Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Zatargi wokół Nootka Sound

Recommended Posts

W innym temacie padło:

 

W dniu 18.08.2020 o 1:19 PM, euklides napisał:

W 1790 roku doszło do poważnych zadrażnień angielsko-hiszpańskich na wodach Kaliforni (zatoka Noot) w Ameryce Północnej. Wówczas król Francji, Ludwik XVI chciał ruszyć z pomocą Hiszpanii jako krewny tamtejszych Bourbonów. Jednak w końcu XVIII wieku sytuacja polityczna była niezwykle skomplikowana i do tego nie doszło

 

W dniu 20.08.2020 o 8:39 PM, euklides napisał:

Chodzi o zatokę Nootka. Wtedy to była chyba Kalifornia bo wówczas Kalifornia należała do Hiszpanii a awantura w zatoce Nootka poszła o to że Hiszpanie skonfiskowali angielskie statki bo uznali że są to wody hiszpańskie. W każdym razie we Francji ta sprawa wywołała kryzys który chyba trzeba nazwać konstytucyjnym bo Ludwik XVI chciał natychmiast rozpocząć wojnę w obronie swych krewnych, Burbonów Hiszpańskich. I tu wkroczyło Zgromadzenie Narodowe które utrzymywało że król bez zgody Zgr. Nar. nie ma prawa wypowiadać wojny, tym bardziej że chodziło o jego krewnych. Uznano to za wojnę króla nie narodu. Chyba po raz pierwszy w historii nowożytnej wystąpił taki problem.  

 

7 godzin temu, euklides napisał:

A co to było? W XVIII wieku nie było Kolumbii Brytyjskiej, ta nazwa pojawia się chyba dopiero w połowie XIX wieku. Noot wzięło się stąd że Anglofoni w mowie potocznej w ten sposób skracają nazwę Nootka i czasami forma Noot pojawia się również w języku pisanym.

 

Rzeczywiście był to poważny kryzys w stosunkach hiszpańsko-angielskiej, a co za tym idzie i francusko-angielskich.

I ile nieco poruszam się w angielszczyźnie epoki wiktoriańskiej to wcześniejsze okresy nie są mi tak bliskie, o ile się zorientowałem to Anglicy nie używali słowa: "zatoka", stąd: "Sound", przy czym dla nich formalnie było to King George's Sound. James Cook odnotował dwa zapisy natywne: Nutka/Nootka., dla Hiszpanów z początku było to Surgidero de San Lorenzo. A słowo: "anglofoni" pisze się z małej litery, to tak na marginesie kolejnych euklidesowych błędów.

Ponieważ wiem, że euklides nie zna języka angielskiego to swe informacje musiał zaczerpnąć z jakiegoś opracowania, to wdzięcznym bym był gdyby nam podał: zarówno te publikacje mówiące o tym, że w języku potocznym używano formy: "Noot" i w jakich to innych publikacjach napotkał się euklides na taką skróconą formę.

 

Cytuj

I tu wkroczyło Zgromadzenie Narodowe które utrzymywało że król bez zgody Zgr. Nar. nie ma prawa wypowiadać wojny, tym bardziej że chodziło o jego krewnych. Uznano to za wojnę króla nie narodu

 

Czyli francuskie Zgromadzenie Narodowe uznało, że nie będzie respektować wcześniej podpisanych traktatów.

Jak rozkładały się głosy: za i przeciw interwencji czy nawet wojny? Przecież nie było tak, że całe Zgromadzenie było przeciwne, choćby głos de Boisgelina. Przy czym gdy Zgromadzenie Narodowe ustaliło, że król nie może prowadzić samodzielnie polityki zagranicznej dla euklides jet to król wciąż panujący.

To nad czym panował?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 22.08.2020 o 7:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

Rzeczywiście był to poważny kryzys w stosunkach hiszpańsko-angielskiej, a co za tym idzie i francusko-angielskich.

(...)

 

Od tego trzeba zacząć że nie był to żaden poważny kryzys w w.w stosunkach. Był natomiast wygodnym dla Ludwika XVI pretekstem do wprowadzenia czegoś co dzisiaj byśmy chyba nazwali stanem wojennym. Żeby zrozumieć ówczesną sytuację należy przypomnieć wydarzenia z czerwca 1789 roku kiedy to na arenie politycznej pojawiło się Zgromadzenie Narodowe. Oznaczało to zmianę ustrojową, Francja zaczęła stawać się czymś w rodzaju monarchii konstytucyjnej. Jednak nie było to na miarę Ludwika XVI. Prowadzenie jakiegoś dialogu z reprezentacją narodu  uważał za niegodne króla itd. W każdym razie o niczym innym nie myślał jak tylko o zebraniu wiernych sobie oddziałów i o rozprawieniu się z owym Zgromadzeniem. Jednak i tutaj nie wykazywał się jakimiś talentami politycznymi. Pierwsza taka próba zakończyła się porażką króla 14 lipca 1789 roku. Kolejną, równie niezręczną podjął w październiku 1789 roku kiedy to zaczął w Wersalu (wówczas 20 km od Paryża) gromadzić wierne sobie oddziały. Poradzono sobie z tym bez trudu. Po prostu wysłano prostytutki ze sławną bajzel-mamą Theorgine Mericourt na czele które zajęły się żołnierzami a króla sprowadzono do Paryża i zamieszkał w Tuillerie gdzie był już na oku.

 

Przy trzeciej próbie postępował już zręczniej, pewnie poszedł po rozum do głowy, możliwe też że słuchał mądrych rad. W każdym razie postanowił wykorzystać jakiś zatarg, właśnie w zatoce Nootka. Że dla ówczesnych był to prawdziwy koniec świata było sprzyjającą okolicznością bowiem było wiadomo że nikt nie będzie głęboko analizował samego kryzysu i król osiągnie bieżące cele polityczne. Zaczęło się od tego że wydarzenia w zatoce Nootka mocno przesadzono po czym rozpowszechniono famę że Anglicy mobilizują flotę. Ponieważ Francja na mocy paktu rodzinnego z 1761 roku była sojuszniczką Hiszpanii to król "postanowił" udzielić Hiszpanii pomocy. Zatem Ludwik XVI i jego rada rozkazali wyekwipować 14 okrętów liniowych w portach Oceanu i Morza Śródziemnego. Miały zostać wysłane na pomoc Hiszpanii w konflikcie jaki wybuchł z Anglią. jednak by otrzymać potrzebne na to pieniądze sprawę należało przedstawić Zgromadzeniu Narodowemu. Wydawało się że decyzja króla jest oczywista i użyto formuły że „Jego Wysokość jest zbyt przekonany o patriotyzmie przedstawicieli narodu by nie mieć z góry pewności o ich gorliwości zadeklarowania pomocy”.

 

Jednak te kilka słów uwypukliły straszliwy problem prawa konstytucyjnego który aż dotąd uchodził uwagi członkom Zgromadzenia Narodowego. Ten problem można sformułować następująco: „Prawo wojny i pokoju należy bez wątpienia do suwerennego narodu, zatem czy król w tej kapitalnej sprawie może mieć daleko idące uprawnienia?” i 15 maja 1790 roku w Zgromadzeniu Narodowym wybuchł spór. Alexandre de Lameth takie właśnie pytanie postawił deputowanym i odpowiedział na nie przecząco bowiem przedstawiona przez króla sprawa była sprawą królów przeciwko ludom. Po swoim wystąpieniu Lameth uznał sprawę za zakończoną, to znaczy że król nie otrzyma tego czego żąda. Jednak prawica stała po stronie króla, nie dawała za wygraną i by zyskać na czasie zażądała odroczenia głosowania w sprawie wniosku. Barnave z kolei wystąpił przeciwko temu odroczeniu. Głos zabrał Robespierre i przyznał że naród nie może delegować królowi tak ważnych uprawnień. Wtedy wstał Mirabeau i powiedział że król ma prawo, co najmniej tymczasowe, uzbroić okręty i podjąć środki ostrożności bowiem gotowość do obrony to jeszcze nie wojna. „Można odmówić królowi środków na uzbrojenie okrętów ale robienie z tego dyskusji o prawie do wojny i pokoju jest wmawianiem Francuzom że jesteśmy w poważnym kryzysie międzynarodowym a to może tylko spotęgować wewnętrzny nieład”.

 

Zatem przedstawił wniosek by odrzucić wniosek Lameth i postąpić po myśli króla. Wystąpienie Mirabeau skrytykował baron de Menou który rozróżnił wojnę „ministerialną” od wojny „narodowej” i wyraził niepokój, w sumie całego Zgromadzenia Narodowego, słowami: „Zwycięski król stanowi wielkie niebezpieczeństwo dla wolności jeżeli jest królem Francuzów”. Mirabeau, który od tego mniej więcej czasu był na żołdzie dworu, ocenił że atmosfera jest niesprzyjająca i tego dnia postulat króla nie ma szans a następnego dnia wyjdzie z tego debata na temat „Czy naród może delegować prawo do wojny i pokoju?”. Problem nabrał nagle niesłychanej wagi: bo oto w czasie gdy wydawało się że król był pozbawiony największej części swych uprawnień zauważono że pozostawiono mu najważniejsze, bo mógł dysponować losem narodu na arenie międzynarodowej. Na tym tle doszło do próby sił między prawicą a lewicą. Ta druga po raz kolejny zaatakowała głosem Charles de Lameth który przypomniał zapały wojenne przodków Ludwika XVI, m.in. Henryka IV któremu w skrwawieniu Europy przeszkodził tylko sztylet Ravaillaca. Prawica kontratakowała ustami ojca Maury który powiedział że to Zgromadzenia demokratyczne rzucały narody w niepotrzebne wojny.

 

Mirabeau natomiast na osobności spotkał się z triumwirami (Lameth i 2 innych) i przeczytał im projekt przygotowanego przez siebie dekretu będącego po myśli króla. Bezskutecznie próbował ich zastraszyć. Nic z tego nie wyszło i z czasem sprawa zatoki Nootka rozeszła się po kościach a król, koniec końców, nic na niej nie ugrał. Jednak ujawnił się po raz pierwszy pewien problem natury prawnej czy konstytucyjnej. 

 

W dniu 22.08.2020 o 7:21 PM, secesjonista napisał:

(...)

Czyli francuskie Zgromadzenie Narodowe uznało, że nie będzie respektować wcześniej podpisanych traktatów.

(...)

 

Nic takiego nie ustaliło. Udaremniło tylko królewskie machinacje. Co do paktu rodzinnego to chyba jego dzieje są ciekawe. Zawarty w 1761 roku, w czasie gdy piracka hałastra angielska poczynała sobie na oceanach w najlepsze, przewidywał współpracę flot. 1761 rok to we Francji czasy ustroju absolutnego a powoływano się na ten pakt w 1790 roku, kiedy Francja była czymś w rodzaju monarchii konstytucyjnej. Działał jeszcze później gdy Francja była republiką. To byłyby chyba ciekawe rozważania dla prawnika. 

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 24.08.2020 o 1:11 PM, euklides napisał:

Od tego trzeba zacząć że nie był to żaden poważny kryzys w w.w stosunkach

 

Wedle jakich historyków?

 

W dniu 24.08.2020 o 1:11 PM, euklides napisał:

Nic takiego nie ustaliło. Udaremniło tylko królewskie machinacje. Co do paktu rodzinnego to chyba jego dzieje są ciekawe. Zawarty w 1761 roku, w czasie gdy piracka hałastra angielska poczynała sobie na oceanach w najlepsze, przewidywał współpracę flot. 1761 rok to we Francji czasy ustroju absolutnego a powoływano się na ten pakt w 1790 roku, kiedy Francja była czymś w rodzaju monarchii konstytucyjnej. Działał jeszcze później gdy Francja była republiką. To byłyby chyba ciekawe rozważania dla prawnika

 

Fakty są takie: Hiszpania i Francja były związane paktem, dla innych: hiszpańska rodzina królewska była związana paktem z rodziną królewską we Francji. Francja swych zobowiązań nie dopełniła -ani jako państwo ani jako rodzina królewska, chociaż przecież chodziło jedynie; jak chce euklides; o angielską piracką hałastrę. Strach pomyśleć co by uchwaliło francuskie ZN gdyby miało przyjść do konfrontacji ze znacznie poważniejszymi siłami. To "kapitalna sprawa" dotyczyła hałastry?

 

To poznamy wreszcie tę szczegółową wiedzę euklidesa o potocznym języku anglofonów i jak to w publikacjach pisanych skracano tytułowe słowo?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.