et de la garde nationale sur Versailles en octobre, habillée en homme ou à dos de cheval, mais il semble plutôt qu’elle soit restée à Versailles tout l’été 1789, assistant aux débats de l’Assemblée nationale et rencontrant des personnalités politiques de renom (...) La marche des femmes avançant sur Versailles, octobre 1789, illustrant la légende selon laquelle Théroigne y aurait particpé, montée sur un cheval".

Jeśli euklides wkleił nam informację ze strony histoire-image.org, to powinien przeczytać inny tekst z tej strony gdzie przeczytamy:: "Pendant ce temps, les journaux royalistes mènent une campagne de dénigrement contre elle, l’accusant à tort d’avoir participé aux journées d’octobre".

 

Innymi słowy euklides znalazł dowód na stanie na czele kobiet naszej bohaterki bo ta widniała w tej roli na obrazie, przy czym na tej samej stronie poinformowano że jej udział w ty marszu jest raczej legendą.

To euklides wybiera sobie źródła i jedne ukrywa a inne eksponuje, tak by pasowały do jego przemyśleń?

 

No to może jednak wróćmy do opracowań historyków?