Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
secesjonista

Okoliczności nadania księstwa burgundzkiego Filipowi Śmiałemu

Recommended Posts

W innym temacie euklides napisał:

 

W dniu 30.06.2019 o 1:10 PM, euklides napisał:

Pomyliło mi się i zamiast 15 napisałem 21. Oczywiście że podczas bitwy pod Poitiers Filip Śmiały miał niespełna 15 lat ale księstwo burgundzkie mógł objąć dopiero po osiągnięciu pełnoletniości a tą osiągano wówczas w wieku 21 lat i dlatego oficjalnie diukiem Burgundii został dopiero w 1363 roku. Nie zmienia to jednak faktu że nadanie mu tego księstwa było zadośćuczynieniem za jego niezwykle chwalebną postawę pod Poitiers i to tam uzyskał swój przydomek „Śmiały”. 

 

Wynika z powyższych słów, że główną przeszkodą by rzeczony Filip Śmiały został wcześniej księciem burgundzkim był jego wiek, a dokładniej: brak pełnoletności, którą według euklidesa osiągano wówczas w wieku 21 lat. Być może jestem w błędzie ale moim zdaniem znacznie większą przeszkodą był fakt, że wówczas na książęcym stolcu zasiadał sobie Filip I z Rouvres wciąż mający nadzieję na spłodzenie potomka. O ile wiem, nawet władca Francji nie miał prawa do odbierania tytułu książęcego li tylko z chęci uhonorowania kogokolwiek, nawet własnego syna. Ponieważ panujący wówczas Jan II Dobry nie był w stanie wojny z księciem  Filipem z Rouvres, co ew. ułatwiłoby mu szafowanie jego książęcym tytułem, Filip z Rouvres nie był też oskarżony o jakąś ciężką zbrodnię jak zdrada czy obraza majestatu co usprawiedliwiłoby odebranie mu tego tytułu. Władca Francji nie zawarł z nim też żadnego układu w myśl którego można by potraktować Filipa Śmiałego jako książęcego delfina.

Pomijając pewne zmiany jakim podlegała domena burgundzka i związany z nią tytuł, posługując się jak najbardziej ogólnym zestawieniem z francuskojęzycznej Wiki "Liste des ducs de Bourgogne" łatwo zauważyć, że na 17 poprzedników Filipa Śmiałego aż 11 zostało obwołanych książętami przed osiągnięciem 21 roku życia. Wynika z tego, iż sami Burgundczycy nie praktykowali zwyczaju w myśl którego książęcy tytuł można było osiągnąć dopiero po osiągnięciu pełnoletności w wieku 21 lat.

Ernest M. Champeaux był autorem opracowania "Les Ordonnances des ducs de Bourgogne sur l'organisation de la justice dans le duché, avec une introduction sur les origines du parlement de Bourgogne", z czasem jego zainteresowania badawcze poszły w kierunku kwestii związków obyczaju z prawem i zagadnień sukcesyjnych. W 1936 r. ukazały się (już pośmiertnie) dwa jego artykuły w interesującej nas kwestii: "La Succession de Bourgogne la mort de Philippe de Rouvres" i "Un dossier inédit de la succession de Bourgogne (1361)". Pomijając; na tę chwilę; niektóre jego kontrowersyjne hipotezy: o grze sił politycznych po śmierci Filipa z Rouvres wokół opuszczonego książęcego stolca czy interpretacje dawnych obyczajów sukcesyjnych, warto zwrócić uwagę że nie wymienił on pośród praw i obyczajów burgundzkich dotyczących sukcesji książęcej ograniczenia w postaci osiągnięcia pełnoletności.

W domenie królewskiej też raczej takie prawo nie obowiązywało, przecież władca francuski uczynił Filipa Śmiałego księciem Touraine; które to księstwo wykroił ze swej domeny specjalnie na tę okazję; gdy ten miał osiemnaście lat.

Wspomniane artykuły Champeauxa należą do krótkiej dyskusji (z pierwszej połowy XX w.), której tematem były właśnie okoliczności otrzymania przez Filipa Śmiałego tej godności, a która toczyła się na łamach "Mémoires de la Société pour l'histoire du droit et des institutions des anciens pays bourguignons, comtois et romands". Brali w niej jeszcze udział: Pierre Petot ("L'avènement de Philippe le Hardi en Bourgogne et les lettres du 2 juin 1634", "L'accession de Philippe de Hardi au duché de Bourgogne et les actes de 1363") i Jean Gaudement ("Les prétentions de Charles II, roi de Navarre, à la succession de Philippe de Rouvres"). Krytyczny zarys różnych stanowisk w tej kwestii; również z tej dyskusji; ukazał Barthélemy-Amédée Pocquet du Haut-Jussé w artykule "La succession de Bourgogne en 1361" opublikowanym na łamach "Annales Bourgogne".

O ile się mogłem zorientować; w mym nader pobieżnym rozpatrzeniu tytułowego zagadnienia; nowsze publikacje w niewielkim stopniu wniosły coś nowego do tej dyskusji, i w zasadzie powtarza się jedynie zawarte w niej informacje i argumentację. Wymienionych powyżej badaczy wiele dzieliło w kwestii kto i jakie prawa mógł rościć do domeny burgundzkiej, na mocy jakich praw i zwyczajów, to jednak jedno ich łączyło - żaden z nich nie wspomniał by istniało prawo czy zwyczaj wedle którego księciem Burgundii mogła zostać wyłącznie osoba pełnoletnia. Z chęcią zatem bym poznał źródło wiedzy euklidesa, iż Filip Śmiały: "księstwo burgundzkie mógł objąć dopiero po osiągnięciu pełnoletniości".

 

Kwestia druga, skąd wziął euklides informację, że w latach 135-1363 obowiązywał w francuskiej domenie królewskiej bądź w księstwie burgundzkim cenzus 21 lat dla pełnoletniości? Wypada przypomnieć, iż w tych czasach nie istniało ogólne pojęcie pełnoletności, wyróżniano pełnoletność do określonych funkcji. Stąd zupełnie inną "pełnoletność" mamy gdy chodzi o czynności cywilne, inną dla wieku zawarcia małżeństwa a jeszcze inną dla wieku zawarcia małżeństwa bez zgody rodziców. O ile udało mi się zorientować to w tym czasie nie istniało jedno prawo określające wiek pełnoletności obowiązujące w domenie królewskiej i podległych czy zależnych (w ten czy inny sposób) od Jana II Dobrego królestw,ach księstwach, hrabstwach i innych włościach. Jeśli chodzi o mężczyzn to najczęściej wiek ten określano na: osiemnaście, dwadzieścia, dwadzieścia jeden i dwadzieścia pięć lat. Przy czym najpowszechniejszym był cenzus 25 lat. Ani Henri D'Arbois de Jubainville w swym opracowaniu "Recherches sur la minorité et ses effets en droit féodal Français" ani Louis Amiable w swym artykule "Essai historiqe et critique sur l'agge de la majorité" ("Revue historique de droit français et étranger", Vol. 7, 1861) nic nie wspominają by istnieć miał jedynie cenzus 21 lat.

By umieścić to zagadnienie jak najbliżej interesujących nas czasów sięgnijmy po zdanie jakie wyraził Ernest Petit w swej monumentalnej "Histoire des ducs de Bourgogne de la race Capétienne", który dla bezpośredniego poprzednika Filipa Śmiałego (pomijając samego króla w roli księcia) wiek emancypacji (pełnoletności) dla Filipa z Rouvre wyznaczył na 14 lat:

"Le duc de Bourgogne atteignait sa majorité féodale, c’est-à-dire sa quatorzième année en 1360 et avait reçu de ses vassaux les hommages dont Vénumération se trouve dans les pièces justificatives".

/tamże, T. IX "Règne de Philippe de Rouvre 1349-1361. La Bourgogne sous le Roi Jean II 1361-1363", Dijon 1905, s. 228/

 

Uhonorowanie królewskiego syna przez jego królewskiego ojca, w dodatku - za postawę jaką miał się wykazać na polu bitwy, to wspaniała okazja by zaprezentować nowego księcia w dobrym świetle. Gdyby nam zatem mógł euklides przybliżyć jak wyglądały uroczystości związane z tym nadaniem, jacy to możnowładcy, książęta zostali zaproszeni, gdzie miało miejsce podpisanie tego uroczystego aktu?

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Wynika z powyższych słów, że główną przeszkodą by rzeczony Filip Śmiały został wcześniej księciem burgundzkim był jego wiek, a dokładniej: brak pełnoletności, którą według euklidesa osiągano wówczas w wieku 21 lat. Być może jestem w błędzie ale moim zdaniem znacznie większą przeszkodą był fakt, że wówczas na książęcym stolcu zasiadał sobie Filip I z Rouvres wciąż mający nadzieję na spłodzenie potomka. O ile wiem, nawet władca Francji nie miał prawa do odbierania tytułu książęcego li tylko z chęci uhonorowania kogokolwiek, nawet własnego syna.

(...)

 

Miał prawo czy nie miał prawa, nie zawsze to się da ująć w takich kategoriach. W końcu coś takiego jak kreatywność prawnicza we Francji wówczas istniało (u nas istnieje nawet do dziś). Po prostu ów Filip Rouvres urodził się w 1346 roku (piszę z pamięci) oczywiście rządziła za niego matka-regentka. W 1352 roku Jan II, król Francji po prostu odsunął regentkę od rządów i oświadczył że przejmuje rządy nad Burgundią osobiście. Ów Filip miał wówczas 6 lat, trochę mało jak na spłodzenie potomka. Jan II pewnie zamierzał podporządkować sobie Burgundię ponieważ ta była proangielska co było problematyczne podczas Wojny 100-letniej. Sprawa trochę się skomplikowała w 1356 roku kiedy po bitwie pod Poitiers Anglicy zdobyli przewagę i nie chcieli by życzliwe im księstwo Burgundii przestało istnieć. Wówczas Valois 11 letniego Filipa Rouvres ożenili z 7-letnią Margueritte de Flandre. Wygląda to na prawniczą kreatywność, później wystarczyło doprowadzić do rozwodu i Marguerite ożenić po raz drugi z kim chcieli. Zatem sprawy potoczyłyby się tak jak Anglicy uznawali za słuszne, Burgundia z łożem przeszłaby pod panowanie króla Francji. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

Ponieważ panujący wówczas Jan II Dobry nie był w stanie wojny z księciem  Filipem z Rouvres, co ew. ułatwiłoby mu szafowanie jego książęcym tytułem, Filip z Rouvres nie był też oskarżony o jakąś ciężką zbrodnię jak zdrada czy obraza majestatu co usprawiedliwiłoby odebranie mu tego tytułu. Władca Francji nie zawarł z nim też żadnego układu w myśl którego można by potraktować Filipa Śmiałego jako książęcego delfina.

(...)

 

W stanie wojny nie był bo Filip był jego wasalem jednak w 1360 roku podpisał z Anglikami separatystyczny pokój. To nie zdrada? Tak się złożyło że rok później zmarł, w wieku 15 lat a Filip Śmiały ożenił się z wdową po nim, 11-letnią wówczas Margueritte. Dzięki temu zachowane zostały nawet prawne pozory bo Burgundia przeszła pod panowanie linii Valois poprzez łoże małżeńskie, i Anglikom trudno było to kwestionować.  

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Pomijając pewne zmiany jakim podlegała domena burgundzka i związany z nią tytuł, posługując się jak najbardziej ogólnym zestawieniem z francuskojęzycznej Wiki "Liste des ducs de Bourgogne" łatwo zauważyć, że na 17 poprzedników Filipa Śmiałego aż 11 zostało obwołanych książętami przed osiągnięciem 21 roku życia. Wynika z tego, iż sami Burgundczycy nie praktykowali zwyczaju w myśl którego książęcy tytuł można było osiągnąć dopiero po osiągnięciu pełnoletności w wieku 21 lat.

(...)

 

Przyznam się że jeśli chodzi o pełnoletniość to mało do tego przywiązywałem wagi. Tak jak ja to rozumiem to jakiś markizat czy hrabstwo można odziedziczyć w wieku kilkunastu lat ale wówczas ma się tylko prawo do dochodów. Samodzielne decyzje (np. sprzedaż, zastaw) można podejmować dopiero po ukończeniu pełnoletniości a więc w rejonie Paryża wieku 20-21 lat. Co innego gdy z tym lennem feudalnym wiążą się jakieś decyzje polityczne wtedy sprawa wygląda inaczej, bo król Francji osiągał pełnoletniość w wieku 13-14 lat. Pewnie tak było i z owymi diukami Burgundii których szanowny Secesjonista przytoczył.   

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Kwestia druga, skąd wziął euklides informację, że w latach 135-1363 obowiązywał w francuskiej domenie królewskiej bądź w księstwie burgundzkim cenzus 21 lat dla pełnoletniości? Wypada przypomnieć, iż w tych czasach nie istniało ogólne pojęcie pełnoletności, wyróżniano pełnoletność do określonych funkcji. Stąd zupełnie inną "pełnoletność" mamy gdy chodzi o czynności cywilne, inną dla wieku zawarcia małżeństwa a jeszcze inną dla wieku zawarcia małżeństwa bez zgody rodziców. O ile udało mi się zorientować to w tym czasie nie istniało jedno prawo określające wiek pełnoletności obowiązujące w domenie królewskiej i podległych czy zależnych (w ten czy inny sposób) od Jana II Dobrego królestw,ach księstwach, hrabstwach i innych włościach. Jeśli chodzi o mężczyzn to najczęściej wiek ten określano na: osiemnaście, dwadzieścia, dwadzieścia jeden i dwadzieścia pięć lat. Przy czym najpowszechniejszym był cenzus 25 lat.

 

Co do tego że na przykład w Paryżu pełnoletniość feudalną osiągało się w wieku 20 lat to tu i ówdzie pisze. Trzeba najpierw wystukać "21 ans age de majorite feodale en Bourgogne" później przejść do frazy "Revue de revues de droit - tom 2". trochę zjechać na dół i tam to pisze. 

 

Cenzus 25 lat obowiązywał na południu które zachowało silne tradycje rzymskie, bo taką liczbę podawało prawo rzymskie i na południu było prawo pisane. Na północy zaś prawo zwyczajowe. Tam podawano liczby 20.21, również 18, oczywiście dla mężczyzn. Ale o ile wiem to na przykład w XVIII wieku na północy pełnoletniość była w wieku 21 a na południu w wieku 25 lat.  

 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

.(...)

W domenie królewskiej też raczej takie prawo nie obowiązywało, przecież władca francuski uczynił Filipa Śmiałego księciem Touraine; które to księstwo wykroił ze swej domeny specjalnie na tę okazję; gdy ten miał osiemnaście lat.

(...)

 

Bo w Turaine pełnoletniość feudalna obowiązywała od 18 lat. 

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

- żaden z nich nie wspomniał by istniało prawo czy zwyczaj wedle którego księciem Burgundii mogła zostać wyłącznie osoba pełnoletnia. Z chęcią zatem bym poznał źródło wiedzy euklidesa, iż Filip Śmiały: "księstwo burgundzkie mógł objąć dopiero po osiągnięciu pełnoletniości".

(...)

 

Filip Śmiały dostał Burgundię jako apanaż i nikt nie zakładał że będzie podejmował decyzje polityczne. Po prostu miał prawo do dochodów i do administrowania a takie uprawnienia osiągało się w wieku 20-21 lat.

 

19 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

By umieścić to zagadnienie jak najbliżej interesujących nas czasów sięgnijmy po zdanie jakie wyraził Ernest Petit w swej monumentalnej "Histoire des ducs de Bourgogne de la race Capétienne", który dla bezpośredniego poprzednika Filipa Śmiałego (pomijając samego króla w roli księcia) wiek emancypacji (pełnoletności) dla Filipa z Rouvre wyznaczył na 14 lat:

(...)

 

Pewnie chodziło o jakąś prawniczą twórczość bo Filip Śmiały przejął Burgundię poprzez małżeństwo z Margueritte zatem musiała ona być żoną księcia a tak się złożyło że Filip Rouvres dożył lat 15-tu zatem gdyby uznano że ten wiek wynosi na przykład 16 to byłyby wątpliwości czy Margueritte była żoną księcia.  

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 30.03.2020 o 7:27 PM, euklides napisał:

Co do tego że na przykład w Paryżu pełnoletniość feudalną osiągało się w wieku 20 lat to tu i ówdzie pisze. Trzeba najpierw wystukać "21 ans age de majorite feodale en Bourgogne" później przejść do frazy "Revue de revues de droit - tom 2". trochę zjechać na dół i tam to pisze.

 

Wystukałem i podjechałem, nic tam nie ma o wieku 21 lat koniecznych do objęcia księstwa Burgundii,. To jednaj poprosiłbym o cytat...

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
17 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Wystukałem i podjechałem, nic tam nie ma o wieku 21 lat koniecznych do objęcia księstwa Burgundii,. To jednaj poprosiłbym o cytat...

 

Narobiło się tu sporo zamieszania ponieważ zaczęło się od legendy która nadała takie a nie inne przydomki diukom Burgundii a temat przeszedł na okoliczności nadania księstwa Burgundii komuś tam. Oczywiście legenda nie jest chyba całkowitą fikcją, jest jednak raczej interpretacją jakiejś rzeczywistości. Tak jest w naszym przypadku. Zatem najpierw należy ustalć prawdę, czyli tak jak jest w tym temacie, czyli "okoliczności nadania filipowi Śmialemu ....". więc:

 

W dniu 30.03.2020 o 12:26 AM, secesjonista napisał:

(...)

Być może jestem w błędzie ale moim zdaniem znacznie większą przeszkodą był fakt, że wówczas na książęcym stolcu zasiadał sobie Filip I z Rouvres wciąż mający nadzieję na spłodzenie potomka. O ile wiem, nawet władca Francji nie miał prawa do odbierania tytułu książęcego li tylko z chęci uhonorowania kogokolwiek, nawet własnego syna.

(...)

 

To się Szanowny Secesjonista grubo myli. Król Francji miał prawo do wszystkiego. Oczywiście nie zawsze postępował według własnego "widzi mi się" choćby po to żeby uniknąć skandalu czy po prostu zbędnego gadania. No i mogło się zdarzyć że jakiś wasal był na tyle potężny żeby grać królowi na nosie i król wolał tego nie zauważać. Ale to były jedyne i dość rzadkie przypadki. To "widzi mi się" trochę uległo ograniczeniu za następcy naszego Jana II, który zapewniał (tylko tyle) że swoje decyzje podejmuje po uważnych deliberacjach ale zmieniło się tylko to że swoje rozporządzenia podpisywał "bo to mi sprawia przyjemność" (czy jakoś tak, dokładną formułę mogę podać). Przy czym ta przyjemność królewska była bardzo szeroko rozumiana. Dla przyjemności mógł kogoś wtrącić bez sądu do więzienia ale też w tym pojęciu zawierało się polowanie i zażywanie przyjemności z kochankami.

 

Oczywiście nie zajmował się wszystkimi sprawami. Bo co go mogło obchodzić że gdzieś daleko w jego królestwie dwóch szlachciców kłóciło się o zamek stary. Taką sprawę delegował po prostu jakiemuś swojemu urzędnikowi i ten rozstrzygał ją w zgodzie z prawem obowiązującym w danym regionie, przeważnie zwyczajowym, czy nawet z prawem rzymskim. Oczywiście mogło się zdarzyć że jeden szlachcic był milszym królowi wtedy sprawę przejmował parlament. Ten zaś w praktyce robił to co chciał król, ubierał tylko wszystko w formy prawne. Nie przypadkowo parlament nazywał się Cour, czyli po prostu Dwór, w domyśle królewski, a wiadomo że dwór nie robił niczego bez woli króla. Oczywiście nie zawsze sprawa była warta żeby angażować parlament. Wtedy król po prostu wydawał opieczętowany list. Tak na marginesie zwracam uwagę że dzisiejsze TSUE to też jest Dwór (cour de Justice), nie żaden trybunał.   

 

W dniu 30.03.2020 o 12:26 AM, secesjonista napisał:

(...)

Ernest M. Champeaux był autorem opracowania "Les Ordonnances des ducs de Bourgogne sur l'organisation de la justice dans le duché, avec une introduction sur les origines du parlement de Bourgogne", z czasem jego zainteresowania badawcze poszły w kierunku kwestii związków obyczaju z prawem i zagadnień sukcesyjnych. W 1936 r. ukazały się (już pośmiertnie) dwa jego artykuły w interesującej nas kwestii: "La Succession de Bourgogne la mort de Philippe de Rouvres" i "Un dossier inédit de la succession de Bourgogne (1361)". Pomijając; na tę chwilę; niektóre jego kontrowersyjne hipotezy: o grze sił politycznych po śmierci Filipa z Rouvres wokół opuszczonego książęcego stolca czy interpretacje dawnych obyczajów sukcesyjnych, warto zwrócić uwagę że nie wymienił on pośród praw i obyczajów burgundzkich dotyczących sukcesji książęcej ograniczenia w postaci osiągnięcia pełnoletności.

(...)

 

Tu to trzeba wziąć pod uwagę że nastąpiło pewne historyczne zamieszanie związane z bitwą pod Poitiers. Ale co do okoliczności nadania księciu Filipowi II Śmiałemu  księstwa Burgundzkiego to jest to chyba tajemnica królewskiej alkowy bowiem żona Jana II, czyli królowa, była regentką Burgundii i rządziła w imieniu Filipa de Rouvres. Przy tym fakty są takie że nasz Filip II Śmiały został księciem Burgundii w 1354 roku bo tak chciał król (może po udanej nocy z królową). Żeby się o tym przekonać to zamiast do pana Champeaux proponowałbym zwrócić się do jakiegoś lubiącego wypić turysty, który trochę zna Burgundię. Bo tam, konkretnie w Beaune, jest muzeum wina. Każdy wie że to muzeum było kiedyś pałacem diuków burgundzkich wybudowanym chyba około 1350 roku. I wszędzie też pisze że tam w 1354 roku  książę Burgundzki Filip II Śmiały, mający wówczas 12 lat,  umieścił Parlament Burgundzki.

 

Był to jego pałac i nie może być tu tłumaczenia że ten tytuł książęcy to była jakaś fikcja. Przecież Parlament Burgundzki był w pałacu Filipa II Śmiałego, zatem na jego Dworze, a parlament to już był ważny instrument wykonywania władzy.  Oczywiście dwa lata później Filip II Śmiały i jego ojciec trafili pod Poitiers do niewoli, sprawy się skomplikowały, pewnie nastąpiły jakieś sztuczki prawne ze strony parlamentu który zapewne nie przestawał uznawać Filipa II Śmiałego za diuka Burgundii i stąd całe zamieszanie które wytworzyło pewną legendę ale ten temat jest o okolicznościach nadania księcia Burgundii a nie o legendzie.

 

Żeby się przekonać że Filip II Śmiały był już w 1354 roku księciem Burgundii to proponowałbym uważnie przeczytać owego pana Champeaux i ten na pewno pisze że Parlament Burgundzki został utworzony w 1354 roku na Dworze księcia Burgundii Filipa II Śmiałego. To wszystko można sprawdzić w wiki. Z tym że trzeba trochę uważać. Bo parlament burgundzki jest nazywany również parlamentem Dijon co może wprowadzić pewne zamieszanie bo ten parlament powstał w innym mieście Burgundii, Beaune, nie w Dijon, i Beaune przez długi czas było uważane za stolicę praworządności Burgundii.      

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zadałem dość proste pytanie: gdzie w tekście na który euklides się powołuje stoi, że wiek pełnoletności w Burgundii wynosił 21 lat i że nie można było zostać księciem burgundzkim przed osiągnięciem tego wieku. Potrafi euklides wskazać ten fragment czy jest to kolejny tekst  którego sens przeinacza?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Żeby się o tym przekonać to zamiast do pana Champeaux proponowałbym zwrócić się do jakiegoś lubiącego wypić turysty

 

Jak na forum historyczne przystało euklides proponuje mi jako autorytet i argument lubiącego wypić turystę w miejsce historyka. 

 

9 godzin temu, euklides napisał:

Żeby się przekonać że Filip II Śmiały był już w 1354 roku księciem Burgundii

 

Kim był w 1354 r. Filip I z Rouvres?

 

9 godzin temu, euklides napisał:

To wszystko można sprawdzić w wiki.

 

A to proszę nam zacytować i podać link do tej informacji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
12 godzin temu, secesjonista napisał:

Zadałem dość proste pytanie: gdzie w tekście na który euklides się powołuje stoi, że wiek pełnoletności w Burgundii wynosił 21 lat i że nie można było zostać księciem burgundzkim przed osiągnięciem tego wieku. Potrafi euklides wskazać ten fragment czy jest to kolejny tekst  którego sens przeinacza?

(...)

 

Tutaj to jeszcze Szanowny Secesjonista musiałby wiedzieć co to jest prawo zwyczajowe. Wówczas innego, przynajmniej w północnej Francji nie było. To znaczy obowiązywało dopóki nie wmieszał się niego król. A normalnie we Francji przy obejmowaniu jakiegoś większego spadku to prawo o decydowaniu o nim miało się dopiero w 21 roku życia. Pewnie w Burgundii była trochę inna tradycja prawna ponieważ w początkach istniało tam prawo burgundzkie, różniące się od prawa salickiego. Zresztą jeszcze inna tradycja prawna była na południu gdzie istniało prawo Wizygotów, obok prawa rzymskiego którego pozostałości na południu były dość żywe. 

 

A że po 1356 roku prawa zwyczajowe nabrały wagi to jest to wynik okoliczności bowiem król Francji i diuk Burgundzki znaleźli się w niewoli. Obowiązki króla objął delfin, ale król, który we Francji był uważany za źródło prawa żył. Zatem delfin musiał swe decyzje ubierać w formy prawne. Stąd ponowne objęcie księstwa przez Filipa II Śmiałego w zgodzie z prawem zwyczajowym. Z tym że ten złoty okres praw zwyczajowych (czy praw w ogóle) trwał tylko do śmierci Jana II. Jedynym śladem z tego okresu jest tylko formułka jaką król odtąd pisał na końcu swych rozkazów "Bo to mi sprawia przyjemność"  

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jak na forum historyczne przystało euklides proponuje mi jako autorytet i argument lubiącego wypić turystę w miejsce historyka. 

(...)

 

Ale jest to prawda którą można pewnie znaleźć w każdym przewodniku turystycznym i pewnie każdy pilot wycieczki tę prawdę zna.

To co? W 1754 roku Filip II Burgundzki mający wówczas 12 lat nie powołał parlamentu burgundzkiego?    

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Kim był w 1354 r. Filip I z Rouvres?

(...)

 

 O ile sobie przypominam to żona Jana II, przed poślubieniem go była regentką Burgundii. To znaczy panowała w imieniu małoletniego Filipa I Rouvres. Po ślubie (o ile dobrze pamiętam) przestała być regentką Burgundii a regencję przejął osobiście jej mąż Jan II i mianował księciem Burgundii swego najmłodszego syna. Wybudował mu pałac, zorganizował Dwór i tyle.     

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 godzin temu, euklides napisał:

To co? W 1754 roku Filip II Burgundzki mający wówczas 12 lat nie powołał parlamentu burgundzkiego?

 

Podejrzewam, że w 1754 r. to nie żył od jakichś trzystu pięćdziesięciu lat,  jeśli chodzi o rok 1354 to podtrzymuję nie był wówczas księciem Burgundii.

 

Mnie wychodzi to tak: zdaniem euklidesa ów Filip nie mógł być ogłoszony księciem Burgundii przed osiągnięciem 21 lat stąd akt z 1363 roku, i zarazem według tego samego euklidesa ten sam Filip był księciem burgundzkim w 1354 roku i 1349 roku. To się nazywa: sprzeczność logiczna.

 

8 godzin temu, euklides napisał:

 O ile sobie przypominam to żona Jana II, przed poślubieniem go była regentką Burgundii. To znaczy panowała w imieniu małoletniego Filipa I Rouvres. Po ślubie (o ile dobrze pamiętam) przestała być regentką Burgundii a regencję przejął osobiście jej mąż Jan II i mianował księciem Burgundii swego najmłodszego syna. Wybudował mu pałac, zorganizował Dwór i tyle.

 

Zadałem inne pytanie: kim był w 1354 roku ów Filip?

 

8 godzin temu, euklides napisał:

Po ślubie (o ile dobrze pamiętam) przestała być regentką Burgundii a regencję przejął osobiście jej mąż Jan II i mianował księciem Burgundii swego najmłodszego syna

 

Nieprawda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nieprawda.

 

Prawda. Można to przeczytać nawet w wiki. Trzeba tylko wystukać "Philippe I de Bourgogne" albo po prostu "Philippe de Rouvres". Tam pisze 

Jeanne d'Auvergne uzyskuje od Jana II dzierżawę regencji księstwa Burgundii od 1349 r. (Philippe miał zaledwie 3 lata) do 5 czerwca 1353 r. , Kiedy Jean le Bon powiadomił sędziów i księgowych dwóch Burgundii, których wziął posiadania rządu i dzierżawy młodego księcia Filipa de Rouvres 2 .         

 

Czyli pisze jasno że 5 czerwca 1353 roku Jan II przejął osobiście rządy nad Burgundią. Pewnie wówczas księciem Burgundii uczynił swego syna Filipa II Śmiałego. 

 

15 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Mnie wychodzi to tak: zdaniem euklidesa ów Filip nie mógł być ogłoszony księciem Burgundii przed osiągnięciem 21 lat stąd akt z 1363 roku, i zarazem według tego samego euklidesa ten sam Filip był księciem burgundzkim w 1354 roku i 1349 roku. To się nazywa: sprzeczność logiczna.

(...)

 

Ojej, aż sprzeczność logiczna.

Po prostu Filip II Śmiały został przez ojca uczyniony księciem Burgundii w 1353 roku bo w 1354 roku miał już w Burgundii swój pałac i dwór i to bynajmniej nie symboliczny. W 1356 roku razem z ojcem dostał się do niewoli angielskiej i przebywał w Londynie, zatem nie mógł pełnić obowiązków diuka Burgundii, podobnie jak jego ojciec Jan II nie mógł pełnić obowiązków króla Francji i wówczas obowiązki królewskie we Francji zaczął pełnić syn Jana II, delfin Karol, ale była to wyjątkowa sytuacja, której nikt nie przewidział. Można powiedzieć że wówczas państwowość francuską uratowały Stany Generalne i parlamenty. Nie było króla, władza delfina była wątpliwa i łatwo ją było podważyć , zatem odwołano się do Stanów Generalnych i parlamentów. Te zaś musiały decydować zgodnie z przyjętymi zwyczajami, czyli z prawem zwyczajowym, bo tak było najłatwiej wymusić posłuch.

 

Zatem by z powrotem po powrocie z angielskiej niewoli osadzić na tronie książęcym Burgundii brata Delfina trzeba było używać różnych kruczków prawnych, stąd pewnie te 21 lat tak jak mówiło prawo zwyczajowe i dlatego historycy podają dwie daty. Dla jednych datą objęcia przez Filipa II księstwa Burgundii jest decyzja jego ojca, Jana II, dla innych jego późniejszy powrót na ten tron. Zresztą można by zaryzykować twierdzenie że te 8 lat (1356-1364r) w historii francuskiej monarchii przedrewolucyjnej to były rządy prawa. Ale sprawa jest skomplikowana i nie da jej się w kilku słowach wyjaśnić.     

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 godzin temu, euklides napisał:

Prawda. Można to przeczytać nawet w wiki. Trzeba tylko wystukać "Philippe I de Bourgogne" albo po prostu "Philippe de Rouvres". Tam pisze 

Jeanne d'Auvergne uzyskuje od Jana II dzierżawę regencji księstwa Burgundii od 1349 r. (Philippe miał zaledwie 3 lata) do 5 czerwca 1353 r. , Kiedy Jean le Bon powiadomił sędziów i księgowych dwóch Burgundii, których wziął posiadania rządu i dzierżawy młodego księcia Filipa de Rouvres 2 .         

 

Czyli pisze jasno że 5 czerwca 1353 roku Jan II przejął osobiście rządy nad Burgundią. Pewnie wówczas księciem Burgundii uczynił swego syna Filipa II Śmiałego

 

Nieprawda, otóż jeśli zajrzy sobie euklides do autora skąd zaczerpnięto ów fragment na Wiki, to Ernest Petit stał na stanowisko, że Filip de Rouvres był księciem od 1349 do 1361 roku. Co więcej podaje on przykłady pism, które ów Filip de Rouvres "sygnuje" jako książę burgundzki po 5 czerwca 1353 roku. Zatem całe euklidesa tłumaczenie od: "pewnie wówczas..." jest jedynie jego wymysłem. Tak jeszcze zapytam, euklides tłumaczy maszynowo teksty z francuskojęzycznej Wiki, bo ta koszmarna gramatyka wskazuje na to... to zna ten język czy tak niekoniecznie?

 

11 godzin temu, euklides napisał:

Po prostu Filip II Śmiały został przez ojca uczyniony księciem Burgundii w 1353 roku

 

Bardzo to ciekawe, bo według euklidesa zostałby księciem burgundzkim w wieku 11 lat, i ten sam euklides objaśnia, że nie mógł zostać księciem burgundzkim przed 1363

rokiem, czyli przed uzyskaniem wieku pełnoletności, bo tylko w takim wieku można było zostać księciem Burgundii.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

tak jak mówiło prawo zwyczajowe

 

Jakie prawo zwyczajowe, skoro do tej pory nie podał nam opracowania w którym by o takim prawie napisano, a w jedynym tekście na który się wcześniej powołał do tej pory nie potrafi odnaleźć fragmentu który by potwierdzał jego wywody.

 

11 godzin temu, euklides napisał:

i dlatego historycy podają dwie daty. Dla jednych datą objęcia przez Filipa II księstwa Burgundii jest decyzja jego ojca, Jana II, dla innych jego późniejszy powrót na ten tron

 

To proszę na wymienić tych historyków i w jakich opracowaniach podają dwie różne daty.

"

W ogólnym oglądzie sytuacja w XIV wieku wokół stolca książęcego wyglądała tak, księstwem burgundzkim władał Odo (Eudes) IV od 1315 do 1350 roku. Obejmując ów stolec nie osiągnąwszy 21 lat. Potem mamy Filipa I (Filipa z Rouvres), który tę schedę obejmuje po swym dziadku w wieku kilkuletnim (jako "heir presumptive" jak określają to Brytyjczycy) i dzierży do 1361 roku, czyli roku swej śmierci. Z racji wieku, jak i sytuacji we Francji nie miał możliwości dopełnienia formalności wasalnych, z tego co się zorientowałem historycy nie negują jego książęcego tytułu z tych powodów. Władzę sprawuje jego matka Joanna z Owernii (d'Auvergne) jako regentka, sprawuje ją formalnie do czerwca 1353 roku. W międzyczasie w 1350 r. wychodzi ponownie za mąż, za księcia Normandii, który w siedem miesięcy później zostaje królem Francji, jako Jan II Dobry.
"Le 5 juin 1353, Jean le Bon notifiait aux justiciers et comptables des deux Bourgogne sa prise de possession du gouvernement et du bail du jeune duc Philippe de Rouvre. Cinq jours après, il chargeait offciellement son conseiller Pierre d'Orgemont de se rendre dans ces provinces, lui donnant plein pouvoir pour administrer et etablir en son nom les officiers preposes a la perception des finances...".
/E. Petit "Histoire des ducs de Bourgogne de la race Capétienne, avec des documents inédits et des pièces justificatives", T. IX "Regne de Philippe de Rouvre 1349-1361. La Bourgogne sous le Roi Jean II 1361-1363", Dijon 1905, s. 32/

 

Zamieszanie w czasach Filipa de Rouvres było wielkie, na stronie Foundation for Medieval Genealogy możemy zapoznać się z pracą Charlesa Cawley'a, która to tak relacjonuje:

"PHILIPPE de Bourgogne (château de Rouvres, Côte d'Or end Aug 1346-château de Rouvres 21 Nov 1361, bur Abbaye de Cîteaux).  The testament of “Eudes Dux de Bourgoigne, Conte d´Artois et de Bourgoigne Palatins et Sires de Salins”, dated 12 Oct 1346, appointed as his heir “Philippes de Bourgoigne fil de son...fil Philippes”[544].  Called "Philippe Monsieur" from [1348].  He succeeded his grandfather in 1349 as PHILIPPE I "de Rouvres" Duke of Burgundy, under the regency of his mother until her death in 1360.  He succeeded his paternal grandmother in 1347 as Comte Palatin de Bourgogne et d'Artois, and in 1360 as Comte d'Auxonne et de Chalon.  The Chronique des règnes de Jean II et de Charles V records that King Jean II knighted “le duc de Bourgoingne, filz de la...royne Jehanne, de son premier mary...” after his coronation in 1350[545].  He succeeded his mother in 1360 as Comte d'Auvergne et de Boulogne.  He was declared of age and took possession of his lands at Calais 20 Oct 1360.  The necrology of Cîteaux records the death "XI Kal Jan" of "Philippus dux Burgundiæ"[546].  On his death, Jean II "le Bon" King of France inherited the duchy of Burgundy, as the nearest male heir.  m (Papal dispensation 31 Jan 1357, contract Paris 21 Mar 1357, Arras, église Saint-Vaast 14 May 1357, not consummated) as her first husband, MARGUERITE de Flandre, daughter of LOUIS III "de Mâle" Count of Flanders & his wife Marguerite de Brabant (Mâle, near Bruges 1350, chr 13 Apr 1350-Arras 16 or 20 Mar 1405, bur Lille, église Saint-Pierre).  The marriage contract between “Philippes Duc de Bourgongne” and “Marguerite de Flandres” is dated 21 Mar 1356".
/rozdz. "Dukes of Burgundy"; tekst udostępniony na stronie: fmg.ac/

 

Nie czuję się kompetentnym by rozwikłać realny i formalny status jaki miał wówczas Filip de Rouvres, wskażę jednak na kilka smaczków, kontrakt małżeński tego Filipa to kontrakt księcia burgundzkiego, zdaniem euklidesa nie był on wówczas księciem. W 1360 roku ogłasza się jego pełnoletniość, a ma wtedy 14 lat, według euklidesa wiekiem pełnoletności są - 21 lata. Filip Śmiały zostaje wedle euklidesa księciem burgundzkim dwukrotnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

 Potem mamy Filipa I (Filipa z Rouvres), który tę schedę obejmuje po swym dziadku w wieku kilkuletnim (jako "heir presumptive" jak określają to Brytyjczycy) i dzierży do 1361 roku, czyli roku swej śmierci. Z racji wieku, jak i sytuacji we Francji nie miał możliwości dopełnienia formalności wasalnych, z tego co się zorientowałem historycy nie negują jego książęcego tytułu z tych powodów. Władzę sprawuje jego matka Joanna z Owernii (d'Auvergne) jako regentka, sprawuje ją formalnie do czerwca 1353 roku. W międzyczasie w 1350 r. wychodzi ponownie za mąż, za księcia Normandii, który w siedem miesięcy później zostaje królem Francji, jako Jan II Dobry.
"Le 5 juin 1353, Jean le Bon notifiait aux justiciers et comptables des deux Bourgogne sa prise de possession du gouvernement et du bail du jeune duc Philippe de Rouvre. Cinq jours après, il chargeait offciellement son conseiller Pierre d'Orgemont de se rendre dans ces provinces, lui donnant plein pouvoir pour administrer et etablir en son nom les officiers preposes a la perception des finances...".

(...)

 

Czyli tak tłumacząc z polskiego na nasze to matka Filipa de Rouvres sprawowała regencję do czerwca 1353 roku a później rządy nad Burgundią przejął jej mąż. Czyli to co wyżej napisałem. O co chodzi?

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

Nieprawda, otóż jeśli zajrzy sobie euklides do autora skąd zaczerpnięto ów fragment na Wiki, to Ernest Petit stał na stanowisko, że Filip de Rouvres był księciem od 1349 do 1361 roku. Co więcej podaje on przykłady pism, które ów Filip de Rouvres "sygnuje" jako książę burgundzki po 5 czerwca 1353 roku. Zatem całe euklidesa tłumaczenie od: "pewnie wówczas..." jest jedynie jego wymysłem.

(...)

 

Nie wiem ale ów Ernest Petit jest coś mocno podejrzany. Jeśli o minie chodzi to datę 1354 jako datę powołania Parlamentu Burgundzkiego wziąłem z jakiegoś kolorowego albumu turystycznego który przeglądałem na jakiejś wyjątkowo nudnej imprezce. W tym albumie było coś o muzeum wina w Beaune, że znajduje się w dawnym pałacu diuków Burgundii i że była to pierwsza siedziba Parlamentu Burgundzkiego powołanego przed diuka Burgundii Filipa II Hardi, nie żadnego Filipa de Rouvres. Później przy różnych okazjach się z tą datą spotkałem i wszędzie było że w 1354 rok u Filip Le Hardi powołał Parlament Burgundzki z siedzibą w tym pałacu. Trudno mi podać gdzie to czytałem ale internet to potwierdza można sobie wystukać dowolne hasło z tym związane na przykład "Hotel des ducs de Bourgogne de Beaune", "Musee du vin de Bourgogne" czy po prostu "Parlement de Bourgogne". Wszędzie to pisze.   

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

. Co więcej podaje on przykłady pism, które ów Filip de Rouvres "sygnuje" jako książę burgundzki po 5 czerwca 1353 roku.

(...)

 

Przepraszam ale ów Ernest Petit wygląda na jakiegoś lesera. Filip de Rouvres miał wówczas 7 lat i pewnie za niego podpisywał ktoś kto pełnił regencję. Ale jak mógł podpisywać dokumenty po 1353 roku skoro dokument o powołaniu Parlamentu Burgundzkiego jest pewnie podpisany przez Filipa II, późniejszego  Le Hardi, bo inaczej to by pewnie nigdzie nie pisało że to on powołał Parlament Burgundzki. Przecież taki dokument jest niesłychanie ważny.  

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak jeszcze zapytam, euklides tłumaczy maszynowo teksty z francuskojęzycznej Wiki, bo ta koszmarna gramatyka wskazuje na to... to zna ten język czy tak niekoniecznie?

(...)

 

Przepraszam ale niechcący użyłem translatora by sprawdzić czy działa i mi się tak zrobiło a zauważyłem to  dopiero później. 

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Jakie prawo zwyczajowe, skoro do tej pory nie podał nam opracowania w którym by o takim prawie napisano, a w jedynym tekście na który się wcześniej powołał do tej pory nie potrafi odnaleźć fragmentu który by potwierdzał jego wywody.

(...)

 

No nie wiem, ale zawsze mi się wydawało że do Rewolucji prawo francuskie miało charakter raczej zwyczajowy, później się to zmieniło. Ale nie jest to temat o którym można tutaj polemizować z uwagi na powszechne u nas dość mierne o tym pojęcie.  

 

14 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Nie czuję się kompetentnym by rozwikłać realny i formalny status jaki miał wówczas Filip de Rouvres, 

(...)

 

No to niech Szanowny Secesjonista przeczyta jeszcze raz to co napisałem. 

W KAŻDYM RAZIE SPRAWA SPROWADZA SIĘ DO TEGO CZY W 1354 ROKU SYN JANA II FILIP BYŁ DIUKIEM KTÓRY POWOŁAŁ PARLAMENT BURGUNDZKI.

Wszędzie tak pisze. Nigdzie nie spotkałem się z twierdzeniem że Parlament Burgundzki powołał Filip de Rouvres. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 13.05.2020 o 1:42 PM, euklides napisał:

Czyli tak tłumacząc z polskiego na nasze to matka Filipa de Rouvres sprawowała regencję do czerwca 1353 roku a później rządy nad Burgundią przejął jej mąż. Czyli to co wyżej napisałem. O co chodzi?

 

Czyli tak tłumacząc z euklidesa na nasze: brakuje jednego drobnego acz przecież ważnego fragmentu; w kontekście naszego sporu; czyli brak tu informacji o uczynieniu w okolicach 1353 r. Filipa Śmiałego księciem burgundzkim.

 

W dniu 13.05.2020 o 1:42 PM, euklides napisał:

Wszędzie tak pisze.

 

To proszę nam zacytować, tak z kilka opracowań historyków by się przydało, którzy twierdzą, że ów Filip w 1354 r. był księciem Burgundii. Skoro wszędzie się tak "pisze" to nie będzie problemem z zacytowaniem, nieprawdaż?

 

W dniu 13.05.2020 o 1:42 PM, euklides napisał:

No nie wiem, ale zawsze mi się wydawało że do Rewolucji prawo francuskie miało charakter raczej zwyczajowy, później się to zmieniło. Ale nie jest to temat o którym można tutaj polemizować z uwagi na powszechne u nas dość mierne o tym pojęcie

 

Skoro euklides uważa, że my tu mamy mierne pojęcie to proszę nas oświecić, taki jest przecież cel takich for. To proszę nas oświecić jaki to historyk czy badacz przeszłości stwierdził, że w XIV wieku tylko po osiągnięciu 21 lat można było zostać księciem burgundzkim wedle prawa zwyczajowego.

 

W dniu 13.05.2020 o 1:42 PM, euklides napisał:

Przepraszam ale niechcący użyłem translatora by sprawdzić czy działa i mi się tak zrobiło a zauważyłem to  dopiero później

 

To znaczy: euklides wpierw część mojej wypowiedzi przekopiował do translatora, bądź to przy użyciu dwukrotnego naciskania w kombinację dwóch klawiszów bądź przy użyciu kilku kliknięć myszy, potem efekt tłumaczenia znów przekopiował i wkleił do swej odpowiedzi jako mój tekst. Słowo: "niechcący" nabiera nowych znaczeń.

 

W dniu 13.05.2020 o 1:42 PM, euklides napisał:

Nie wiem ale ów Ernest Petit jest coś mocno podejrzany

 

Ja zmartwię euklidesa, ale nie panuje on nad tym na co się powołuje. Miał nam przedstawić co stoi w Wiki; rozumiem, że z tej francuskojęzycznej; a tam właśnie odwołują się to zacytowanego przeze mnie fragmentu z pracy Petita. wychodzi na to, że euklides sam dezawuuje własne źródło.

Miał nam przedstawić co w kwestii wieku dojrzałości napisał Henri Klimrath; skądinąd bardzo ciekawy francuski badacz prawodawstwa romańskiego i germańskiego, niestety zbyt wcześnie zmarły; a było to jedyny tekst o charakterze historycznym jaki tu euklides przywołał. Do tej pory cisza grobowa, brak informacji w jakim to fragmencie swej wypowiedzi miałby wesprzeć argumentację euklidesa. To poznamy wreszcie co euklides wyczytał u tego autora?

Mnie wychodzi, że euklides wrzucił w wyszukiwarkę frazę: "21 ans age de majorite feodale en Bourgogne", potem spojrzał na wskazany przezeń tekst ale go nie doczytał, wystarczyło mu że pojawia się tam i "21 ans" i nazwa "Bourgogne".  Nie spojrzał jednak ; czyli nie przeczytał całego artykuł; wtedy wiedziałby: co do jakich czasów wypowiada się ten autor - ze względu na bazę źródłową, wiedziałby że trudno tam znaleźć informacje o takim wieku dojrzałości w XIV wieku.

Ja, w odróżnieniu do euklidesa, znam na czym się opierał Klimrath, wiem że artykuł opiera się na dwóch źródłach, w których zgromadzono różne prawa francuskie. I mogę metodycznie wymienić jakie lata np. u Charlesa A. Bourdota de Richebourga są wskazywane co do aktów prawnych. Wiek XIV występuje u niego jedynie dwukrotnie co do ks. burgundzkiego i nie dotyczy to wieku dojrzałości w tymże księstwie.

 

To kolejny już raz poproszę, gdzie w tekście na który się powołuje euklides istnieje informacja o konieczności wieku 21 lat dla objęcia księstwa burgundzkiego i gdzie w tym tekście jest, że wiek 21 lat to był wiek dojrzałości w tymże księstwie w połowie wieku XIV. Doczekamy się?

 

W dniu 13.05.2020 o 1:42 PM, euklides napisał:

Przepraszam ale ów Ernest Petit wygląda na jakiegoś lesera. Filip de Rouvres miał wówczas 7 lat i pewnie za niego podpisywał ktoś kto pełnił regencję. Ale jak mógł podpisywać dokumenty po 1353 roku skoro dokument o powołaniu Parlamentu Burgundzkiego jest pewnie podpisany przez Filipa II, późniejszego  Le Hardi, bo inaczej to by pewnie nigdzie nie pisało że to on powołał Parlament Burgundzki. Przecież taki dokument jest niesłychanie ważny

 

Ten: leser jest uznanym historykiem, zwłaszcza w zakresie dziejów Burgundii, i choć jego opracowania już są mocno leciwe to wciąż współcześni nam badacze powołują się na jego prace. I nie jest to powoływanie w sensie: jaki to był leser i podejrzany historyk.

Nie sądziłem bym musiał objaśniać na forum historycznym na czym polega cudzysłów i jak traktowano w średniowieczu dokumenty na których istnieje podpis małoletnich władców, czy to księstw czy to królestw. I nie zamierzam objaśniać, niech euklides uda się do narodowych francuskich archiwów, tam wyszuka dokumenty przywołane przez Petita a potem oświadczy, że przecież to nie on podpisywał.

A jak nie rozumie euklides użycia przeze mnie cudzysłowu, to już trzeba powrócić do podstawówki.

 

Zatem, przyjdzie nam konfrontacja: uznany historyk versus wystukane przez euklidesa strony turystyczne, których nie wymienia z nazwy, tylko podaje nam co wpisał w wyszukiwarkę. Otóż jak też tak postąpiłem i na żadnej stronie nie znalazłem informacji o tym by Filip Śmiały został księciem burgundzkim w 1353 czy 1354 roku. Wciąż myli dwa fakty euklides, powołanie przez daną osobę z polecenia króla francuskiego jakiejś instytucji i łączenie tego z koniecznością objęcia książęcego stolca.

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
16 godzin temu, secesjonista napisał:

 

Czyli tak tłumacząc z euklidesa na nasze: brakuje jednego drobnego acz przecież ważnego fragmentu; w kontekście naszego sporu; czyli brak tu informacji o uczynieniu w okolicach 1353 r. Filipa Śmiałego księciem burgundzkim.

 

 

To proszę nam zacytować, tak z kilka opracowań historyków by się przydało, którzy twierdzą, że ów Filip w 1354 r. był księciem Burgundii. Skoro wszędzie się tak "pisze" to nie będzie problemem z zacytowaniem, nieprawdaż?

 

Ja zmartwię euklidesa, ale nie panuje on nad tym na co się powołuje. Miał nam przedstawić co stoi w Wiki; rozumiem, że z tej francuskojęzycznej; a tam właśnie odwołują się to zacytowanego przeze mnie fragmentu z pracy Petita. wychodzi na to, że euklides sam dezawuuje własne źródło.

Miał nam przedstawić co w kwestii wieku dojrzałości napisał Henri Klimrath; skądinąd bardzo ciekawy francuski badacz prawodawstwa romańskiego i germańskiego, niestety zbyt wcześnie zmarły; a było to jedyny tekst o charakterze historycznym jaki tu euklides przywołał. Do tej pory cisza grobowa, brak informacji w jakim to fragmencie swej wypowiedzi miałby wesprzeć argumentację euklidesa. To poznamy wreszcie co euklides wyczytał u tego autora?

(...)

 

Rzecz w tym że Szanowny Secesjonista lubi strzelać z armaty do wróbli. Powołuje się na wybitnych historyków w sprawie o której najlepiej poinformowanym jest pewnie każdy pilot wycieczek do Burgundii. Co jest zresztą zrozumiałe bo po wybitnych ludziach można się spodziewać że są sympatykami OTUA, jeżeli nawet nie aktywnymi bojownikami tej organizacji. Zatem żaden taki nie odwiedza muzeów alkoholowych a nawet jeżeli w takim był to się do tego nie przyzna. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Skoro euklides uważa, że my tu mamy mierne pojęcie to proszę nas oświecić, taki jest przecież cel takich for. To proszę nas oświecić jaki to historyk czy badacz przeszłości stwierdził, że w XIV wieku tylko po osiągnięciu 21 lat można było zostać księciem burgundzkim wedle prawa zwyczajowego.

(...)

 

Przed chwilą znalazlem coś takiego:

Sous l'Ancien Régime (ordonnance de Blois de 1579), la majorité civile est généralement fixée à 25 ans (selon les coutumes locales). Les femmes peuvent désigner un mandataire pour les représenter dans certaines conditions.

 

25 lat ale według lokalnych zwyczajów. 

 

16 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Zatem, przyjdzie nam konfrontacja: uznany historyk versus wystukane przez euklidesa strony turystyczne, których nie wymienia z nazwy, tylko podaje nam co wpisał w wyszukiwarkę. Otóż jak też tak postąpiłem i na żadnej stronie nie znalazłem informacji o tym by Filip Śmiały został księciem burgundzkim w 1353 czy 1354 roku. Wciąż myli dwa fakty euklides, powołanie przez daną osobę z polecenia króla francuskiego jakiejś instytucji i łączenie tego z koniecznością objęcia książęcego stolca.

 

Na tych stronach turystycznych wyraźnie pisze że Parlament Burgundzki powołał Filip II, późniejszy Le Hardi, w 1354 roku. Zatem wówczas był już diukiem Burgundzkim.   

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 godziny temu, euklides napisał:

Rzecz w tym że Szanowny Secesjonista lubi strzelać z armaty do wróbli. Powołuje się na wybitnych historyków

 

Ja powołuję się jedynie na "mocno podejrzanych historyków". To już Petit awansował u euklidesa do miana wybitny, czy wciąż pozostaje w zbiorze: "podejrzanych" historyków?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

bo po wybitnych ludziach można się spodziewać że są sympatykami OTUA, jeżeli nawet nie aktywnymi bojownikami tej organizacji. Zatem żaden taki nie odwiedza muzeów alkoholowych a nawet jeżeli w takim był to się do tego nie przyzna

 

Żaden z przeze mnie przywołanych autorów nie był: "sympatykiem OTUA", to może nam objaśnić jaka to organizacja i jak się ma do kwestii wieku dla księcia burgundzkiego i jak są powiązani z tą organizacją ci autorzy?

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Na tych stronach turystycznych wyraźnie pisze że Parlament Burgundzki powołał Filip II,

 

To proszę jeszcze przywołać te strony z datą otrzymania księstwa przez tego Filipa.

 

3 godziny temu, euklides napisał:

Przed chwilą znalazlem coś takiego:

Sous l'Ancien Régime (ordonnance de Blois de 1579)

 

A co to ma do czasów dwieście dwadzieścia pięć lat wcześniej?

 

Reasumując...

powołał się euklides na jeden tekst który możemy uznać za tekst historyka, pomimo mego wielokrotnego nawoływania nie potrafi euklides wskazać jak ów tekst potwierdza jego argumentację. Mamy dezawuowanie innych historyków bo przecież w przewodnikach turystycznych jest inna opinia. Dodajmy, przewodnikach niewymienionych z tytułu.

Może zbyt często euklides podąża szlakiem winnic...?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
W dniu 16.05.2020 o 3:53 PM, secesjonista napisał:

Ja powołuję się jedynie na "mocno podejrzanych historyków". To już Petit awansował u euklidesa do miana wybitny, czy wciąż pozostaje w zbiorze: "podejrzanych" historyków?

(...)

 

Ale Szanowny Secesjonista wymienił również innych, pewnie wybitnych. A ów Petit to nie pisał chyba nic  o parlamencie tylko o żywotach diuków burgundzkich. 

 

W dniu 16.05.2020 o 3:53 PM, secesjonista napisał:

(...)

Żaden z przeze mnie przywołanych autorów nie był: "sympatykiem OTUA", to może nam objaśnić jaka to organizacja i jak się ma do kwestii wieku dla księcia burgundzkiego i jak są powiązani z tą organizacją ci autorzy?

(...)

 

Wydaje mi się że OTUA jest to jakaś polska organizacja antyalkoholowa (Odział terapii uzależnień alkoholowych?). Pewnie we Francji jest jakiś jej odpowiednik a wiadomym jest że wszyscy wybitni ludzie zwalczają alkoholizm, to nawet nie wypada im się interesować Muzeum Alkoholu w Beaune. A to właśnie historia tego muzeum mówi nam że Parlament Burgundzki utworzył Filip II (późniejszy Hardi), w 1354 roku.

 

W dniu 16.05.2020 o 3:53 PM, secesjonista napisał:

(...)

To proszę jeszcze przywołać te strony z datą otrzymania księstwa przez tego Filipa.

(...)

 

Na przykład pod frazą "Parlament de Bourgogne" mamy:

Le Parlement de Dijon (initialement Parlement de Bourgogne de 1354 à 1480, et actuelle cour d'appel de Dijon) est un Parlement de l'ancien régime fondé en 1354 par le duc Philippe II de Bourgogne à Beaune, transféré à Dijon en 1480 par le roi Louis XI de France.

 

Pod Frazą "Musee du vin de Bourgogne" mamy:

 Créé en 1938, le musée du Vin fut installé en 1946 dans l’ancien palais des ducs de Bourgogne,

 

Pod frazą "Hotel des ducs de Bourgogne" natomiast:

En 1354 le duc Philippe II de Bourgogne y installe entre autres le siège initial du Parlement de Bourgogne, Beaune étant alors capitale judiciaire du duché de Bourgogne

 

Wszędzie pisze że w 1354 roku Filip II Hardi był diukiem Burgundii. Nie mam po ręką przewodników turystycznych po Burgundii ale tam też można to znaleźć. Pamiętam że po raz pierwszy to znalazłem w ładnie ilustrowanym albumie.

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 minut temu, euklides napisał:

Ale Szanowny Secesjonista wymienił również innych, pewnie wybitnych

 

W toku tego dyskursu odwołał się euklides do jednego historyka, po czym na me pytania nie potrafił napisać co ów historyk napisał., a ja potrafię, skąd taka różnica?

Pomijając to co sobie wystukał euklides, co zupełnie nie przeczy mojemu zdaniu, tak dla uporządkowania dyskusji proszę odpowiedzieć na kilka pytań:

1. Proszę wskazać historyka, który stwierdził że  około 1354 jeden Filip zastąpił drugiego Filipa.

2. Proszę wskazać gdzie dokładnie autor na którego się powołał euklides stwierdził, że dla księcia Burgundii wymagany jest wiek 21 lat.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.