Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Furiusz

Kryzys III wieku a prawnicy

Rekomendowane odpowiedzi

Furiusz   

Miejsce do kontynuowania dyskusji z tematu o Konstytucji 3 maja i tym co by było gdyby jej nie było. 
 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach


Furiusz   
Cytuj

 Z tym że, według mnie, powodem tych nieszczęść było utworzenie w Berycie Fenickim (dzisiejszy Bejrut), właśnie wówczas, pierwszego uniwersyteckiego Wydziału Prawa,  

Ciekawostka co do nazwy, bo ta wywodzi się od słowa transliterowanego jako be'erot  coś jak źródło/studnia. W listach z tell Amarna występuje w transliteracji jako Biruta. W okresie hellenistycznym miasto przebudowano i nadano nazwę -  Laodicea w Fenicji, za Herodota zaś powstała tam Colonia Iulia Augusta Felix Berytus

 

Teraz po ciekawostkach - faktycznie jest to miejsce z dość sławną szkołą prawnicza. Nie jest zaś zupełnie prawdą by wtedy powstał "pierwszy uniwersytecki wydział prawa". Problem z datacją powstania tejże szkoły jest spory i mamy głosy podające bardzo różne daty np ok 200 AD czy nawet w czasach Oktawiana Augusta. Problem polega jedynie na tym, że bodaj pierwsze źródło które wspomina o owej szkole - Gregorios Thaumaturgos ową wzmiankę można znaleźć w zbiorze Ante-Nicene fathers t.6, pod red. P. Schaff, 1885  s.61 (cały tytuł jest znacznie dłuższy i zawiera wymienienie autorów źródeł zamieszczonych w zbiorze więc nie ma co powtarzać chyba, książka jest tak stara, że na pewno jest w internecie). Nasz autor mówi jedynie, ze Bejrut jest znany z szkoły prawniczej. Ile czasu musiało minąć by Grzegorz z Neocezarei (obecnie Niksar w północnej Turcji) mógł usłyszeć o słynnej szkole - nie wiem i trudno na tej bazie coś oceniać. Podobno do Bejrutu na studia wybrał się w wieku 14 lat, urodził się podobno gdzieś koło 212-213 AD. Zatem przyjmując to za dobrą monetę szkoła musiała istnieć już w 227 AD. Grzegorz był młody, zapewne sam nie za bardzo orientował się w świecie (zresztą podobno myśl podsunął nauczyciel jego i brata), zatem szkoła musiała zapewne istnieć już jakiś czas przed 227 AD ale ile lat przed? W każdym razie Twoja data jest raczej mało prawdopodobna. 

 

Cytuj

Absolwenci tej uczelni obejmowali najwyższe urzędy i wszystko wskazuje na to że to za ich przyczyną była tak duża fluktuacja na szczytach władzy.

Jakiś dowód na tego typu stwierdzenia? Maximinus Trak umiera u bram Aquilei zabity przez swoich żołnierzy - Zosimus, Historia Nova 1.12. P. Southern, The Roman Empire from Severus to Constantine, Routledge 2001, s.67. Pupienus i Balbinus giną pod ciosami pretorian, jedna z z wersji źródłowych głosi, ze w momencie w którym kłócili się czy wezwać na pomoc gwardie germańską, niestety nie pamiętam które to źródło. Gordian III najprawdopodobniej umiera na polu bitwy z Sassanidami ale niektórzy jak np D.S. Potter, The Roman Empire At Bay AD 180-392, Routledge 2004 stawiają, ze zejść ze sceny pomógł mu Filip jego następca. tenże ginie w bitwie ze swoim następcą Deciusem (no albo pomogli mu żołnierze by przypodobać się zwycięzcy),  Tenże umiera w bitwie z Gotami jak podaje Aureliusz Wiktor, Epitome 29. Trebonianus Gallus ginie w walce z uzurpatorem obwołanym cesarzem przez armię, ten który go pokonał - Aemilianus umiera w związku z buntem swoich ludzi, Walerian umiera w niewoli perskiej itd. nie za bardzo widzę tu miejsce na jakikolwiek udział prawników. 

 

Cytuj

 Cesarz był uznany przez nich za strażnika praw i kiedy się nie spisywał należycie to źle kończył.
 

Wskazane wyżej przykłady pokazują jasno i wyraźnie, ze gdy cesarz źle kończył to najczęściej dlatego, ze nie sprawdzał się na polu bitwy. Prawnicy ze swoją argumentacją mieli w tym momencie nawet nie drugorzędne znaczenie. 

 

Cytuj

Kres temu położył dopiero Dioklecjan.Jakoś udało mu się przeforsować regułę ze cesarz to nie żaden strażnik praw ale ich źródło.

Cesarz był źródłem prawa od dawna a jego słowo było prawem co najmniej od czasów Tyberiusza. Dodatkowo od zawsze był najwyższą władzą sądowniczą. Teoretycznie każdy obywatel rzymski miał prawo odwołać się do niego jako najwyższego sędziego. Pierwsze co przychodzi do głowy to Pliniusz, Epistulae, X.96 czyli słynny "chrześcijański" list. Pliniusz jako namiestnik nie poważył się sądzić obywateli rzymskich tylko odesłał ich na proces przed oblicze cesarskie. w liście będzie to sekcja 4 - Fuerunt alii similis amentiae, quos, quia cives Romani erant, adnotavi in urbem remittendos. Oczywiście zwłaszcza początkowo był to bardziej uzus niż stan prawny ale co to za różnica dla stanu faktycznego? 

Całe Twoje rozumowanie jest dość dziwne, nikt nigdy nikomu w okresie pryncypatu nie zabraniał ani nie pozwalał nauczać prawa. powstawały różne ośrodki uczące tegoż, wszystko zależało w sumie od prywatnej inicjatywy a co lepsze zakładały siedziby na stałe. w okresie Oktawiana Augusta najsłynniejsze były szkoły zwane od następców twórców - sabiniańska (albo kasjańska) założona przez Gaiusa Ateiusa Capito albo nazwa wzięła się od  Masuriusa Sabinusa i  Cassiusa Longinusa. Konkurencyjną szkołą była zaś szkoła prokulian założona przez Labeona. Można zajrzeć choćby do poznańskiej pracy W.  Rozwadowskego, : Prawo rzymskie. Zarys wykładu wraz z wyborem źródeł. Wydanie drugie z 1992 - przynajmniej to jest to które ja widziałem, może są nowsze. Można też zajrzeć do P. Stein, The two schools of jurists in the early Roman Principate, "The Cambridge Law Journal" t.31 z.1 (1972). O szkołach w samym mieście Rzymie wspomina Aulus Gellius XIII 10-13. 

Ciekawostka Ch. P. Sherman, The Study of Law in Roman Law Schools, "The Yale Law Journal" t.17 z.7 (1908), s.503 podaje, ze to właśnie Dioklecjan utworzył państwowe szkoły prawnicze. Żadnych prawników więc tak po prawdzie nie ograniczał a wprost przeciwnie wspierał, zapewne po to by nadać większe znaczenie utworzonemu porządkowi prawnemu i by móc wykorzystać dobrze i w miarę jednakowo, wykształcone kadry w swojej administracji. proces jest więc odwrotny od tego który implikujesz. 

 

Cytuj

Zaraz pewnie będę musiał podawać procenty i definicje semantyczne.


Wlałbym jednak źródła na których się opierasz bo część twoich tez jest nieco kontrowersyjna. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
3 godziny temu, euklides napisał:

Absolwenci tej uczelni obejmowali najwyższe urzędy i wszystko wskazuje na to że to za ich przyczyną była tak duża fluktuacja na szczytach władzy.

 

A potrafi euklides wymienić z kilkunastu tych absolwentów co do których mamy pewność względem wpływu na wspomniane fluktuacje?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
5 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)

Zatem przyjmując to za dobrą monetę szkoła musiała istnieć już w 227 AD. Grzegorz był młody, zapewne sam nie za bardzo orientował się w świecie (zresztą podobno myśl podsunął nauczyciel jego i brata), zatem szkoła musiała zapewne istnieć już jakiś czas przed 227 AD ale ile lat przed? W każdym razie Twoja data jest raczej mało prawdopodobna. 
(...)

 

W necie jest że pierwsze świadectwo istnienia tej szkoły pochodzi z 239 roku ale wiadomo też że wtedy już istniała. I nie była to jakaś pierwsza lepsza szkoła bo mieściło się tam jakieś ważne archiwum państwowe.

 

 

5 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)

. Prawnicy ze swoją argumentacją mieli w tym momencie nawet nie drugorzędne znaczenie. 

(...)

 

A po co mieli się bawić w jakąś argumentację. Nieopatrznie pozwolono im utworzyć państwo prawa, otrzymali znaczenie polityczne i zapanowały rządy z cienia.

 

 

5 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)

Cesarz był źródłem prawa od dawna a jego słowo było prawem co najmniej od czasów Tyberiusza.

(...)

 

Ale w państwie prawa w III wieku musiało być inaczej. W necie znalazlem datę 28 sierpnia 284 roku w którym monarcha został uznany za prawdziwe źródło władzy. Przedtem był tylko strażnikiem praw.

 

5 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)
Ciekawostka Ch. P. Sherman, The Study of Law in Roman Law Schools, "The Yale Law Journal" t.17 z.7 (1908), s.503 podaje, ze to właśnie Dioklecjan utworzył państwowe szkoły prawnicze. Żadnych prawników więc tak po prawdzie nie ograniczał a wprost przeciwnie wspierał, zapewne po to by nadać większe znaczenie utworzonemu porządkowi prawnemu i by móc wykorzystać dobrze i w miarę jednakowo, wykształcone kadry w swojej administracji. proces jest więc odwrotny od tego który implikujesz. 

(...)

 

Różnie to można rozumieć. Może to być świadectwo tego że Dioklecjan robil porządek ze światem prawniczym .Nikt normalny przecież nie powie że prawnicy są zbyteczni. Ważne żeby reprezentowali wysoki poziom etyczny.

 

5 godzin temu, Furiusz napisał:

(...)

Wlałbym jednak źródła na których się opierasz bo część twoich tez jest nieco kontrowersyjna. 

 

 

Ze źródłami to gorzej. Powiem szczerze że ten temat nie interesował mnie jakoś wyjątkowo. Po prosu tyle co inne. Tyle tylko że teraz nabrał trochę aktualności i gdy słyszę te dzisiejsze prawnicze awantury to mam jakieś historyczne skojarzenia. To wszystko.

 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
euklides   
4 godziny temu, secesjonista napisał:

 

A potrafi euklides wymienić z kilkunastu tych absolwentów co do których mamy pewność względem wpływu na wspomniane fluktuacje?

 

Nie potrafię. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Furiusz   
Cytuj

W necie jest że pierwsze świadectwo istnienia tej szkoły pochodzi z 239 roku ale wiadomo też że wtedy już istniała. I nie była to jakaś pierwsza lepsza szkoła bo mieściło się tam jakieś ważne archiwum państwowe.

Nie wiem co czytałeś ale albo zrobiłeś to nieuważnie albo ten ktoś z internetu nieuważnie czytał źródła i opracowania - 239 to data w której Grzegorz napisał swoje dzieło w którym wspomina o owej szkole. Tyle, że tenże Grzegorz opisuje swoje dzieciństwo zatem szkoła istniała wcześniej, co najmniej od czasu kiedy tenże Grzegorz miał 13/14 lat. Owo archiwum faktycznie istniało ale pierwsze poświadczenie jego (archiwum) istnienia to 196 AD a data pochodzi z Codex Gregorianus. zapewne opublikowana został ów kodeks gdzieś między 291-294 AD (a więc za Dioklecjana). Wspomina się tam właśnie o owym archiwum w 196 AD.  Zależnie od interpretacji owo archiwum mogło być wcześniejsze albo późniejsze niż szkoła. 
 

Cytuj

A po co mieli się bawić w jakąś argumentację. Nieopatrznie pozwolono im utworzyć państwo prawa, otrzymali znaczenie polityczne i zapanowały rządy z cienia.

Nie utworzono żadnego państwa prawa, raczej wprost przeciwnie - nastało prawo miecza. Zresztą przyjmuje się, że wspomniany wcześniej kodeks miał uporządkować bałagan związany z uzurpacjami etc. Prawnicy nie mieli znaczenia politycznego mogącego równać się z armią czy choćby pretorianami i niczym z cienia nie rządzili. To jedynie Twoje pomysły niepoparte wiedzą źródłową. 


 

Cytuj

Ale w państwie prawa w III wieku musiało być inaczej. W necie znalazlem datę 28 sierpnia 284 roku w którym monarcha został uznany za prawdziwe źródło władzy. Przedtem był tylko strażnikiem praw.

Nie wiem gdzie znalazłeś ową datę ani co ona ma oznaczać ale niestety nie jest to prawda. Zasadniczo do końca 1 ćwierci III wieku cesarz przejmował coraz więcej uprawnień do stanowienia prawa, ograniczając prawa innych instytucji - nie tylko na zasadzie faktycznego uzusu ale i na zasadzie przyznania mu tego prawa (często milczącą) przez wszystkich zainteresowanych. W połowie III wieku było to tak nagminne, że w połączeniu z ilością zmian na tronie i uzurpacji, potrzebne stały się większe kompilacje praw.  Proponowałbym poszukać terminu choćby principum placita. Pewnym problemem jest też to, ze spuścizna literacka III wieku, zwłaszcza po 1 ćwierci jest nie aż tak duża jak we wcześniejszym okresie. Możesz zajrzeć do J.H. Muirhead, An outline of Roman law, 1947 ale podejrzewam, że każda francuska książka o prawie rzymskim będzie naświetlała temat cesarzy wydających prawa, zwyczajnie żadnej nie znam więc nic nie polecę. Cesarz miał też oczywiście inne narzędzia stanowienia prawa więc od zawsze byli jednym ze źródeł prawa. Zresztą by odwołać się do oczywistej oczywistości - jeśli cesarz nie miał prawa stanowić prawa to jakim cudem mamy edykt Karakalli (Constitutio Antoniniana) z 212? 
Możesz sobie poszukać też constitutiones princips najpewniej spisywanych od czasów Hadriana. 

Przykro mi ale cesarz był źródłem władzy (co oczywiste) ale i źródłem prawa. 

 

Cytuj

Różnie to można rozumieć. Może to być świadectwo tego że Dioklecjan robil porządek ze światem prawniczym .Nikt normalny przecież nie powie że prawnicy są zbyteczni. Ważne żeby reprezentowali wysoki poziom etyczny.

Dioklecjan niewątpliwie robił porządek bo trzeba go było zrobić po 2 połowie III wieku, trzeba też było przywrócić znaczenie prawu, zwłaszcza na najwyższym szczeblu (bo na poziomie miasta i innych drobniejszych organizmów prawo pewnie funkcjonowało dobrze). Nie wiem też czy Dioklecjanowi potrzebny był wysoki poziom etyczny prawników, śmiem wątpić czy takie myśli przechodziły mu przez głowę. 

 

Cytuj

Ze źródłami to gorzej. (...). Tyle tylko że teraz nabrał trochę aktualności i gdy słyszę te dzisiejsze prawnicze awantury to mam jakieś historyczne skojarzenia. To wszystko.

Przyznam się, że tak myślałem - niestety ale obawiam się, ze źródeł pozwalających na podtrzymanie niektórych konstrukcji myślowych które tu zaprezentowałeś zwyczajnie nie znajdziesz.  Zwyczajnie dokonujesz przeniesienia swojej oceny współczesnego świata na świat antyczny, nie przejmując się przy tym wymową źródeł rzeczywistością III wieku. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×