Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
TyberiusClaudius

Słowiański woj - próba rekonstrukcji

Recommended Posts

euklides   
8 minut temu, Furiusz napisał:

 

Szlaki komunikacyjne setki lat wcześniej i setki lat później często wiodły wzdłuż rzek. Tylko co z tego? Co to ma do opancerzenia? Nie tylko Słowianie walczyli w warunkach leśnych - rzymianie w Germanii, Frankowie, Wikingowie i inni też to robili, ba wojowie Chrobrego to robili i pancerze im nie przeszkadzały. jakoś nie kupuję tłumaczenia, że zrezygnowano z pancerzy bo uniemożliwiały pływanie. 

(...)

 

Wiodły wzdłuż rzek a to narzucało taktykę starą jak świat. Kiedyś rozmawialem z pewnym partyzantem z nad Pilicy. Pytałem się jak sobie radzili z Niemcami. Mówił że jak dochodziło co do czego to przechodzili na drugą stronę rzeki w bród. Niemcy tego nie mogli zrobić bo byli na samochodach a najbliższy most był np. o 10 km dalej. Zanim przez ten most przejechali to ich już nie było.  

 

Rzymianie potrafili tę taktykę doskonale wykorzystywać bo np. taki Juliusz Cezar potrafił w blyskawicznym tempie  wybudować most przez Ren co i dzisiaj jest niebagatelnym wyzwaniem. A to od razu dawało przewagę nad wrogiem z w.w powodów. Poza tym była to armia która potrafiła budować drogi, którymi zresztą całe imperium było pokryte.

No i trzeba pamiętać że jedną z najdotkliwszych klęsk jakie ponieśli Rzymianie była klęska w Lesie Teutoburskim.  A i z Markomanami też się namęczyli.  

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
17 minut temu, TyberiusClaudius napisał:

A dlaczego kolczuga miała cokolwiek komplikować? No pływać się może w niej nie da ale nie jest jakoś uciążliwa, w niczym przecież nie przeszkadza. Gdyby iść Twoim tokiem myślenia, to ludzkość w ogóle jakichkolwiek pancerzy nie używała.
Średniowieczni kronikarze pisali na ogół prawdę? Chyba żartujesz!

 

Mogły komplikować oddziały ciężkozbrojne. Na przykład taka jazda pancerna była potęgą tam gdzie warunki terenowe temu sprzyjały. Musiały być zatem przygotowane drogi, groble, mosty itp. Trafnie wybrane pole bitwy. To i dzisiaj takie wojska pancerne są przywiązane do dróg i muszą mieć jednostki saperskie. 

 

Co do owych średniowiecznych kronikarzy to czesto jednak chyba pisali prawdę. Na przyklad nasz Długosz. On w zasadzie mógł pisać co chciał bo Jagiellonowie, ktorzy dopiero co wyszli z litewskich puszcz, nie zdawali sobie sprawy że pisane slowo może w czyms zaszkodzić albo pomóc. Żaden sredniowieczny władca zachodni nie pozwoliłby mu na taką kronikę. Na przyklad współczesny mu Commines we Francji musial już bardzo uważać na to co pisze.    

Edited by euklides

Share this post


Link to post
Share on other sites

Długosz pisał prawdę? Doprawdy masz wyjątkowe poczucie humoru. To o Wnadzie, to też prawda? Albo o Lechu Czechu i Rusie? Panteon Długosza, też był prawdziwy? Albo taki Winfryd - Bonifacy, który informuje Aethelblada, że Słowianie to "najszpetniejszy i najlichszy rodzaj ludzki". To też krynica prawdy?

Oprócz przeszkód wodnych nie dostrzegam innych komplikacji, które mogły stanąć przed pancernymi albo innymi odzianymi w kolczugi rycerzami, czy wojami.

Edited by TyberiusClaudius

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Nie rozumiem do czego zmierzasz tymi wywodami? Do wykazania, że jednak przyczyna podana przez Galla jest naciągana? No to fajnie bo się co do tego zgadzamy. Wojsko od zawsze musi radzić sobie w obliczu przeszkód wodnych typu rzeka czy jezioro, nawet dziś. W samym średniowieczu mamy sporo sytuacji w  których wojska musiały przekraczać rzeki, w antyku też, w renesansie też i w epoce napoleońskiej też. Nigdy nie skutkowało to rezygnacją z opancerzenia. Wojownicy z zachodu idący na wojnę z Mieszkiem byli opancerzeni, wojacy walczący z Bolesławem Chrobrym byli opancerzeni, żołnierze których dostał Kazimierz Odnowiciel też, pancerni Chrobrego też. Wszyscy musieli przekraczać w trakcie kampanii rzeki. czemu oni nie zarzucili pancerzy? 

Ponieważ utopić możesz się i bez pancerzu przy przekraczaniu rzeki. Takie wspomnienia mamy np przy okazji 1812 i co? Nic - takie rzeczy się zdarzają. Nie widzę powodu dla którego akurat tereny Polski mają być jakoś szczególnie podatne na utopienia. 

Natomiast takie stwierdzenia jak:
 

Cytuj

jazda pancerna była potęgą tam gdzie warunki terenowe temu sprzyjały. Musiały być zatem przygotowane drogi, groble, mosty itp. Trafnie wybrane pole bitwy. To i dzisiaj takie wojska pancerne są przywiązane do dróg i muszą mieć jednostki saperskie. 

Są trochę śmieszne - no oczywiście, ze ciężka jazda w warunkach sprzyjających jest potęgą a w warunkach niesprzyjających nie. tylko to się tyczy wszystkich rodzajów wojska. lekka jazda w niesprzyjających warunkach będzie równie użyteczna co ciężka jazda w niekorzystnych dla niej warunkach. Przecież to oczywiste. Podobnie jak ciężka piechota w niekorzystnych warunkach będzie miała gorzej, niż w warunkach sprzyjających - tylko to są oczywiste oczywistości. A owe przygotowane drogi od których ciężka jazda jest uzależniona też śmieszne - jest chyba oczywiste, ze wojsko będzie się szybciej poruszało w warunkach przygotowanej infrastruktury (drogi i mosty) niż w sytuacji w której dróg i mostów nie ma. Niezależnie czy będzie to ciężka czy lekka jazda albo ciężka czy lekka piechota. To oczywista oczywistość, a większym problemem niż to czy ktoś posiada czy nie pancerz są tabory. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
euklides   
4 minuty temu, TyberiusClaudius napisał:

Długosz pisał prawdę? Doprawdy masz wyjątkowe poczucie humoru. To o Wnadzie, to też prawda? Albo o Lechu Czechu i Rusie? Panteon Długosza, też był prawdziwy?

Oprócz przeszkód wodnych nie dostrzegam innych komplikacji, które mogły stanąć przed pancernymi albo innymi odzianymi w kolczugi rycerzami, czy wojami.

 

Pisał również to co mu przekazano. Często mogła to być prawda przekazana w znieksztalconej formie. No i na przyklad pisał o jakimś polskim wladcy co miał swój pałac na wyspie, tam zostal napadniety i zabity. Długo w to niewierzono aż w latach 60-tych (chyba) odkryto Ostrów Lednicki.

 

Oprocz przeszkód wodnych mogły byc też i bagna. Tych w Polsce nie brakowało. Poza tym czytalem trochę o uzbrojeniu Franków z wczesnego średniowiecza. Rzadko który miał miecz, przeważnie dysponowal skramaksem. Zatem jeżeli nie stać go było na miecz, to miał kolczugę? Watpię.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Furiuszu - do kogo kierujesz pierwszą część swego tekstu?
Euklidesie - nawet jeżeli rzadko kto miał kolczugę, to nie znaczy, że nikt jej nie posiadał. Mówię - idąc Twoim tokiem myślenia, należałoby przypuszczać, że nikt nigdy pancerzy nie używał.

Poczytaj sobie inne średniowieczne kroniki. Dużo jest tam kłamstw i celowych przeinaczeń.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.