Władcy osmańscy i ich pochodzenie

[secesjonista]

W innym temacie euklides napisał:

 

W dniu 19.02.2018 o 5:39 PM, jancet napisał:

Nota bebe, ponieważ w zwyczaju na dworze sułtańskim było, że następcą zostawał jeden z synów ulubionej nałożnicy, a nie potomek legalnej żony, to po kilku pokoleniach w krwi sułtanów pozostawał jedynie nikły ślad krwi tureckiej

 

To może wskazać euklides iluż to władców, tak od Osmana I do Mehmeda VI pochodziło od nałożnic, które nie były żonami i nie były tureckiego pochodzenia, tak byśmy mieli pojęcie o skali tego zwyczaju.

[jancet]

W dniu 18.02.2019 o 4:06 PM, secesjonista napisał:

To może wskazać euklides iluż to władców, tak od Osmana I do Mehmeda VI pochodziło od nałożnic, które nie były żonami i nie były tureckiego pochodzenia, tak byśmy mieli pojęcie o skali tego zwyczaju.

 

Euklides chyba nie musi się do tego ustosunkowywać.

 

Od Osmana zaczynać nie sposób, bo pisałem o dworze sułtańskim, a on sułtanem nie był. Zaczynam od matki syna Murada I:

- Bajazyd I Błyskawica: nałożnica

- Musa - nie wiem,

- Sulejman - nie wiem,

- Mehmed I - dwunasta żona, nietureckiego pochodzenia,

- Murad II - żona;

- Mehmed II - początkowo nałożnica, potem 4. żona, nietureckiego pochodzenia,

- Bajazyd II - I żona,

- Selim I - nałożnica, potem VIII żona, nietureckiego pochodzenia,

- Sulejman Wielki - żona, nietureckiego pochodzenia,

- Selim II - nałożnica (Roksolana), nietureckiego pochodzenia, potem podniesiona do pewnych godności w sułtanacie

- Murad III - nałożnica, nietureckiego pochodzenia, potem podniesiona do godności żony. 

 

Chyba wystarczy dla udowodnienia tezy, że kolejni sułtanowie mieli bardzo mało krwi tureckiej już w końcu XVI wieku. Matki przyszłych sułtanów zwykły trafiały na dwór jako nałożnice, choć potem często zostawały żonami, raczej jako osoby będące już matkami osób, przeznaczonych do roli następców tronu. Ewidentne wyjątki to matka Bajazyda II i Sulejmana Wielkiego, choć w tym drugim przypadku domniemuje się, że nie była tureckiego, lecz najprawdopodobniej tatarskiego pochodzenia.

 

Opierałem się na anglojęzycznej wiki.

 

 

 

 

[secesjonista]

W dniu 19.02.2019 o 9:33 PM, jancet napisał:

Euklides chyba nie musi się do tego ustosunkowywać.

 

Oczywiście - mój błąd, zważywszy na wszystko to chyba jest to już nawet: "freudowska pomyłka". 

 

W dniu 19.02.2019 o 9:33 PM, jancet napisał:

Zaczynam od matki syna Murada I:

 

 

Jeśli by oprzeć się na takim źródle jak anglojęzyczna Wiki to matką Bajazyda I była Gülçiçek Hatun, pierwsza żona Murada I i: "Valide Hatun to their son Bayezid I". Wedle tradycji miała tureckie pochodzenie. W przypadku matki Mehmeda II nic nie wiemy o jej pochodzeniu etnicznym, ostrożne próby jego wywodzenia związane są z interpretacją jej miana: Hüma .

 

 

 

[jancet]

7 godzin temu, secesjonista napisał:

Jeśli by oprzeć się na takim źródle jak anglojęzyczna Wiki to matką Bajazyda I była Gülçiçek Hatun, pierwsza żona Murada I i: "Valide Hatun to their son Bayezid I". Wedle tradycji miała tureckie pochodzenie.

 

Istotnie, zacząłem od polskiej wersji, potem się przerzuciłem na angielską. A pewna różnica jest: " Był synem Murada I i greckiej niewolnicy Gülčiček "Kwiat Róży"^[1] Hatun" i " According to a tradition, Gülçiçek was the consort of Aclan Bey, one of the princes of Anatolian Muslim principality of Karasids. She was captured when Orhan conquered the principality (c. 1344) and placed in the Ottoman Palace". Nawet jeśli przyjmiemy, że ów Aclan, książe Karasids, był Turkiem (choć zapewne nie osmańskim), to trudno podejrzewać o tureckość jego nałożnicę. Skąd David Nicolle, którego pracy dotyczy odnośnik, wziął informację, że była Greczynką z pochodzenia - nie wiem, w każdym razie nic w angielskiej Wiki temu nie zaprzecza.

 

7 godzin temu, secesjonista napisał:

W przypadku matki Mehmeda II nic nie wiemy o jej pochodzeniu etnicznym, ostrożne próby jego wywodzenia związane są z interpretacją jej miana: Hüma .

 

Może na tej en.wikipedia piszą bzdury, ale tam wywodzi się tezę o jej nietureckości z inskrypcji, że była córką Abdullaha, a to podobno jest "evidence of her non-Muslim origin.^[3] ". Wskazane źródło to Franz Babinger (1992). Mehmed the Conqueror and His Time. Princeton University Press. p. 11. ISBN 978-0-691-01078-6. Nie znam tej książki, ale wygląda poważnie.

 

Poza tym, gdyby była z tureckiego możnego rodu, to by jej pochodzenie byłoby dobrze znane.

[secesjonista]

Godzinę temu, jancet napisał:

Poza tym, gdyby była z tureckiego możnego rodu, to by jej pochodzenie byłoby dobrze znane

 

To akurat nie do końca trafne spostrzeżenie, wielu mężczyzn pochodzących z możnych rodów tureckich, w tym tych co władali księstwami czy bejlikami ma niezbyt dobrze rozpoznane pochodzenie. Tym bardziej dotyczy to kobiet w tym obszarze geograficznym. Mimo wszystko istnieje pewna różnica pomiędzy: "non-Muslim origin" a pochodzeniem tureckim. Pośmiertna inskrypcja miała ponoć dowodzić zmiany wiary przez jej ojca, który oczywiście Abdullahem nie był. 

 

Godzinę temu, jancet napisał:

Nawet jeśli przyjmiemy, że ów Aclan, książe Karasids, był Turkiem (choć zapewne nie osmańskim), to trudno podejrzewać o tureckość jego nałożnicę

 

A dlaczego trudno podejrzewać?

 

Ja w zasadzie zostałem przekonany przez janceta co do ogółu jego pierwotnej konstatacji, teraz jedynie zastanawiam się nad szczegółami.

[jancet]

31 minut temu, secesjonista napisał:

Ja w zasadzie zostałem przekonany przez janceta co do ogółu jego pierwotnej konstatacji

 

Pochlebiasz mi. Sam tego nie wymyśliłem.

 

Narodziny następców były poddane określonym regułom, a najbardziej charakterystyczną cechą osmańskiej polityki rodzinnej było upodobanie do przedłużania rodu przez niewolnice, a nie legalnie poślubione żony. Potomstwo urodzone przez niewolnice z sułtańskiego haremu rodziło się wolne i cieszyło takimi samymi przywilejami jak dzieci z prawego łoża. Harem – z arabskiego: zakazany, nienaruszony, święty – oznaczał część pałacu zarezerwowaną dla członków rodziny osmańskiej, ich służby, a także miejsce zajmowane przez konkubiny władcy. Miejsce to, niedostępne dla nikogo z zewnątrz, budziło szczególne zainteresowanie europejskich podróżników, tworzących wyimaginowane opisy tego, co działo się za zamkniętymi drzwiami pałacu.

Tradycja głosząca, że kolejni sułtanowie byli dziećmi księżniczek, jest prawdziwa, tylko jeśli chodzi o pierwszych czterech władców w historii Domu Osmańskiego (choć nie ma niezbitych dowodów na to, że matki Murada I i Bajezyda I były żonami sułtanów). Od połowy XV w. w Domu Osmańskim obowiązywało ścisłe rozdzielenie ról żon sułtana i matek jego dzieci. Zgodnie z prawem muzułmańskim władca mógł mieć cztery legalne żony, ale jednocześnie nieograniczoną liczbę nałożnic. Żony jednak nie rodziły sułtanom dzieci, zadanie to było wyłącznym przywilejem konkubin. Bezdzietność małżeństw osiągano prawdopodobnie przez abstynencję seksualną. Pozbawiając żony, pochodzące z ważnych bizantyjskich lub tureckich rodów, możliwości macierzyństwa, próbowano uniknąć zbytniego wzrostu znaczenia politycznego ich rodzin. Oddanie córki sułtanowi oznaczało również podległą pozycję wydającego ją za mąż ojca. Osmanowie używali polityki rodzinnej jako narzędzia politycznej kontroli.

 

Mateusz Falkowski, Dzieje Turków, Polityka - wydanie specjalne, Warszawa 2016. Autor to ponoć: doktorant w Princeton University; zajmuje się historią środowiskową nowożytnej Europy i Imperium Osmańskiego.

 

To oczywiście publikacja co najwyżej popularno-naukowa, ale wychodzi, że dość rzetelna.

 

39 minut temu, secesjonista napisał:

Mimo wszystko istnieje pewna różnica pomiędzy: "non-Muslim origin" a pochodzeniem tureckim.

 

Niewielka. Znaleźć wówczas Turka - nie muzułmanina było raczej trudno.

 

40 minut temu, secesjonista napisał:

A dlaczego trudno podejrzewać?

 

Skoro Orhan potraktował ją jako łup wojenny, to na dworze Aclana też zapewne była niewolnicą. A Turcy w Anatolii to raczej naród panów. Ich poddani w znaczącej części nie byli Turkami, ani nawet muzułmanami. Mam też wątpliwość czy muzułmanka w ogóle mogła być niewolnicą.