Tartessos

[TyberiusClaudius]

Tartessos handlowało złotem, cyną i srebrem. Kontaktowało się z Fenicjanami i było dużym, i ważnym ośrodkiem handlowym... Ale kto je założył? Kreteńczycy, Fenicjanie, Etruskowie?

Edytowane 17 Styczeń 2017 przez TyberiusClaudius

[secesjonista]

Nie ma wcale pewności czy ktoś: "je założył". W świetle źródeł antycznych miało by być to miasto lub państwo, problemem jednak jest nikłość materialnych śladów takich bytów. Choć Hiszpanie co i rusz starają się udowodnić, że je odnaleźli (por.np. teorie Luisa Bonilla). Niektórzy badacze przychylają się do myśli, iż  należy raczej mówić o kulturze w sensie geograficznym bądź archeologicznym.

 

 

[TyberiusClaudius]

Ciekawe jest przypuszczenie, że kraj Feaków, do którego trafił Odyseusz, to właśnie Tartessos. Opisy jego bogactwa i przyrody, pasują jak ulał do Tartessos.

[secesjonista]

To poproszę zacytować w jednym fragmencie opis przyrody Tartessos a w drugim takiż opis kraju Feaków.

Porównamy.

[TyberiusClaudius]

Za przyjęciem powyższego rozwiązania przemawiają następujące argumenty. Opis podróży Odyseusza z Ogygii do kraju Feaków wskazuje, że przybył on tam dokładnie z południowego zachodu, przy czym czas podróży - 18 dni żeglugi - doskonale pasuje do odległości i kierunku żeglugi z Madery do ujścia Gwadalkiwiru.

Wspaniałe budowle Tartessos, piękno i przepych tego miasta, łagodne obyczaje jego mieszkańców, klimat, fauna i flora - wszystko to świetnie pasuje do opowieści Homera (..)

Opis geograficzny wybrzeża, do którego dotarł Odyseusz, ujście jakiejś wielkiej rzeki, wydmy i piaski u wybrzeży, zjawisko (..) "spokojnej wody", które w ostatniej chwili uratowało życie rozbitka, wreszcie liczne źródełka położone w kraju Feaków (..)

Nawet pewna rzadka osobliwość tartessyjskich wybrzeży -zagrażające miastu wędrujące wydmy piaskowe - znalazła być może odobicie w eposie Homera, gdy opisuje on, jak to rozgniewany Posejdon zamierzał zniszczyć stolicę Feaków spychając na nią jakąś górę.

T. Łoposzko Tajemnice starożytnej żeglugi.

Edytowane 18 Styczeń 2017 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Może tak rzut podstawowych danych z źródeł pisanych:
Avienus, Ora maritima, 85, oraz 270, 290, 297 opisuje rzekę i wybrzeże oceanu - tyle, ze to IV wiek AD, Pliniusz w historii naturalnej - jak się uważa - identyfikuje je z dwoma różnymi miastami. Pauzaniasz 6.19.3 mówi, że Tartessos to najdłuższa rzeka w Iberii, tworząca deltę i w widłach tejże ma być miasto o tej samej nazwie. Dodatkowo dziś ową rzekę nazywają Baetis. Wypadałoby więc by był to Gwadalkiwir. Wszystko ładnie pięknie tylko nie ma miasta ani delty. Strabon 3.2 11-14 podaje kilka lokalizacji m.in. przy ujściu Baetis, w Cartei, w kraju Kimmerów etc. 
Herodot 4.152 pisze o minięciu Słupów Heraklesa i że dopiero wtedy lądowało się w Tartessos. Herodot 1.163 mówi, ze był tu jakiś miejscowy król ale silnie związany z Fenicjanami. 

Czasem zgaduje się, ze wspomniany przez Makrobiusza, Saturnalia I, 20. 12 - Theron rex Hispaniae citerioris to nikt inny jak władca Tartessos ale nie ma na to dowodów a i źródło późne. Podobnie królem Tartessos ma być Gerion z  Diod. 5.17 - tylko, że Diodor jasno umieszcza go na Balearach. 

Sporo tych lokalizacji się narodziło, wspólne jest jedynie południe półwyspu iberyjskiego. 


Nie wiem też czy są to wszystkie źródła pisane na temat Tartessos - tzn wiem, że na pewno nie - pojawia się u Stefana Bizantyjskiego i w co najmniej dwóch scholach, chyba u Waleriusza Maksymusa i u Pliniusza w Historii naturalnej, no ale w tych które znam za wiele opisów flory i fauny nie ma. Ciekawe jest też to, że Feaków sami starożytni lokalizowali na wyspie Scheria. identyfikowano ją zresztą z Korfu np Tukidydes  I.25. Strabon I.2.18 identyfikuje Scherię z Ogygą. Tak czy siak wyspa a przy Tartessos nikt tego nie wspomina. 

 

[secesjonista]

3 godziny temu, TyberiusClaudius napisał:

Wspaniałe budowle Tartessos, piękno i przepych tego miasta, łagodne obyczaje jego mieszkańców, klimat, fauna i flora - wszystko to świetnie pasuje do opowieści Homera

 

A gdzie są ślady archeologiczne "piękna i przepychu " tego miasta?

proszę wskazać lokalizację...

 

 

1 godzinę temu, Furiusz napisał:

Mozę tak rzut podstawowych danych z źródeł pisanych (...)

 

Nie zapominajmy Furiuszu o Biblii, wedle niektórych badaczy Tartessos jest identyfikowano z występującym tam: "Tarszisz" (: Księga Rodzaju i w Proroctwie Jeremiasza).

 

1 godzinę temu, Furiusz napisał:

Tak czy siak wyspa a przy Tartessos nikt tego nie wspomina. 

 

Trzeba jednak pamiętać Furiuszu o zmianach w przestrzeni geograficznej:

"Niepełne świadectwa przeszłości są w Kadyksie o wiele uboższe niż w przypadku innych stanowisk archeologicznych. Nie ma również możliwości przeprowadzenia weryfikacji stawianych tez poprzez systematyczne prace wykopaliskowe (starożytny archipelag uległ przekształceniu w półwysep, na którym zostało zbudowane współczesne miasto)".

/H. Radziszewski "Mityczne początki Kadyksu", " Studia i Materiały Archeologiczna", 12, 2005, s. 163/

[TyberiusClaudius]

O ile wiem nikt nie potrafi wskazać lokalizacji. Ja tylko przepisałem informację z ksiażki.

[secesjonista]

Dnia 18.01.2017 o 08:36, TyberiusClaudius napisał:

(...)

Opis geograficzny wybrzeża, do którego dotarł Odyseusz, ujście jakiejś wielkiej rzeki, wydmy i piaski u wybrzeży, zjawisko (..) 

Nawet pewna rzadka osobliwość tartessyjskich wybrzeży -zagrażające miastu wędrujące wydmy piaskowe - znalazła być może odobicie w eposie Homera, gdy opisuje on, jak to rozgniewany Posejdon zamierzał zniszczyć stolicę Feaków spychając na nią jakąś górę.

T. Łoposzko Tajemnice starożytnej żeglugi.

 

Problem w tym, że jakoś trudno przyjąć by wydma piaskowa miała się przeobrazić w górę. Jak się zdaje ta góra-wydma, którą posłużył się Posejdon ma usunąć problem gór u ujścia rzeki Gwadalkiwir, których tam po prostu nie ma. A które widział Odyseusz ("ujrzał góry feackie w oddali" w tłum. L. Siemińskiego; "ukazały się góry cieniste w ziemi Feaków" w tłum. J. Parandowskiego).

Kolejny problem to taki: skąd wiemy o osobliwościach tego wybrzeża? Bo jeśli to zjawisko z XX wieku to nie można tego odnosić do czasów antycznych. To co było kiedyś archipelagiem stało się półwyspem, u ujścia rzeki Gwadalkiwir była dawniej wyspa, której już nie uświadczymy w XIX wieku (w pasie pomiędzy miejscowościami: Chipiona a Rota), zaszło zbyt wiele zmian w środowisku geograficznym w tym regionie, by można było automatycznie przenosić obserwacje.

 

Łoposzko napisał: "Nie ma zresztą na Morzu Śródziemnym, która byłaby oddalona od najbliższego lądu o aż o 18 dni żeglugi, jak Ogygia".

/tegoż, "Tajemnice...", Gdańsk 1977, s. 31/.  

 Gdyby przyjąć za tym autorem, że Odyseusz udaje się z Ogygii do wspomnianego ujścia rzeki Gwadalkiwir, to akurat w podobnej odległości leży jednak na wspomnianym morzu wyspa - jest to Majorka. Z tekstu homerowego nie można jednoznacznie wywieść by z Ogygii udał się on bezpośrednio do najbliższego wybrzeża. Wiemy jedynie, że po osiemnastu dniach znalazł się u wybrzeży, co do których najbliższe ziemie należały do Feaków.

 

"Gdy już w XX wieku A. Schulten na podstawie opisu autorów antycznych zlokalizował miasto nie opodal ujścia Gwadalkiwiru i rozpoczął prace wykopaliskowe, nie zdołał natrafić na najmniejsze chociażby ślady lub szczątki Tartessos".

/tamże, s. 34/

Adolf Schulten, znany z odkrycia Numancji, próbował umiejscowić Tarssos w Cota de Doñana, Łoposzko nie dodaje jednak, iż niepowodzenie w odnalezieniu tam śladów archeologicznych potwierdzających jego przypuszczenia, sprawiły, że zaczął pisać o Tarssos - jako organizmie politycznym, którego stolica miałaby się znajdować: a to w Sewilli, a to w Jerez, Kadyksie czy wreszcie w Huelvie. I na te lokalizacje, nie znalazł jednak potwierdzenia.