Nieposłuszeństwo obywatelskie w USA, doby protestów przeciwko wojnie w Wietnamie

[secesjonista]

Jak to wyglądało w praktyce sądowej? Jak teoretycy prawa w USA formułowali zdanie co do tej kwestii? Jak zapatrywano się na test konstytucyjności?

[euklides]

1 godzinę temu, secesjonista napisał:

(...)

 Jak teoretycy prawa w USA formułowali zdanie co do tej kwestii? 

(...)

 

To w Ameryce są teoretycy prawa?

Tam każdy sędzia wydaje wyroki jakie chce i za nic ma telefony. Możliwość odwołania się do paru sędziów federalnych w tak ogromnym kraju jest iluzoryczna. Prawda że do dobrego tonu należy odwoływanie się do precedensów ale to nie jest obowiązkowe.

 

Dlatego stale się słyszy że Ameryka jest marzeniem dla naszych sędziów. Dopiero by kradli.

[secesjonista]

Pewna nieufność do sędziów euklidesa jest nam dobrze znana, ale proponowałbym nie ocierać się  granicę głupoty. Zna euklides jakieś amerykańskie rozstrzygnięcia prawne z tego czasu, czy po prostu spamuje?

 

12 minut temu, euklides napisał:

To w Ameryce są teoretycy prawa?

 

Czytał euklides prace: Harropa Freemana, Richarda A. Wasserstroma, Francisa A. Allena?

Zna wyrok w sprawie US v. Sisson? Wie na czym polega zasada certiorari? Jak się ma niszczenie certyfikatów w świetle rozstrzygnięć US v. Miller?

[euklides]

11 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

. Zna euklides jakieś amerykańskie rozstrzygnięcia prawne z tego czasu, czy po prostu spamuje?

(...)

 

Może i znam ale nie będę o nich dyskutowal bo od tego są prawnicy. Zresztą, tak nawiasem mówiąc, to w USA wymiar sprawiedliwości to nie tylko prawnicy. Toqueville pisał na przykład że tam sędzia pokoju nie może być prawnikiem. Pisał co prawda w XIX wieku ale nie zdziwiłbym się gdyby i dzisiaj tak było.

 

Czytał euklides prace: Harropa Freemana, Richarda A. Wasserstroma, Francisa A. Allena?

Zna wyrok w sprawie US v. Sisson? Wie na czym polega zasada certiorari? Jak się ma niszczenie certyfikatów w świetle rozstrzygnięć US v. Miller?

 

Nie czytałem i nie wiem nic o tych certyfikatach. Zauważyłem jednak że dla Szanownego Secesjonisty nie każdy godzien jest czerpać z krynicy Jego mądrości. Dlatego marną jest nadzieja żebym się dowiedział o w.w zagadnieniach. 

 

Ja natomiast mogę w krótkiej formie przekazać co o powyższym zagadnieniu napisał na przyklad Jean de Maillart. Bez zalecania lektury jakichś wiekopomnych dzieł.  

 

Czytał euklides prace: Harropa Freemana, Richarda A. Wasserstroma, Francisa A. Allena?

 

Tak poza tym to do niedawna wydawało mi się że każdy wie iż amerykańscy teoretycy prawa, jeżeli tak można ich nazwać, zajmują się jego etyczną i filozoficzną stroną. (Teraz widzę że ta wiedza nie jest powszechna). My natomiast jesteśmy w kleszczach prawa rzymskiego i nie jestem pewien czy z tych kleszczy możemy się wyzwolić bez porządnego zamieszania.  

 

Kukiz może sobie opowiadać o JOW-ach i tym podobne bzdury ale najpierw musiałby wymazać naszą historię a dopiero później wprowadzać system anglosaski. A tak jest po prostu trollem kasty sędziowskiej która chciałaby mieć takie prawa jak w Ameryce ale bez najmniejszych zobowiazań jakie tamci sędziowie mają. Z tym że wydaje mi się iż ów Kukiz trafia do rozmaitych nieuków.

 

Edytowane 17 Maj 2017 przez euklides

[secesjonista]

Krynicą się nie czuję, ale jak ktoś na poważnie zadaje pytanie czy w USA są teoretycy prawa, to inaczej nie można tegonazwać jak palnięciem głupoty. Podobnież z konstatacją, że tam sędziowie wydają wyroki "jakie chcą". Wynikałoby z niej, iż w USA nie mają zastosowania prawo karne czy cywilne. Co jest oczywistym nonsensem, niezależnie od tego jak oceniamy specyfikę tamtejszego sądownictwa. Jakkolwiek wysoką i niezależną pozycję zajmuje sędzia w USA, to podejrzewam, że niektórzy przedstawiciele tej profesji potrafią "odbierać telefony", przykładem jest sędzia US DC dla Wschodniego Dystryktu Luizjany Gabriel Thomas Porteous i jego związki z lokalnym magnatem Louisem Marcotte III, tudzież sprawa Alcee'a Lamara Hastingsa czy Johna Hicklina Halla...
Nawet przy bardzo szeroko pojmowanym znaczeniu terminu "civil disobedience" w czasach wojny wietnamskiej, związków z JOW-ami i partią Kukiza - nie widzę.

I wracając do meritum...
jedną z najbardziej radykalnych opinii wyrażał sędzia Sądu Najwyższego - Charles Evans Whittaker, który w ogóle kwestionuje zasadność i sensowność terminu "cywilne nieposłuszeństwo", uznając tego typu działania za: "planowe, masowe gwałcenie naszych praw".  

[euklides]

17 godzin temu, secesjonista napisał:

(...)

Podobnież z konstatacją, że tam sędziowie wydają wyroki "jakie chcą". Wynikałoby z niej, iż w USA nie mają zastosowania prawo karne czy cywilne. Co jest oczywistym nonsensem, niezależnie od tego jak oceniamy specyfikę tamtejszego sądownictwa.

(...)

 

W.w prawa mają tam zastosowanie tyle tylko że sędzia może je stosować ale nie musi. Jeżeli mu coś się w tych prawach nie podoba to je ignoruje. To że Szanownemu Secesjoniście wydaje się to być nonsensem to już 1500-letni bagaż prawa rzymskiego w naszej cywilizacji.

 

Poza tym jedną ze specyfik tamtejszego sądownictwa jest wpływ czynnika społecznego (wybory sędziów itp.) a to przecież nie da się pogodzić z zawodem prawnika. Przecież założenie że można wybierać tylko prawników mocno by wszystko pokomplikowało a przynajmniej pozbawiłoby sensu takie wybory.

 

Tak trochę na marginesie to w Internecie jest wykład prof. Nowaka (zdaje się) o Duchu Praw napisanego przez tak chołubionego przez niektórych Monteskiusza. Ów "teoretyk prawa" pisał wręcz że sędzia nie musi znać prawa. Przyznam że mnie też to zdumiało.

 

Jakkolwiek wysoką i niezależną pozycję zajmuje sędzia w USA, to podejrzewam, że niektórzy przedstawiciele tej profesji potrafią "odbierać telefony", przykładem jest sędzia US DC

 

Może i tak nigdzie nie ma tak że wszyscy są święci. Jednak taki sędzia-miłośnik telefonów ma u nich problem bo musi to jakoś załatwić jeszcze z 12-toma innymi, czy zatem ta sprawa nie wyparuje? Przecież wystarczy żeby wśród tej 12-tki znalazł się jeden przyzwoity (czy źle opłacony) by narobił problemów.

 

No i na pewno skala komplikacji po konstruktywnym  odbiorze telefonu przekracza liczbę 12 bowiem ci sędziowie też nie żyją w próżni, mają swoich wyborców, znajomych, wścibskich dziennikarzy itp. W takich warunkach nawet taki co ma lewe skłonności woli sobie dać spokój niż wchodzić w jakieś niepewne kretactwa.

 

Nawet przy bardzo szeroko pojmowanym znaczeniu terminu "civil disobedience" w czasach wojny wietnamskiej, związków z JOW-ami i partią Kukiza - nie widzę.

I wracając do meritum...

 

Po pierwsze ale pokrótce: Wprowadzenie JOW-ów to już zmiany ustrojowe. A czy zmiany ustrojowe mogą mieć miejsce bez zmian prawa? Możliwe ze Szanowny Secesjonista sobie coś takiego wyobraża. Ja nie.

 

No i teraz owo "civil disobedience".

Oni tam po prostu inaczej podchodzą do sprawy. Uznają że wolny człowiek w wolnym kraju może być nieposłuszny, po prostu ma do tego  prawo. Wszystko  sprowadzają jednak  do moralności. " Możesz być nieposłuszny ale nie wolno ci być niemoralnym bo w takim przypadku cię ukarzemy"

 

Najlepiej to zobrazować na przykładzie jakim posłużył się Tocqueville. 

Otóż przybyl on do pewnego amerykańskiego miasteczka  i zauważył że panuje tam wielkie poruszenie. Okazało się że cały okręg skorzystał z zasady "civil disobedience" i odmówił zaplacenia podatków. Oczywiście za niezapłacenie podatku nikt nikogo w wolnym kraju nie może ukarać. Sprawą jednak zajął się sędzia pokoju i zarzucił mieszkancom niemoralne zachowanie się.

 

W chwili przyjazdu Tocqueville ta sprawa była  wlaśnie w toku. W każdym  razie trwały gorące dysputy i zakłady. Chodziło o to że sędzia mógł nałożyć na cały okreg grzywnę za niemoralne zachowanie i na ogól wszyscy w miasteczku uważali że odmowa zapłacenia podatku była głupim pomysłem bo sędzia im teraz dowali grzywnę większą niż ten podatek.

 

Krótko mówiąc u nich poborcę podatków można olać, tak samo pewnie odpowiednik naszego WKU. Ale niech tylko kto   spróbuje olać sędziego!

 

 

 

 

 

 

Edytowane 18 Maj 2017 przez euklides

[secesjonista]

Poruszające - jak wiele słów można napisać by udowodnić to co już wiemy, że eklides nie rozumie tego pojęcia i nieszczególnie jemu zależy na jego poznaniu, a jedynie chce wyrazić swe ekscentryczne poglądy na sądownictwo.