Próby reform Łoris-Mielikowa (Lorys-Mielikowa)

[secesjonista]

W dniu 11.12.2019 o 6:25 PM, euklides napisał:

Rządy Loris-Melikow objął faktycznie w lutym 1880 roku i nie trwały one co prawda długo ale był to przełom w dziejach Rosji. Oczywiście to nie on powołał do życia ziemstwa ale on chciał rozszerzyć ich uprawnienia, również wdrożyć pewne reformy ustrojowe i, co najważniejsze, miał w tym poparcie cara Aleksandra II. Trudno powiedzieć czym to poparcie było spowodowane, osobistymi poglądami cara, czy może wpływami jego kochanki do 1880 roku a później żony, Dołgorukowej, która popierała Loris-Melikowa. W każdym razie to poparcie miał.  Wszystko to zostało przekreślone 1 marca 1881 roku kiedy to na cara dokonano udanego zamachu akurat wówczas kiedy car (dokładnie tego dnia) miał zatwierdzić Zgromadzenie Doradcze wybrane przez ziemstwa (...)

Loris-Melikow został w ciągu 24 godzin usunięty i nastąpił odwrót od polityki Aleksandra II

 

Zacznijmy od końca, możemy poznać szczegóły tego usunięcia w 24 godziny po zamachu na Aleksandra II?

 

"... после убийства Александра II и издания Манифеста Александра III об укреплении самодержавия был отправлен в отставку (4 мая 1881 г.). В мае 1883 г. уволен в бессрочный отпуск и уехал за границу".

/А.С. Орлов, Н.Г. Георгиева, В.А. Георгиев "Исторический словарь", 2-е изд. М., 2012, с. 287-288; tekst biogramu dostępny na stronie: hrono.ru/

 

"Charakterystykę Łoris-Mielikowa kończy opis odejścia hrabiego w związku z wydaniem manifestu o umocnieniu samodzierżawia z dnia 29 kwietnia 1881 roku".

/A. Kołodziejczak "'Moje wspomnienia' księcia Włodzimierza Mieszczarskiego. Poetyka - portrety elity rosyjskiej - wizja kultury polskiej", praca doktorska pod kier. prod. dra hab. J. Ławskiego, Białystok 2016, s. 267/

 

Cytuj

Rządy Loris-Melikow objął faktycznie w lutym 1880 roku

 

Jako minister spraw wewnętrznych to dopiero w sierpniu 1880 roku.

[euklides]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

 

Zacznijmy od końca, możemy poznać szczegóły tego usunięcia w 24 godziny po zamachu na Aleksandra II?

(...)

 

Tak pisze Aleksy Michajłowicz Romanow w swych pamiętnikach.

 

22 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Jako minister spraw wewnętrznych to dopiero w sierpniu 1880 roku.

 

W lutym otrzymał spore uprawnienia po nieudanym zamachu na cara dokonanym przez Chałturina który miał miejsce 5 lutego. Miał dokonać reorganizacji odpowiedzialnego za bezpieczeństwo cara III Oddziału. W sierpniu 1880 roku zaczął ten wydział likwidować.  

[secesjonista]

 

W dniu 14.12.2019 o 11:38 AM, euklides napisał:

W sierpniu 1880 roku zaczął ten wydział likwidować

 

 Jeśli wziąć na poważnie tę informację, że zaczął likwidację w sierpniu to trzeba przyznać, że poszło mu z tym błyskawicznie, zabrało to bowiem raptem sześć dni, jako że dekretem z 6 (18) sierpnia 1880 r. wydział ostatecznie został zlikwidowany.

 

W dniu 14.12.2019 o 11:38 AM, euklides napisał:

Miał dokonać reorganizacji odpowiedzialnego za bezpieczeństwo cara III Oddziału

 

W zakres obowiązków tego Oddziału wchodziło dużo więcej niż to bezpieczeństwo (choć to zapewne było priorytetem), bo cóż z bezpieczeństwem osoby cara mogło mieć łapanie fałszerzy znaków, obrażanie osoby władcy, nadużycia urzędników czy proces wprowadzania reform chłopskich z 1861 roku, a to (przynajmniej na początku) należało do spraw, którymi m.in. zajmowała się ta służba. Dość dobrze zakres obowiązków jego poszczególnych "wydziałów" (экспедиций) opisano w tzw. "Słowniku encyklopedycznym Brockhausa i Efrona" ("Энциклопедический словарь" pod red. И. Е. Андреевского, T. XXX a, "Cлюз - София Палеолог", Cанкт-Петербург 1900, od s. 653), która to pozycja jest dostępna na stronie Prezydenckiej Biblioteki Federacji Rosyjskiej.

 

W dniu 14.12.2019 o 11:38 AM, euklides napisał:

Tak pisze Aleksy Michajłowicz Romanow w swych pamiętnikach

 

Noo jak już on tak napisał to nie ma co sprawdzać gdzie indziej, ja jednak postanowiłem sprawdzić...

 

Z portalu o "zacięciu" historycznym:

"30 апреля 1881 года граф Лорис-Меликов подал в отставку с поста министра внутренних дел. 4 мая 1881 года отставка была принята. Формально он ещё занимал государственные посты, оставаясь членом Госсовета, но на практике его служба Родине завершилась...".
/А. Сидорчик "Конституция, которой не было. Как Лорис-Меликов не спас Россию от революции", tekst dostępny na stronie: aif.ru/

 

Z oficjalnego biogramu dostępnego na rosyjskiej stronie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych:
 "граф ЛОРИС-МЕЛИКОВ Михаил Тариелович (1825-1888 гг.) Министр внутренних дел с августа 1880 по май 1881 г."

/tekst dostępny na stronie: мвд.рф/

 

Opracowanie popularnonaukowe:

"4 мая 1881 г. Лорис-Меликов был уволен с поста министра внутренних дел с содержанием 26 тысяч рублей в год".

/A.И. Колпакиди, М.Л. Серяков "Щит и меч.Руководители органов государственной безопасности: Московской Руси, Российскои Империи, Советского Союза и Российской Федерации. Энциклопедический справочник", Москва - Санкт-Петербург 2002, s. 237/

 

Podobne opracowanie:

"После некоторого периода колебаний 29 апреля 1881 года императором был подписан (опубликован 30 апреля 1881 года) составленный Победоносцевым документ, известный в историографии как Манифест о незыблемости самодержавия  (…) Сразу же по издании Манифеста либерально настроенные министры и сановники (Лорис-Меликов, Дмитрий Милютин, великий князь Константин Николаевич) вынуждены были подать в отставку; во главе Министерства внутренних дел 4 мая стал граф Николай Игнатьев".

/В. Рунов "Гений войны Скобелев. 'Белый генерал'", 2003, b.p., ed. elektron./

 

Głos dwójki profesorów z moskiewskiego Uniwersytetu im. Plechanowa:

"Вступив на престол в марте 1881г. Александр III подписал манифест о "незыблемости самодержавия". В мае 1881 г. министр внутренних дел Лорис-Меликов подал в отставку. Вместе с ним из правительства ушли сторонники реформ".

/А. Семенков , Т. Семенкова "Инновации министров финансов царской россии при императорe Александре III"; tekst dostępny m.in. na stronie uniwersytetu: www.fa.ru/

 

Z artykułu w piśmie związanym z Uniwersytetem im. Łomonosowa:

"Однако наиболее громкими увольнениями этой поры были, без сомнения, отставки министра внутренних дел М.Т. Лорис-Меликова и министра финансов А.А. Абазы, последовавшие за публикацией манифеста 29 апреля 1881 г. 'о незыблемости самодержавия'".

/А.Б. Прилуцкая "Особенности взаимоотношений отставныx министров или их преемников в начале правления императора Александра III (Особенности взаимоотношений отставныx министров или их преемников в начале правления императора Александра III (Вел. Кн. Константин Николаевич, Д.А. Милютин, М.Т. Лорис-Меликов)", "Человеческий капитал", № 7(115), Москва 2018, s. 46/

 

Михаил Михайлович Горинов, z Fakultetu Historycznego tego samego uniwersytetu, w swym autoreferacie stwierdza: 

"Летом 1879 г. Н.П. Игнатьев был вновь вызван в Петербург. Устраненный от дипломатических дел, граф был неожиданно назначен временным нижегородским генерал-губернатором на период работы ярмарки (июль-сентябрь 1879-1880 гг.). С этого момента произошел резкий переход Игнатьева от внешне ─ к внутриполитической деятельности. Убийство 1 марта 1881 г. Александра II революционерами из "Народной воли" и воцарение нового самодержца Александра III вновь изменили судьбу графа. 25 марта 1881 г. он назначается министром государственных имуществ, а 4 мая 1881 г. – министром внутренних дел".

/tegoż "Государственная и общественная деятельность графа Н.П. Игнатьева (1879-1908 гг.)", на правах рукописи, Москва, 2007, s. 3/

 

Ówczesny rządowy biuletyn prasowy "Прави́тельственный ве́стник"; odnotowujący zmiany w administracji; podał datę 5 (17) maja (nr 97, 1881). Tak samo majową datę podaje oficjalne opracowanie "Государственные деятели Российской империи. Главы высших центральных учреждений (1802-1917). Биобиблиографический справочник" Denisa Sziłowa. Można dodać, że w niektórych publikacjach podaje się datę późniejszą, taknp podaje przywołany "Энциклопедический словарь", gdzie napisano: "7 мая 1881 г. он сложил с себя должность министра внутренних дел" (T. XVIII, 1896).

Nie zdziwiło nigdy euklidesa w jakiej to roli Łoris-Mielikow prowadził posiedzenia swego ministerstwa w kwietniu 1881 roku, na których go atakował Konstantin Pobiedonoscew, skoro już na początku marca miał być zdymisjonowany?

 

Co najdziwniejsze, nawet sam Aleksander III nic nie wiedział o tym, że zdymisjonował Łoris-Mielikowa w 24 godziny po zamachu, jako że w swym liście z 30 kwietnia 1881 r. napisał:

"Гатчина 1881 года.
30 апреля.

Я получил сегодня утром письмо гр. Лорис-Меликова, в котором он просит об увольнении под видом болезни. Я ему отвечал и принял его просьбу. От Абазы ничего еще не получал, но впрочем завтра его докладной день, так что, может быть, он лично передаст свою просьбу и посмотрю, как с ним быть. Сегодня утром был у меня Набоков, который вовсе не находит ничего обидного для себя в манифесте и вполне разделяет сущность манифеста. Моя мысль назначить на место Лориса -- графа Игнатьева, человека, на которого я могу вполне надеяться, а на его место еще подумаю и переговорю с ним же. В случае же ухода Абазы я, конечно, предполагаю оставить пока его товарища Бунге управляющим министерством, человека, хорошо знающего свою специальность и спокойного".

/"К. П. Победоносцев и его корреспонденты. Письма и записки", Т. 1, Novum Regnum, полутом 1-й, Москва - Петроград 1923, list 35/

 

A cały ten chronologiczny zamęt wynika z dwóch powodów, raz - euklides kolejny już raz nieuważnie przeczytał cudzy tekst, dwa - nie uznał za stosowne sprawdzenia w jakimkolwiek innym opracowaniu czy materiale źródłowym tego co wydawało mu się, że wyczytał. Przez co tkwi w błędnym przekonaniu. Już się zdarzało na tym forum, że wytknięto euklidesowi błędną interpretację wynikającą z ignorowania gramatyki, tutaj euklides "padł" na kropce, niby to niewielki znak ale wbrew pozorom ma swe znaczenie. Otóż wielki książę napisał:

"W ciągu 24 godzin od pogrzebu Aleksandra II, Aleksander III w specjalnym manifeście ogłosił spis zamierzonych reform. Wiele miało ulec gwałtownym zmianom: metody rządzenia, poglądy, sami dygnitarze, dyplomaci itd... Hrabia Loris-Melikow i inni ministrowie otrzymali dymisje, a zastąpili ich praktycy wybrani spoza środowiska dworskiego, co natychmiast wywołało wzburzenie w petersburskich salonach arystokratycznych.

- Nadeszły czasy 'czarnej reakcji' - zapewniali niepocieszeni zwolennicy liberalnych reform, ale biografie nowych ministrów wydawały się przeczyć tej z góry powziętej opinii. Książę Chiłkow, mianowany ministrem komunikacji (...) Profesor Wiszniegradksij - minister finansów (...) Admirał Szestakow, wydalony przez Aleksandra II za granicę z powodu bezlitosnej krytyki stanu naszej floty wojennej, został wezwany do Petersburga i mianowany ministrem marynarki. Nowy minister spraw wewnętrznych, hrabia Tołstoj...".

/A. Michajłowicz Romanow "Byłem Wielkim Księciem", Białystok 2004, s. 51-52/

 

Jak widać euklides połączył sobie informacje z pierwszego zdania; w którym mowa o 24 godzinach; z informacjami z trzeciego zdania i wyszło mu to co wyszło. Gdyby czytać ów passus tak jak to zrobił euklides to wyszłoby, iż w 24 godziny po zamachu (czyli: 2 (14) marca 1881 r.) ministrem komunikacji został książę Michaił Iwanowicz Chiłkow, gdy tymczasem został on takim ministrem dopiero w 1895 roku, Iwan Aleksiejewicz Wiszniegradksij objął urząd ministra finansów w styczniu 1887 roku a nie w 1881 roku a wiceadmirał Iwan Szestakow objął ministerstwo marynarki w styczniu 1882 roku. Gdyby czytać tak jak euklides, to Łoris-Mielikowa na stanowisku ministra spraw wewnętrznych zastąpił Dmitrij Tołstoj, tymczasem został on ministrem spraw wewnętrznych dopiero 30 maja 1882 roku.

Przy powyższym drobiazgiem jest, że euklides zmienił okolicznik: "po pogrzebie" na: "po zamachu", gdyby uważniej czytał wspomnienia wielkiego księcia to wiedziałby, że nie były to te same dni (informacje ze s. 50 o panichidiach), zamach i śmierć to 1 marca a pogrzeb to 15 marca. I to już chyba wszystko w kwestii, bo tak "pisze Aleksy Michajłowicz Romanow"...

 

Cytuj

Wszystko to zostało przekreślone 1 marca 1881 roku kiedy to na cara dokonano udanego zamachu akurat wówczas kiedy car (dokładnie tego dnia) miał zatwierdzić Zgromadzenie Doradcze wybrane przez ziemstwa

 

Zupełnie nie rozumiem co powyżej opisuje euklides i jaki to podpis miał w tym dniu złożyć car. Projekt zmian Łoris-Mielikow przekazał carowi 28 stycznia 1881 r., 16 lutego Specjalne Spotkanie (Особое совещание) zatwierdziło ów projekt a feralnego 1 marca car poinformował swego ministra, że za cztery dni projekt zostanie przedstawiony do dyskusji Radzie Ministrów. To nie bardzo pojmuję co miałby wtedy podpisywać?

 

A co do "Zgromadzenia Doradczego", czy rzeczywiście miała to być znacząca zmiana dla ówczesnego procesu stanowienia praw?

 

 

 

 

 

[euklides]

W dniu 19.12.2019 o 9:13 AM, secesjonista napisał:

 Jeśli wziąć na poważnie tę informację, że zaczął likwidację w sierpniu to trzeba przyznać, że poszło mu z tym błyskawicznie, zabrało to bowiem raptem sześć dni, jako że dekretem z 6 (18) sierpnia 1880 r. wydział ostatecznie został zlikwidowany.

(...)

 

Tak błyskawicznie to mu nie poszło bo na początku 1880 roku zatrudnionych było jeszcze 72 funkcjonariuszy na stałe. Przynajmniej tak pisze pani d'Encausse.

 

W dniu 19.12.2019 o 9:13 AM, secesjonista napisał:

(...)

W zakres obowiązków tego Oddziału wchodziło dużo więcej niż to bezpieczeństwo (choć to zapewne było priorytetem), bo cóż z bezpieczeństwem

(...)

 

Ten wydział to nie było nic innego jak bezpieka. Nie wiem tylko czy to co, Szanowny Secesjonista napisał należy to tematu bo jest to raczej temat o tajnych służbach a zdaje się że o tym Szanowny Secesjonista pisać nie lubi.  

 

PS: PRZEPRASZAM ŻE WYSZŁY MI DWA POSTY ZAMIAST JEDNEGO ALE WŁĄCZYŁ SIĘ JAKIŚ ALARM ŻE STORNA JEST ZAWIRUSOWANA. 

CDN.

 

W dniu 19.12.2019 o 9:13 AM, secesjonista napisał:

(...)

Noo jak już on tak napisał to nie ma co sprawdzać gdzie indziej, ja jednak postanowiłem sprawdzić...

(...)

 

No jednak Aleksiej Michajłowicz Romanow był na pewno dobrze poinformowany. Przecież jego ojciec był przyjacielem Loris-Mielikowa. 

 

W dniu 19.12.2019 o 9:13 AM, secesjonista napisał:

(...)

Nie zdziwiło nigdy euklidesa w jakiej to roli Łoris-Mielikow prowadził posiedzenia swego ministerstwa w kwietniu 1881 roku, na których go atakował Konstantin Pobiedonoscew, skoro już na początku marca miał być zdymisjonowany?

 

Co najdziwniejsze, nawet sam Aleksander III nic nie wiedział o tym, że zdymisjonował Łoris-Mielikowa w 24 godziny po zamachu, jako że w swym liście z 30 kwietnia 1881 r. napisał:

(...)

 

Mnie dziwi co innego, że szanownego Secesjonistę to dziwi. Przecież każdy wie że można zostać zwolnionym z pracy z dniem na przykład 13 marca i w pracy się już nie pokazywać a formalne zwolnienie mieć od 5 maja. Z księgowością w historii trzeba uważać. Pewnie każda księgowa w każdej firmie przysięgałaby że taki pracował do 5 maja podczas gdy od 13 marca nikt go już w firmie nie widział. 

 

Co w tym dziwnego?

 

A poza tym jeśli już Szanowny Secesjonista chce być w porządku z księgowością to powinien zwrócić uwagę na daty. Kiedy pisałem że zamach na cara miał miejsce 2 marca to jest to data w starym stylu, natomiast Szanowny Secesjonista pisze o 5 maja w nowym stylu, a jest to data wówczas w Rosji nie używana. 

 

W dniu 19.12.2019 o 9:13 AM, secesjonista napisał:

(...)

Ówczesny rządowy biuletyn prasowy "Прави́тельственный ве́стник"; odnotowujący zmiany w administracji; podał datę 5 (17) maja (nr 97, 1881). Tak samo majową datę podaje oficjalne opracowanie "Государственные деятели Российской империи. Главы высших центральных учреждений (1802-1917). Биобиблиографический справочник" Denisa Sziłowa. Można dodać, że w niektórych publikacjach podaje się datę późniejszą, taknp podaje przywołany "Энциклопедический словарь", gdzie napisano: "7 мая 1881 г. он сложил с себя должность министра внутренних дел" (T. XVIII, 1896).

(...)

 

Tutaj to już jakaś bzdura. Pisze że cytat jest wzięty z jakiejś pozycji wydanej w 1896 toku, czyli wówczas kiedy w Rosji obowiązywał stary styl, natomiast data jest podana 5 maja, czyli w nowym stylu.

 

Rozumiem że w słowo drukowane się wierzy, ale ja też takich używam. 

 

W dniu 19.12.2019 o 9:13 AM, secesjonista napisał:

(...)

Zupełnie nie rozumiem co powyżej opisuje euklides i jaki to podpis miał w tym dniu złożyć car. Projekt zmian Łoris-Mielikow przekazał carowi 28 stycznia 1881 r., 16 lutego Specjalne Spotkanie (Особое совещание) zatwierdziło ów projekt a feralnego 1 marca car poinformował swego ministra, że za cztery dni projekt zostanie przedstawiony do dyskusji Radzie Ministrów. To nie bardzo pojmuję co miałby wtedy podpisywać?

 

A co do "Zgromadzenia Doradczego", czy rzeczywiście miała to być znacząca zmiana dla ówczesnego procesu stanowienia praw?

 

Żeby to zrozumieć  to należy znać dość dobrze tło wydarzeń.

Mielikow został szefem Rady Wykonawczej w lutym 1880 roku po zamachu Chałturina i otrzymał ogromne uprawnienia, w końcu chodziło o bezpieczeństwo cara. Został m.in zobowiązany do zreformowanie III Oddziału. Mielikow miał wpływ na cara Aleksandra II bo był w bardzo dobrych stosunkach z jego kochanką Dołgorukową. Car uczynił go ministrem spr wewn ale w zamian Mielikow umożliwił carowi wzięcie ślubu z Dołgorukową (Ten ślub miał miejsce w tym samym czasie co nominacja Mielikowa). Był to wielki skandal który podminował całą rodzinę cesarską bowiem ślub nastąpił dwa miesiące po śmierci koronowanej żony cara i sytuacja Dołgorukowej była nieznośna bo mimo że została żoną cara to przy każdej okazji była dyskryminowana przez etykietę. Mielikow obiecał carowi że jeżeli podpisze proponowane przez niego ustawy to załatwi również koronację Dołgorukowej. Tak się jednak nie stało ze względu na wydarzenia 2 marca 1881 roku (s.s)

Temat jest jednak bardzo obszerny.  

Edytowane 21 Grudzień 2019 przez euklides

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

Tak błyskawicznie to mu nie poszło bo na początku 1880 roku zatrudnionych było jeszcze 72 funkcjonariuszy na stałe. Przynajmniej tak pisze pani d'Encausse

 

Może zacznie euklides próbować chociaż zrozumieć to co sam na napisał? Wpierw stwierdza, że zaczął likwidować w sierpniu 1880 roku a teraz podaje, że nie poszło mu błyskawicznie bo na początku 1880 r. było tam 72 funkcjonariuszy. W kalendarzu eulidesa sierpień to początek roku? Nie wiem co napisała pani d'Encausse bo euklides nie zacytował jej w tej kwestii, faktem jest że ta służba została zlikwidowana wskazanym dekretem cara.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Tutaj to już jakaś bzdura. Pisze że cytat jest wzięty z jakiejś pozycji wydanej w 1896 toku, czyli wówczas kiedy w Rosji obowiązywał stary styl, natomiast data jest podana 5 maja, czyli w nowym stylu

 

Ja zmartwię euklidesa ale nie potrafi on czytać ze zrozumieniem, bo data 5 maja jest przypisana do biuletynu rządowego, a rok wydania 1896 dotyczy "Encyklopedycznego słownika" gdzie podano datę 7 maja. To taki przykład niechlujstwa euklidesa, które prezentuje przy przywoływaniu niemal każdej swej lektury. Jak już euklides opanuje swe emocje to może dojdzie sam do rozwiązania dylematu dlaczego lipsko-petersburska spółka wydawnicza zdecydowała się podawać daty według takiego a nie innego stylu. A jakby tego było mało to i jej konkurent Aleksander Granat w swym słowniku, który był wydawany w latach 1891-1903, pozwolił sobie zapisać: "7 мая того же года онъ получилъ отставку" ("Энциклопедический Словарь Гранат", T. XXVII, s. 389).

Tu może sobie euklides obejrzeć inkryminowany przezeń biogram (od s 15) z wydawnictw Brockhausa-Efrona:

history.org.ua/LiberUA/EntsSlBrEf18_1896/EntsSlBrEf18_1896.pdf.

 

Niestety, chyba nic się nie da zrobić z faktem, że ówcześni wydawcy tych dwóch publikacji nie chcieli się zastosować do reguł euklidesa i stosowali taką a nie inną formę zapisu dat. Pozostaje nam zatem przyjąć, że euklides za głupotę uznaje fakty.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Mnie dziwi co innego, że szanownego Secesjonistę to dziwi. Przecież każdy wie że można zostać zwolnionym z pracy z dniem na przykład 13 marca i w pracy się już nie pokazywać a formalne zwolnienie mieć od 5 maja. Z księgowością w historii trzeba uważać. Pewnie każda księgowa w każdej firmie przysięgałaby że taki pracował do 5 maja podczas gdy od 13 marca nikt go już w firmie nie widział. 

 

Co w tym dziwnego?

 

Otóż dla wiedzy euklidesa: Łoris-Mielikow "pojawiał się w pracy", wydawał stosowne (datowane) polecenia służbowe, zapisy posiedzeń z jego udziałem znajdują odbicie w archiwach ministerialnych, pamiętnikach i listach. I tyle, a uwag o przysięgających księgowych nie będę komentował uznając, że są efektem odpłynięcia euklidsa w świat jego fantazji. Może sobie euklides uważać, że cały materiał źródłowy został zmanipulowany tylko po to by zmylić wszystkich i wszyscy aktywni uczestnicy ówczesnych wydarzeń od Łoris-Mielikowa, przez jego następcę - Nikołaja Ignatjewa, przez jego adwersarza Pobiedonoscewa, przez Dmitrija Milutina do samego cara ukrywali datę dymisji i fałszowali zapisy rozmów w ministerstwach, tworzyli fikcyjne listy, wydawali fikcyjne biuletyny rządowe.  I wszyscy historycy łyknęli tę mistyfikację, a tylko jeden euklides poznał jaka była prawda, a to za sprawą własnej interpretacji wspomnień wielkiego księcia, który pisał z pamięci, który wprost nie napisał by taka dymisja miała miejsce w tym czasie i który wówczas miał piętnaście lat.

 

2 godziny temu, euklides napisał:

No jednak Aleksiej Michajłowicz Romanow był na pewno dobrze poinformowany. Przecież jego ojciec był przyjacielem Loris-Mielikowa

 

W wielu kwestiach nie był tak dobrze poinformowany jak mniema euklides, a część jego błędnych relacji wykazano w przypisach.

Tu jednak nie wielki książę był źle poinformowany tylko euklides nie zrozumiał tego co książę napisał. Nie pierwszy to raz w przypadku euklidesa. Dla mnie może euklides twierdzić, że deszcz pada do góry, wskazałem, że w rzeczonych wspomnieniach nie było informacji o dymisji w 24 godziny po zamachu bo euklides zamienił pogrzeb na zamach. Wskazałem, że w ogóle nie było w takim terminie dymisji. Jak chce euklides utrzymywać, że jego (nad)interpretacja tekstu jest ważniejsza od faktów - to już jego problem. Mnie jedynie interesuje by inni mogli poznać fakty a nie jego ekwilibrystyczne wygibasy wokół nich. A to że euklides nie potrafi zaakceptować tego, że często się myli i woli kłócić się z faktami - to już wiem od dawna.

[euklides]

Godzinę temu, secesjonista napisał:

 

Może zacznie euklides próbować chociaż zrozumieć to co sam na napisał? Wpierw stwierdza, że zaczął likwidować w sierpniu 1880 roku a teraz podaje, że nie poszło mu błyskawicznie bo na początku 1880 r. było tam 72 funkcjonariuszy. (...)

 

Pomyliło mi się. Miałem na myśli 1881 roku. Można się było domyślić.

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

Otóż dla wiedzy euklidesa: Łoris-Mielikow "pojawiał się w pracy", wydawał stosowne (datowane) polecenia służbowe, zapisy posiedzeń z jego udziałem znajdują odbicie w archiwach ministerialnych, pamiętnikach i listach. I tyle, a uwag o przysięgających księgowych nie będę komentował uznając, że są efektem odpłynięcia euklidsa w świat jego fantazji. Może sobie euklides uważać, że cały materiał źródłowy został zmanipulowany tylko po to by zmylić wszystkich i wszyscy aktywni uczestnicy ówczesnych wydarzeń od Łoris-Mielikowa, przez jego następcę - Nikołaja Ignatjewa, przez jego adwersarza Pobiedonoscewa, 

(...)

 

Pewnie się pokazywał ale po to by wysłuchiwać gromów Pobiedonoscewa bo odtąd to ten drugi miał poparcie cara, czyli Aleksandra III, zatem był najważniejszym ministrem a Mielikow musiał robić to co mu Pobiedonoscew kazał.  

 

Godzinę temu, secesjonista napisał:

(...).

wskazałem, że w rzeczonych wspomnieniach nie było informacji o dymisji w 24 godziny po zamachu bo euklides zamienił pogrzeb na zamach.

(...)

 

Nie jestem pewien czy ta utrata władzy przez Mielikowa nie nastąpiła w ciągu 24 godzin. W każdym razie zważywszy  na atmosferę panującą w carskiej rodzinie to nastąpiła nagle. Przecież rozkaz carski wymaga jakiegoś sformalizowania i od ustnego wyrażenia woli do przelania jej na papier i rozporządzenia potrzeba trochę czasu. No i Mielikow pewnie się jeszcze pokazywał na posiedzeniach, na przykład by przekazać obowiązki, ale na pewno po to by pousuwać z biur rządowych wszelkie ślady po planowanych reformach.  

 

W każdym razie za przełomową datę w historii Rosji należy przyjąć 13 marca  1881 roku nowego stylu bo to wówczas nastąpiły zmiany w wewnętrznej polityce Rosji i tego dnia z dokładnością do  kilkudziesięciu godzin Mielikow stracił władzę. 

[secesjonista]

 

2 godziny temu, euklides napisał:

Pewnie się pokazywał ale po to by wysłuchiwać gromów Pobiedonoscewa bo odtąd to ten drugi miał poparcie cara, czyli Aleksandra III, zatem był najważniejszym ministrem a Mielikow musiał robić to co mu Pobiedonoscew kazał

 

To proszę nas oświecić w zakresie tego co mu kazał Pobiedonoscew i co konkretnie musiał robić, tak z przykładami na potwierdzenie swych słów.

 

Cytuj

zatem był najważniejszym ministrem

 

Jeśli już, to: "ministrem".

 

6 godzin temu, euklides napisał:

Car uczynił go ministrem spr wewn ale w zamian Mielikow umożliwił carowi wzięcie ślubu z Dołgorukową (Ten ślub miał miejsce w tym samym czasie co nominacja Mielikowa)

 

Można by o tym podyskutować gdyby nie to, że to kolejna bajka wynikająca z tego, że euklidesowi nie chce się konfrontować swych teorii z faktami. Ślub miał miejsce w lipcu a ministrem spraw wewnętrznych Łoris-Mielikow został miesiąc później. Zatem informacje jak to miałby mu umożliwić zawarcie tego związku jako minister spraw wewnętrznych nie mają jakiegokolwiek sensu, z ciekawości jednak zapytam: skąd informacja, że oba zdarzenia miały miejsce w tym samym czasie?

 Czekam na kolejne tego typu rewelacje.

[euklides]

2 godziny temu, secesjonista napisał:

To proszę nas oświecić w zakresie tego co mu kazał Pobiedonoscew i co konkretnie musiał robić, tak z przykładami na potwierdzenie swych słów.

(...)

 

Nieznane mi są protokoły z posiedzeń rządu ale można przypuszczać że Pobiedonoscew kazał Mielikowowi odkręcić całą sprawę z reformami. Przecież na pewno wiele było przygotowane na piśmie, leżało w różnych biurach  i czekało na aprobatę cara. Trzeba było wiedzieć gdzie te pisma są, kto się nimi zajmuje itd by to wszystko udaremnić. Najlepiej znał to Milelikow zatem pewnie na rozkaz Pobiedonoscewa je wyszukiwał i niszczył, chyba że trafiały do jakichś archiwów, w co wątpię. W monarchii absolutnej najważniejszym ministrem (premierem) jest ten minister który jest w łaskach u monarchy. Za czasów Aleksandra II w łaskach był Mielikow, zatem on był ministrem którego trzeba było słuchać, natomiast za Aleksandra III w łaskach był Pobiedonoscew i z kolei Mielikow musial jego słuchać.   

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Jeśli już, to: "ministrem".

(...)

 

No nie wiem ale prokurator Świętego Synodu to funkcja ministerialna. W każdym razie w posiedzeniach rządu brał udział. 

 

2 godziny temu, secesjonista napisał:

(...)

Ślub miał miejsce w lipcu a ministrem spraw wewnętrznych Łoris-Mielikow został miesiąc później. Zatem informacje jak to miałby mu umożliwić zawarcie tego związku jako minister spraw wewnętrznych nie mają jakiegokolwiek sensu, z ciekawości jednak zapytam: skąd informacja, że oba zdarzenia miały miejsce w tym samym czasie?

 (...)

 

Przecież to łatwo sprawdzić. Wszędzie pisze że caryca zmarła 3 czerwca a ślub miał miejsce niecałe dwa miesiące później, czyli pod koniec lipca. Mielikow został ministrem 6 sierpnia, czyli tydzień po ślubie. To chyba normalne że Mielikow najpierw załatwił carowi ślub a później został ministrem. 

Edytowane 21 Grudzień 2019 przez euklides

[secesjonista]

Nie chce mi się dyskutować z euklidesem który wpierw sugeruje, że Łoris-Mielikow został ministrem spraw wewnętrznych by mógł ułatwić carowi morganatyczny związek, a teraz kiedy zostało to zakwestionowane to powiada coś innego i nawet tego nie zauważa. Może gdzieś we Francji panuje zupełnie inna logika i zupełnie inne odczytywanie różnych tekstów stąd tak liczne kłopoty euklidesa w postaci potykania się o fakty?

Proszę sobie porównać, a potem się zastanowić:

"Mielikow najpierw załatwił carowi ślub a później został ministrem"

"Car uczynił go ministrem spr wewn ale w zamian Mielikow umożliwił carowi wzięcie ślubu z Dołgorukową".

 

Tak z ciekawości, na czym to "załatwienie" miało polegać?

 

39 minut temu, euklides napisał:

Przecież to łatwo sprawdzić. Wszędzie pisze że caryca zmarła 3 czerwca a ślub miał miejsce niecałe dwa miesiące później, czyli pod koniec lipca

 

Wszędzie: czyli w tajemnych źródłach, które "wystukał" euklides, których wartość jest podobna jak euklidesa wywody o dymisji. Dla większości zainteresowanych tym okresem nie jest jakąś wielką tajemnicą, że ślub miał miejsce nie pod koniec lipca a na jego początku, dokładnie: 6 lipca.Co wpis, to euklides wymyśla kolejne nowe"fakty" a po ich zakwestionowaniu naciąga interpretację by cokolwiek jemu się zgadzało. Trochę to zaczyna być żenujące.

 

[euklides]

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

"Mielikow najpierw załatwił carowi ślub a później został ministrem"

"Car uczynił go ministrem spr wewn ale w zamian Mielikow umożliwił carowi wzięcie ślubu z Dołgorukową".

(...)

 

W każdym razie ceną za poszerzenie władzy Mielikowa było załatwienie ślubu z Dołgorukową. Ja zapamiętałem że ten ślub odbył się prawie dwa miesiące po śmierci carycy bo przecież to on był on powodem całego zamieszania. Wygląda na to że data 6 lipca jest starego stylu a my (przynajmniej ja) używamy nowego. W takim razie ślub miał miejsce 18 lipca. To bardziej pasuje do określenia" niecałe 2 miesiące". 

 

20 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Tak z ciekawości, na czym to "załatwienie" miało polegać?

(...)

 

Przecież ślubu udzieliła im cerkiew a tej car nie mógł rozkazać natomiast zawsze można było wysunąć argumenty że cudzołóstwo, nieślubne dzieci itp. Natomiast na cerkiew miał wpływ Pobiedonoscew. Pewnie Mielikow jakoś przykrócił Pobiedonoscewa i do ślubu kościelnego doszło. 

[secesjonista]

W dniu 14.12.2019 o 11:38 AM, euklides napisał:

lutym otrzymał spore uprawnienia po nieudanym zamachu na cara dokonanym przez Chałturina który miał miejsce 5 lutego

 

Ta data to jest według starego stylu czy nowego?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

W każdym razie ceną za poszerzenie władzy Mielikowa było załatwienie ślubu z Dołgorukową

 

To proszę nam przypomnieć na czym polegało to rozszerzenie władzy.

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Natomiast na cerkiew miał wpływ Pobiedonoscew. Pewnie Mielikow jakoś przykrócił Pobiedonoscewa i do ślubu kościelnego doszło

 

To chyba żart? Ma euklides jakiekolwiek argumenty na potwierdzenie tego: "przykrócenia"?

 

Godzinę temu, euklides napisał:

Wygląda na to że data 6 lipca jest starego stylu a my (przynajmniej ja) używamy nowego

 

Jest euklides pewien, że ta data jest według starego stylu? Możemy poznać na czym się opiera?