Możliwości aprowizacyjne i finansowe w powstaniu listopadowym

[secesjonista]

W tym temacie nie chciałbym się skupiać na możliwościach produkcyjnych broni, prochu, sprzętu wojskowego skądinąd wiedząc, że bez wzmianek i o tym się nie obejdzie, ale proszę z umiarem.

Kilka wypowiedzi z tematu: "Powstanie listopadowe trwa dłużej":

 

W dniu 13.09.2018 o 9:18 AM, secesjonista napisał:

Powstanie trwa dłużej... tylko ile trwać miałoby to: "dłużej"?

Powstańcy jak i ludność cywilna muszą jeść, nie wspominając o koniach. A w tym względzie "łapaliśmy zadyszkę" zbliżając się do kresu naszych możliwości aprowizacyjnych. Pomimo urodzaju 1830 r. wciąż borykano się ze skutkami wcześniejszego kryzysu gospodarczego. Rok 1830 r. dał nam nadwyżkę czterech podstawowych zbóż w ilości około miliona korcy, problem w tym, iż w tym samym roku wyeksportowaliśmy... też około miliona korcy. A z ośmiu naszych magazynów zbożowych sześć wpadło w ręce przeciwnika. Dodatkowo, wskutek nacisków władze powstańcze z końcem stycznia uchyliły zakaz eksportu zbóż - co było w tej sytuacji decyzją cokolwiek mało odpowiedzialną.

No i pieniądze, skąd mieliśmy je wziąć?

Powstanie rozpoczęto mając do dyspozycji (w Banku Polskim i kasach rządowych) przeszło 12 milionów złotych, szacuje się, iż koszt mobilizacyjny armii liczącej 104 tysiące wynosił przeszło 25 milionów złotych polskich.

 

 

22 godziny temu, jancet napisał:

 

No właśnie.

 

Tu jest coś, co w dziejach tej wojny mnie naprawdę zadziwia.

Tak na logikę i zdrowy rozsądek powinno naszym wojskom brakować żywności, paszy, amunicji i pieniędzy. Tymczasem czytając na temat tej wojny sporo, nie natknąłem się na informacje, żeby żywności, paszy, amunicji i pieniędzy brakowało.

 

Co do żywności to był problem aprowizacji Warszawy w drugiej połowie sierpnia, ale Krukowiecki wysłał Łubieńskiego w Płockie, a Ramorinę w Podlaskie, dostawy ruszyły i problem został rozwiązany.

 

Poza tym spotkałem się z narzekaniami, że nie ma płótna na kalesony, koni z Podola i przede wszystkim karabinów.

 

Pieniędzy też pewnie nie było na każdą zachciankę, ale - o ile dobrze pamiętam - kilka milionów zostało wywiezionych z Modlina na pruską granicę, tam skonfiskowane trafiły do skarbu cesarstwa. A Modlin został pozostawiony z dużym zapasem amunicji, Zamość też na jej brak nie narzekał.

 

Ja będę przy każdej okazji powtarzał, że wcale mnie nie dziwi, że tę wojnę przegraliśmy. Natomiast me ogromne zdziwienie - i jeszcze większy podziw - budzi to, że toczyliśmy ją jak równy z równym przez długie 7 miesięcy.

 

8 godzin temu, secesjonista napisał:

 

No cóż, istnieje jednak nieco materiałów wskazujących, że narzekania nie dotyczyły li jedynie braku materiałów na kalesony koni czy braku karabinów.

Wszystko może jest kwestią gdzie przyłoży się ucho... jeśli sięgniemy po wspomnienia jakiegoś dowódcy, który wspomniał o zarekwirowaniu np. zboża, to pewnie nie miał on większych powodów do narzekania. Tylko co z przyszłymi zasiewami i wyżywieniem cywilnej ludności wiejskiej? Zbiegostwo chłopskie nie było związane jedynie ze strachem przed działaniami militarnymi w ich okolicy, ale i z dolegliwościami rekwizycji.

"Brak zboża w Królestwie potwierdzają raporty komisarzy rządowych z poszczególnych województw. Poseł Andrzej Deskur wysłany w styczniu do woj. krakowskiego donosił, że „żyta, owsa i jęczmienia jest brak powszechny, na jedną tylko pszenicę rachować można [...]. Nic ponad potrzeby nie zbywa”. Gorzej było jeszcze w woj. mazowieckim, skąd Augustyn Moszkowski donosił: „Zboża w powiecie rawskim i brzezińskim przez nieurodzaj nie maż nic zbytniego, tak dalece, iż po odesłaniu do głównych magazynów nakazanego furażu w niektórych gminach nic się nie zostanie lub też część jaka do dostawy zabraknie”. Doniesienie Komitetu Żywności Wojska z woj. sandomierskiego jest jeszcze bardziej pesymistyczne: „Włościanie bowiem w dobrach prywatnych kosztem dziedziców żywieni być muszą, a potrzebę żywienia owych w dobrach rządowych Rada Wojewódzka już przedstawiła”. Krytyczna sytuacja żywnościowa w tym województwie nastąpiła w kwietniu 1831 r. Wtedy Komisja Wojewódzka donosiła władzom centralnym, że w obwodzie sandomierskim, jak i innych, brak jest żywności nie tylko dla wojska, ale i ludności cywilnej. Potwierdzeniem, że tak było istotnie, jest decyzja intendentury wojska o dostarczeniu do woj. sandomierskiego żywności i furażu. Ogromne trudności żywnościowe wiosną 1831 r. wystąpiły w woj. lubelskim. Już w kwietniu gen. Rozenthal, po objeździe obwodu zamojskiego,, alarmował komisarza obwodu, że ludność z braku pożywienia żywi się chwastami lub zgniłymi otrębami. Podstawowym wyżywieniem ludności wiejskiej na Zamojszczyźnie był chleb wypiekany z mąki zmieszanej z liśćmi z drzewa lipowego. (...) K. Morozewicz czynił wtedy starania u władz powstańczych o zapomogę dla województwa lubelskiego".

/J. Ziółek "Wykorzystanie potencjału wojennego Królestwa Polskiego w czasie powstania 1830 - 1831", "Rocznik Lubelski", 1980, Tom 22, s. 40/

 

Mnie to nie tylko wygląda jedynie na narzekanie, ale i na poważne problemy w kwestii utrzymania odpowiedniej sytuacji aprowizacyjnej. W maju 1831 r. zapasy zgromadzone w krajowych magazynach, co do zbóż, kasz i strączkowych - wystarczały na jakieś 30 dni, zapasy mięsa - na 13 dni. Po uchwaleniu płatnej rekwizycji spodziewano się uzyskać m.in.: 47 770 korcy żyta, 258 564 korcy owsa, 107 000 cetnarów siana. Po zakończeniu tej akcji uzyskano: 2404 korcy żyta, 2088 korcy owsa,  23 542 cetnarów siania. To chyba wskazuje na pewien punkt w którym osiągnięto maksimum ofiarności społeczeństwa w tym zakresie.

/tamże, s. 41/

 

 

Cóż, nie za bardzo wiem jak skonfiskowane nam pieniądze miałyby wskazywać na naszą w miarę dobrą sytuację finansową. Co to jest kilka milionów utraconych z Modlina? Stan finansów na początku został wskazany, koszty początkowe zostały wskazane. Może nam jancet powiedzieć jak się miały do siebie? Z niewiadomych powodów; w świetle opinii janceta; wysłano z pewną misją Ludwika Jelskiego. Nieskuteczną zresztą.

Jeśli Ziółek koszt utrzymania armii oszacował na 25 000 000 złotych, a nasza mennica warszawska wypuściła pieniądze na kwotę 11 855 609 zł, z darów Kościoła uzyskano metale o wartości 311 851 zł, to nie wiem skąd opinia janceta o sytuacji finansowej rządu?

 

 

49 minut temu, jancet napisał:

Widzisz Secesjonisto - ja też nie wiem, jakim cudem ten rząd zdobywał pieniądze, żywność i paszę.

 

Stwierdzam jedynie, że nie znam żadnej relacji, że w wojsku wystąpił poważny i długotrwały problem, związany z brakiem żołdu, żywności czy paszy. Choć utyskiwania władz cywilnych, dziś byśmy powiedzieli "samorządów" wojewódzkich i powiatowych znam, choć akurat na ten numer Rocznika Lubelskiego nie trafiłem.

 

Wszelkie informacje na ten temat przywitam z radością. Ciekawe, że Puzyrewski dość dużo miejsca w swej pracy poświęca zaopatrzeniu w amunicję, żywność i paszę, a Tokarz - chyba ani słowa.

 

 

I cóż Puzyrewski o tym napisał?

Jak na razie, ja wskazałem pewne problemy ( pewną publikację), jancet oparł się na podstawie swej znajomości tego okresu. Tylko nie wiem co ma sytuacja wojska, które rekwirowało sprzęty, paszę, zboża, a rząd robotników doprowadzał do fabryk i tworzenia fortyfikacji pod nadzorem policji, do sytuacji całego Królestwa?

Ile zdaniem janceta potrzebowaliśmy pieniędzy na naszą armię i ile posiadaliśmy? A ile w trakcie powstania zdobyliśmy?

Co było z dodatkowymi podatkami, akwizycjami w Warszawie - skoro po powstaniu trzeba było je zaliczyć do strat (nie zostały spłacone i wpłacone)?

 

 

 

[jancet]

W dniu 21.09.2018 o 8:13 PM, secesjonista napisał:

W tym temacie nie chciałbym się skupiać na możliwościach produkcyjnych broni, prochu, sprzętu wojskowego skądinąd wiedząc, że bez wzmianek i o tym się nie obejdzie, ale proszę z umiarem.

Kilka wypowiedzi z tematu: "Powstanie listopadowe trwa dłużej":

 

I cóż Puzyrewski o tym napisał?

Jak na razie, ja wskazałem pewne problemy ( pewną publikację), jancet oparł się na podstawie swej znajomości tego okresu. Tylko nie wiem co ma sytuacja wojska, które rekwirowało sprzęty, paszę, zboża, a rząd robotników doprowadzał do fabryk i tworzenia fortyfikacji pod nadzorem policji, do sytuacji całego Królestwa?

Ile zdaniem janceta potrzebowaliśmy pieniędzy na naszą armię i ile posiadaliśmy? A ile w trakcie powstania zdobyliśmy?

Co było z dodatkowymi podatkami, akwizycjami w Warszawie - skoro po powstaniu trzeba było je zaliczyć do strat (nie zostały spłacone i wpłacone)?

 

Trochę zaskakujące jest przeniesienie tu tekstów z działu "historia alternatywna" . Ale niech będzie. Wprawdzie w "alternatywnej" możemy sobie pozwolić na pewien luz, ale bzdur tam nie plotłem, więc śmiało mogę swych tez bronić i w tej części Forum.

 

Więc po raz kolejny oświadczam, że nie dotarłem do żadnych informacji, ani w źródłach, ani w opracowaniach, o poważnych i długotrwałych problemach z dostarczaniem żywności, paszy i żołdu dla wojska. 

 

Co ciekawsze - armia polska aż do lipca (podaję z pamięci) 1831 nie miała żandarmerii, co samo w sobie jest pewnym curiosum. Skoro nie było żandarmerii,  to zapewne nie było i dezercji, a przynajmniej nie była ona żadnym problemem. Zapewne żołnierz głodny dezerteruje chętniej, niż żołnierz syty. Zapewne chłop, powołany do wojska, jadł lepiej, niż gdyby pozostał we wsi.

 

Jeśli JW Secesjonista przytoczy mi informacje o długotrwałym braku żywności, paszy czy amunicji w wojsku, zrewiduję swój pogląd.

 

Natomiast to, że lokalny samorząd oraz instytucje, podlegające Rządowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Policji miały poważne problemy, jest dla mnie oczywiste.

 

Podobnie jak to, że bilans się nie zamyka.

 

Jakim cudem polskie wojsko miało co jeść, a także otrzymywało żołd, zaś konie miały paszę - nie wiem.

[secesjonista]

16 godzin temu, jancet napisał:

Trochę zaskakujące jest przeniesienie tu tekstów z działu "historia alternatywna"

 

Cóż, nie wiem co zaskakuje janceta. Dość często na różnych forach przesuwa się tematy tudzież wyodrębnia wątki. Jak rozumiem, kiedy w temacie w dziale alternatywnym jancet napisał: "Tymczasem czytając na temat tej wojny sporo, nie natknąłem się na informacje, żeby żywności, paszy, amunicji i pieniędzy brakowało" i nie odwoływał się do sytuacji: "alternatywnej".

 

16 godzin temu, jancet napisał:

Ale niech będzie.

 

Dzięki za; nawet niechętną; zgodę.

 

16 godzin temu, jancet napisał:

Więc po raz kolejny oświadczam, że nie dotarłem do żadnych informacji, ani w źródłach, ani w opracowaniach, o poważnych i długotrwałych problemach z dostarczaniem żywności, paszy i żołdu dla wojska.

 

To oświadczenie jest jednak inne od  poprzedniego...

Jako, że wcześniej napisał jancet: "Tymczasem czytając na temat tej wojny sporo, nie natknąłem się na informacje, żeby żywności, paszy, amunicji i pieniędzy brakowało", teraz mamy: "... o poważnych i długotrwałych problemach z dostarczaniem żywności, paszy i żołdu dla wojska".

Dostarczyłem pod rozwagę artykuł, którego autora  zdanie jest nieco inne. A w żaden sposób się doń nie odniósł jancet. Na razie wiem od janceta, że Tokarz nic o tym nie wspominał a Puzyrewski - tak. Tylko nie wiem: co, a jancet wie. Może zatem się podzieli swą wiedzą?

 

W dniu 21.09.2018 o 8:13 PM, secesjonista napisał:

Co do żywności to był problem aprowizacji Warszawy w drugiej połowie sierpnia,

 

Nauczony doświadczeniem, chciałbym się upewnić: jancet twierdzi, że w stolicy były problemy z żywnością tylko w drugiej połowie sierpnia, czy też twierdzi, iż na temat tylko tej części tego miesiąca ma wiedzę?

[jancet]

W dniu 23.09.2018 o 8:16 PM, secesjonista napisał:

To oświadczenie jest jednak inne od  poprzedniego...

Jako, że wcześniej napisał jancet: "Tymczasem czytając na temat tej wojny sporo, nie natknąłem się na informacje, żeby żywności, paszy, amunicji i pieniędzy brakowało", teraz mamy: "... o poważnych i długotrwałych problemach z dostarczaniem żywności, paszy i żołdu dla wojska".

 

Ja nie dostrzegam zasadniczej różnicy, choć pewnie powinienem wyrażać się precyzyjniej, szczególnie mając Secesjonistę za adwersarza.

 

Podsumowując i ujednolicając oba stwierdzenia powiem tak: nie natknąłem się na informację, żeby w wojsku nastąpiło znaczące i długotrwałe (powiedzmy - powyżej tygodnia) opóźnienie w wypłacie żołdu, dostarczeniu żywności czy paszy dla koni. Z pewnością nie wszystko czytałem, coś mogłem przeoczyć, a i pamięć mogła mnie zawieść - ale ogólnie rzecz biorąc, nie był to problem dla wojska, jak to się teraz mówi - "systemowy".

 

W dniu 23.09.2018 o 8:16 PM, secesjonista napisał:

Dostarczyłem pod rozwagę artykuł, którego autora  zdanie jest nieco inne. A w żaden sposób się doń nie odniósł jancet.

 

Nie odniosłem się, bo ja mówiłem o wojsku. Nie mam żadnej wątpliwości, że dla władz i ludności cywilnej, problem ponoszenia ciężarów tak licznego w stosunku do liczby ludności wojska był poważny. Ale podołali. Wysiłek ludności cywilnej w tej wojnie uważam za szczególnie wart pamięci, nie umniejszając wysiłku armii.

 

Kiedyś myślałem o napisaniu artykułu do jakiegoś wysoko punktowanego czasopisma z dyscypliny "zarządzanie" nt. "Zarządzanie w warunkach inicjatywy oddolnej i niepewności danych. Studium przypadku. Organizacja i utrzymanie Narodowej Siły Zbrojnej podczas wojny polsko-rosyjskiej 1830-1831".

 

Nie udało się z powodu braku czasu, energii i przede wszystkim - danych. Przy zdolnościach Secesjonisty do wyszukiwania danych może byśmy razem coś takiego zrobili?

 

Piszę to zupełnie serio, całkiem poważnie. Jakieś pieniądze by za to były, jeśli zdążymy do końca 2019. Chyba - bo łaska pańska na pstrym koniu jeździ.  

[secesjonista]

W dniu 25.09.2018 o 8:54 PM, jancet napisał:

Wysiłek ludności cywilnej w tej wojnie uważam za szczególnie wart pamięci, nie umniejszając wysiłku armii.

 

Jak tu się z tym nie zgodzić?

Wiele napisano o walkach, bitwach, broni, dowódcach i przywódcach, jakoś mniej o tym na czym cała ta armia się opierała. A głównie na ofiarności społecznej i kasach miejskich. Jeśli lokalne struktury odpowiadające za aprowizację nie miały nań funduszy, to jak ją opłacano? W obwodach ostrołęckim i przasnyskim sięgnięto do kas miejskich (Ostrołęki, Chorzela, Ostrowi, Broku).

A jak to wglądało w innych lokalnych strukturach?

 

W dniu 25.09.2018 o 8:54 PM, jancet napisał:

Nie odniosłem się, bo ja mówiłem o wojsku

 

Jednak autor też "mówił" o wojsku, podał stan finansowy - w aktywach, i podał potrzeby związane z wyposażeniem wojska.

To się nie bilansuje...

 

W dniu 25.09.2018 o 8:54 PM, jancet napisał:

Podsumowując i ujednolicając oba stwierdzenia powiem tak: nie natknąłem się na informację, żeby w wojsku nastąpiło znaczące i długotrwałe (powiedzmy - powyżej tygodnia) opóźnienie w wypłacie żołdu, dostarczeniu żywności czy paszy dla koni.

 

A przeglądał jancet zapisy mów sejmowych z tego okresu?

Ja wiem, że tak jak dziś i wówczas: posłowie czy deputowani wygłaszali oracje, utyskiwali, koloryzowali itd. itd. 

Atoli nieco jest tam sensownych uwag, zarówno na marnotrawstwo, złą organizację jaki i braki w aprowizacji, z tego co pamiętam to np. w tomie III.

Czy Dwernicki ścigając Rosjan nie zapisał: "12 lutego głód i niewygody niszczyły konie"?

/"Pamiętniki Jenerała Dwernickiego", Lwów 1870, s. 53–54/

 

Ile zboża i pasz było w Zamościu?

 

 

 

[jancet]

W dniu 22.09.2018 o 10:50 PM, jancet napisał:

bilans się nie zamyka.

22 godziny temu, secesjonista napisał:

To się nie bilansuje...

 

Co do tego jesteśmy idealnie zgodni.

22 godziny temu, secesjonista napisał:

A przeglądał jancet zapisy mów sejmowych z tego okresu?

Ja wiem, że tak jak dziś i wówczas: posłowie czy deputowani wygłaszali oracje, utyskiwali, koloryzowali itd. itd. 

Atoli nieco jest tam sensownych uwag, zarówno na marnotrawstwo, złą organizację jaki i braki w aprowizacji, z tego co pamiętam to np. w tomie III.

 

A przeglądałem. No i co? Parlamentarzyści są od tego, by władzy wykonawczej wypominać marnotrawstwo, złą organizację jaki i braki w aprowizacji. Nie ma i nie było na świecie takich organizacji, w których te zjawiska nie występują (o ile przez aprowizację będziemy rozumieć dostępność do zasobów).

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Czy Dwernicki ścigając Rosjan nie zapisał: "12 lutego głód i niewygody niszczyły konie"?

 

Znam ten pogląd, Strzeżek go eksponuje. Mniejsza o to, że 12 lutego Dwernicki żadnych Rosjan nie ścigał. Ważniejsze jest to, że w pięć dni później, śmiało wciskając się między kolumny o wiele silniejszego przeciwnika, stoczył bitwę pod Stoczkiem, gdzie rozbił brygadę strzelców konnych przeciwnika tak szybko, że druga nie miała szans przyjść jej z pomocą.

 

Czyli choć 12 lutego konie były głodne, to 17 lutego już nie, bo na konających koniach bitwy by się stoczyć nie dało.

 

Przy tym Dwernicki i przez historyków, i przez współczesnych uchodzi za mistrza aprowizacji. Pamiętam ciekawą anegdotę na jego temat, gdy był dowódcą II Pułku Ułanów.  Wówczas robiono tak, że dowódca dostawał kasę na utrzymanie pułku i sam kombinował, jak z niej jednostkę utrzymać. Co zaoszczędził, to jego. Więc Dwernicki oszczędzał, między innymi na tym, że w pułku było mniej koni, niż być powinno.

 

A tu przychodzi inspekcja i cały pułk ma wystąpić do przeglądu konno. A koni ni ma. Co za problem - toć Dwernicki ma mnóstwo przyjaciół szlachty w okolicznych dworach, ci chętnie konie wypożyczą.

 

Tylko jest jeden kłopot - w II Pułku Ułanów konie mają być białe lub siwe (w I - gniade, w III - kasztanowate, w IV - kare). A to maść dość rzadka. No to Dwernicki kazał te konie pomalować na biało.

 

Tego typu zaradność może i była naganna podczas pokoju, ale w czasie wojny była cenna. Przy tym warto zwrócić uwagę, że cała dywizja Dwernickiego nie figuruje w sporządzanych przez Komisję Rządową Wojny wykazach "żołnierzy obecnych do boju". Można zaryzykować twierdzenie, że w ogóle nie była zaopatrywana przez rząd -

fundusze, żywność i paszę pobierała od władz lokalnych.

 

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Ile zboża i pasz było w Zamościu?

 

Nie wiem. Zresztą zależy kiedy.

 

Zamość nigdy w tej wojnie nie był bezpośrednio atakowany, a komendant,  generał Krysiński, zgodził się na poddanie twierdzy dopiero po tym, jak jego wysłaniec potwierdził, że Warszawa i Modlin są już w rękach wroga. Czyli do października starczyło, a w ten sposób Żyd został ostatnim powstańczym generałem.

 

Jeśli chodzi o stan na koniec kwietnia, gdy w twierdzy stała dywizja Dwernickiego, to powiedziałbym, że zboża i pasz było tam za dużo. Gdyby było ich mniej, to być może dywizja ta nie poszłaby na Wołyń, tylko pilnowała Lubelszczyzny. Co byłoby dla nas zdecydowanie korzystne.