Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
seslik

Kształt łusek w bizantyjskiej zbroi łuskowej

Recommended Posts

seslik   

Czy łuski w zbroi łuskowej używanej w armii Cesarstwa Bizantyjskiego mogły być prostokątne i nie musiały w ogóle nachodzić na siebie, czy może łuski w zbroi łuskowej używanej w armii Cesarstwa Bizantyjskiego musiały być owalnie zakończone bądź ostro zakończone oraz nachodzić na siebie?

Bo na tym obrazku http://www.fotosik.pl/zdjecie/3ae6e8a03e7b6868 jest żołnierz na pewno w zbroi łuskowej, ale czy na tym obrazku http://www.fotosik.pl/zdjecie/9d955ad741eb6a11 oraz na tym http://www.fotosik.pl/zdjecie/38362ce09ef32f6b oraz na tym http://www.fotosik.pl/zdjecie/47fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych?

Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Odpowiedź możesz znaleźć m.in. tutaj: Mamuka Tsurtsumia The Evolution of Splint Armour in Georgia and Byzantium. Lamellar and Scale Armour in the 10th-12th Centuries. Na stronie 67, w rozdziale Scale Armour (zbroja łuskowa) znajdziesz informację: "Płytki są często w kształcie litery "U" (...). Rzędy płytek zachodzą na siebie na 1/3 wysokości i lekko przesunięte względem siebie". Poza tym warto przyjrzeć się rycinom, rzeźbom, malowidłom czy rysunkom z epoki.

Share this post


Link to post
Share on other sites
seslik   
"Płytki są często w kształcie litery "U" (...). Rzędy płytek zachodzą na siebie na 1/3 wysokości i lekko przesunięte względem siebie". Poza tym warto przyjrzeć się rycinom, rzeźbom, malowidłom czy rysunkom z epoki.

Takie były często, ale czy płytki w zbrojach łuskowych musiały być w kształcie litery U i nachodzić na siebie? Płytki w bizantyjskich zbrojach łuskowych mogły być prostokątne i nie nachodzić na siebie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Takie były często, ale czy płytki w zbrojach łuskowych musiały być w kształcie litery U i nachodzić na siebie?

Można to napisać w sposób zgodny z logiką ? Bo jeżeli były tylko "często", to "nie musiały".

Share this post


Link to post
Share on other sites
seslik   

Takie były często, ale czy płytki w zbrojach łuskowych musiały być w kształcie litery U i nachodzić na siebie?

Można to napisać w sposób zgodny z logiką ? Bo jeżeli były tylko "często", to "nie musiały".

Nie za bardzo rozumiem.

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Jeszcze raz cytat z podsuniętego opracowania: "Płytki są często w kształcie litery "U""

Często nie znaczy zawsze. Gdyby były zawsze, zasadnym byłoby pytanie, czy musiały. Jeśli były często, znaczy to m.in. tyle, że nie musiały, skoro nie zawsze a zaledwie często były.

Edited by jakober

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Często nie mamy pewności czy to co widzimy na zabytkach sztuki jest dokładnym oddaniem rzeczywistości czy może pewnym artystycznym uproszczeniem. Zabytki są zaś najczęściej skorodowane i niekompletne, no i trzeba pamiętać, że zbroje podlegają ewolucji i to co widzimy w V-VI wieku a to co widzimy w XII nie jest tożsame pod względem formy.

W Kartagenie mamy 114 płytek zbroi lamelkowej z połowy VI wieku, większość lepiej zachowanych to prostokąty z zaokrąglonymi rogami na jednym końcu ale są formy bardziej trapezowate i owalne. J.V. Sanchez, Early Byzantine Lamellar Armour from Carthago Spartaria (Cartagena, Spain), "GLADIUS. Estudios sobre armas antiguas, arte militar y vida cultural en oriente y occidente" t.28 (2008), s. 195 - 210

W Svetinja z podobnego okresu też mamy zbroje lamelkową ale płytki są tu już nieco inne długie i wąskie w porównaniu z tymi z Kartageny i do tego zaokrąglenia rogów są mniej wyraźne ale za to są na obu końcach. Niektóre mają też charakterystyczne wcięcia w środkowej części (inna sprawa, że trzeba pamiętać, że zbroja ta miała dawać dużą swobodę ruchu więc zależnie od miejsca gdzie płytka znajdowała się mogła i wyglądała nieco inaczej), ładnie też opisano tu sposób mocowania. Problem jedynie taki, że w tej strefie mamy i German i Awarów i Bizancjum i nie ma pewności do kogo owa zbroja należała - tu konkretnie autor podejrzewa, że są to germańscy foederati Bizancjum. I. Bugarski, A contribution to the study of lamellar armours, "Starinar" t.55 (2005)

Można zajrzeć też do I. Stephenson, Romano-Byzantine Infantry Equipment, 2006, s. 50- 56

Bardzo dobry artykuł o rozwoju i ewolucji pancerzy łuskowych i lamelkowych w X - XII wieku popełnił Tsurtsumia, choć na bazie znalezisk kaukaskich ale to chyba nie problem? M. Tsurtsumia, The Evolution of Splint Armour in Georgia and Byzantium: Lamellar and Scale Armour in the 10th-12th Centuries, "Byzantina Symmeikta" t. 21 (2011) - dostępne na pewno w formie elektronicznej. O sorki Jakober już to polecił więc dubel.

Jesli szukasz konkretnych znalezisk - Castel Trosino, Włochy, grób 119, raczej lombardzkie, wczesny VII wiek. Polecam też genialne znalezisko - Bek-Bike, Zachodni Kazachstan IX-X wiek, bo mamy tu szkielet pochowany w pełnym uzbrojeniu - w zbroji z mieczem etc, świetnie zachowane. Mohylník Balyk Sook-I Ałtaj - Ursula Kurhan 11 - VIII - 1 poł IX wieku też dobrze zachowane.

Możesz też po literature zajrzeć do tego tematu - Lorica squamata w okresie wędrówek ludów i wczesnym średniowieczu

Share this post


Link to post
Share on other sites
jakober   

Przedział czasowy to jedna rzecz.

Zastanawiają mnie też przy okazji tego pytania takie kwestie, jak standard dla zbroi. Czy forma zbroi a szczególnie jej poszczególnych elementów, w tym płytek zbroi czy to lamelkowej, czy łuskowej, była odgórnie ustalona, czy też dopuszczalna była pewna dowolność tudzież istniało w wojsku takie zjawisko, jak moda?

Po części wiąże się to z taką kwestią, jak wyposażenie armii i płatnerstwo. Czy w Bizancjum funkcjonował w którymś momencie jakiś system zapewniania rynsztunku czy była to kwestia indywidualnych zabiegów żołnierzy? W końcu mówimy o tysiącach mężczyzn, których trzeba było ubrać i uzbroić. Jak rozwiązywano kwestię ich uzbrojenia, jak kwestię "serwisu" - napraw, uzupełnień. Istniały jakieś wielkie "przedsiębiorstwa" płatnerskie? Jeśli tak, czy miały jednakowe wzorce, czy też każde coś udoskonalało lub chociażby dbało o przez siebie wypracowane standardy, o orzpoznawalność swych produktów. Jak choćby w formie nadawanej łuskom czy lamelkom?

Inna ścieżka: co działo się po bitwach ze zbrojami i uzbrojeniem poległych lub w przypadku wzięcia do niewoli? Czy zbroje lub jej elementy były wykorzystywane przez zwycięskie wojska, czy też metalowe elementy były traktowane jako surowiec do przetopienia?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Zastanawiają mnie też przy okazji tego pytania takie kwestie, jak standard dla zbroi.

Dobre pytanie - czy w czasach ręcznej produkcji w ogóle można mówić o stałej i wiernej powtarzalności? Czy raczej nawet jeden i ten sam zakład czy rzemieślnik produkował nieco inaczej ten sam typ zbroi - nie jestem pewien cale wydaje mi sie, że jeden typ zbroi nawet od jednego wytwórcy mógł podlegać wahaniom.

Czy forma zbroi a szczególnie jej poszczególnych elementów, w tym płytek zbroi czy to lamelkowej, czy łuskowej, była odgórnie ustalona, czy też dopuszczalna była pewna dowolność tudzież istniało w wojsku takie zjawisko

W armiach opartych o wojsko powoływane pod broń w razie potrzeby - takim pospolitym ruszeniu - o standaryzację raczej trudno ale już w armii rzymskiej z państwowymi warsztatami produkującymi uzbrojenie ta standaryzacja musiała być wyższa.

czy też dopuszczalna była pewna dowolność tudzież istniało w wojsku takie zjawisko, jak moda?

W odniesieniu do wyższego dowództwa raczej tak, przynajmniej u Rzymian.

Czy w Bizancjum funkcjonował w którymś momencie jakiś system zapewniania rynsztunku czy była to kwestia indywidualnych zabiegów żołnierzy?

W państwie rzymskim mamy fabricae - państwowe warsztaty produkujące uzbrojenie. S. James, The fabricae: state arms factories of the Later Roman Empire [w:] Military Equipment and the Identity of Roman Soldiers. Proceedings of the Fourth Roman Military Equipment, pod red. J.C. Coulston, Oxford

1988, s.257-331 czy P. Letki, The state factories (fabricae) during the time of tetrarchy, "Studia nad kulturą antyczną' t.5 (2009) - dostępne w internecie.

Samo słowo to warsztat ale mi chodzi konkretnie o warsztaty państwowe. Wyszczególnione są np w Notita Dignitatum

Jak rozwiązywano kwestię ich uzbrojenia, jak kwestię "serwisu" - napraw, uzupełnień.

Kazdy legion miał swoich rzemieslników. W obozach czasem odnajduje się ich warsztaty np L. Petculescu, The military equipment of oriental archers in Roman Dacia [w:] Proceedings of theXVIIIth International Congress of Roman Frontier Studies, Amman, Jordan(September 2000), Volume II, pod red. Ph. Freeman, J. Bennett, Z. Fiema, B. Hoffmann, Oxford 2002, s. 765 – 770, mamy z nich trochę uzbrojenia np właśnie łusek.

Tyle, ze to wszystko jest hmm znane mi w odniesieniu do Imperium Romanum. Na pewno Bizancjum w początkowym okresie wykorzystywało te wzorce ale jak długo to trwało to w sumie nie wiem.

Inna ścieżka: co działo się po bitwach ze zbrojami i uzbrojeniem poległych lub w przypadku wzięcia do niewoli? Czy zbroje lub jej elementy były wykorzystywane przez zwycięskie wojska, czy też metalowe elementy były traktowane jako surowiec do przetopienia?

Dla antyku i wczesnego średniowiecza (okres wędrówek ludów) na pewno nie przetapiano - nie było takiej technologii (brakowało temperatury do stopienia żelaza), co się działo? pancerze i broń zabierano poległym. Najsłynniejszy przykład to Las Teutoburski gdzie Arminiusz miał się chwalić, że uzbroił połowę swojej armii na trupach Rzymian z Lasu teutoburskiego ale i w późnym antyku czy w okresie wędrówek ludów jeśli gdzieś jest opis i dane wojsko miało czas - to wspomina się o zdzieraniu pancerzy z trupów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
seslik   
W Kartagenie mamy 114 płytek zbroi lamelkowej z połowy VI wieku, większość lepiej zachowanych to prostokąty z zaokrąglonymi rogami na jednym końcu ale są formy bardziej trapezowate i owalne. J.V. Sanchez, Early Byzantine Lamellar Armour from Carthago Spartaria (Cartagena, Spain), "GLADIUS. Estudios sobre armas antiguas, arte militar y vida cultural en oriente y occidente" t.28 (2008), s. 195 - 210

W Svetinja z podobnego okresu też mamy zbroje lamelkową ale płytki są tu już nieco inne długie i wąskie w porównaniu z tymi z Kartageny i do tego zaokrąglenia rogów są mniej wyraźne ale za to są na obu końcach. Niektóre mają też charakterystyczne wcięcia w środkowej części (inna sprawa, że trzeba pamiętać, że zbroja ta miała dawać dużą swobodę ruchu więc zależnie od miejsca gdzie płytka znajdowała się mogła i wyglądała nieco inaczej), ładnie też opisano tu sposób mocowania. Problem jedynie taki, że w tej strefie mamy i German i Awarów i Bizancjum i nie ma pewności do kogo owa zbroja należała - tu konkretnie autor podejrzewa, że są to germańscy foederati Bizancjum. I. Bugarski, A contribution to the study of lamellar armours, "Starinar" t.55 (2005)

To że w zbroi lamelkowej zbrojniki mogły być albo w kształcie litery U, albo prostokątne to wiem. Czy jest udowodnione że w zbroi łuskowej mogły występować prostokątne łuski, które w ogóle nie nachodziły na siebie?

Czy na tych obrazkach http://www.fotosik.pl/zdjecie/9d955ad741eb6a11, http://www.fotosik.pl/zdjecie/38362ce09ef32f6b, http://www.fotosik.pl/zdjecie/47fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych? Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

Edited by seslik

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Czy na tych obrazkach http://www.fotosik.p...d955ad741eb6a11, http://www.fotosik.p...8362ce09ef32f6b, http://www.fotosik.p...7fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych? Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

Zastanów sie - jaka jest różnica między zbroją łuskową a lamelkową?

Share this post


Link to post
Share on other sites
seslik   

Zastanów sie - jaka jest różnica między zbroją łuskową a lamelkową?

Jakaś musi być skoro Piotr Grotowski w książce "Święci wojownicy w sztuce bizantyjskiej" podaje, że od VI w. do IX w. w armii Cesarstwa Bizantyjskiego była używana praktycznie tylko zbroja łuskowa, kolczuga była wtedy niepopularna. W IX w. za pośrednictwem Arabów do Cesarstwa trafia zbroja lamelkowa, która stopniowo wypiera zbroję łuskową.

Także Grotowski, ale też Żygulski podają, że w legionach rzymskich w starożytności używana byłą zbroja łuskowa, a lamelkowa nie była używana.

Więc jakaś różnica między zbroja lamelkową i łuskową jest. Bo to napewno nie jest ten sam typ zbroi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

No owszem więc jeszcze raz - jaka jest różnica między nimi? To chyba ważne bo bez tego nie odpowiesz na swoje pytanie - Czy na tych obrazkach http://www.fotosik.p...d955ad741eb6a11, http://www.fotosik.p...8362ce09ef32f6b, http://www.fotosik.p...7fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych? Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

Share this post


Link to post
Share on other sites
seslik   

Zbroja łuskowa to zbroja w której łuski są przymocowane do jakiegoś spodniego tworzywa - skóry, tkaniny.

Lamelkowa to zbroja w której łuski są przymocowane do siebie nawzajem za pomocą rzemienia czy nitów.

Jeśli zbrojniki były w kształcie litery U to w zbroi lamelkowej zaokrąglona część była zwrócona ku górze natomiast w zbroi łuskowej zaokrąglona część była zwrócona ku dołowi. W zbroi lamelkowej zbrojniki nie zachodziły na siebie, natomiast w zbroi łuskowej mogły zachodzić na siebie i często tak było.

Oto różnice między zbroją lamelkową i łuskową.

O ile wiem jak w przypadku zbroi łuskowej wyglądała sytuacja z łuskami w kształcie litery U o tyle nie wiem jak wyglądała sytuacja z łuskami w kształcie prostokąta (czy w ogóle takowe łuski w zbrojach łuskowych występowały).

Share this post


Link to post
Share on other sites
seslik   

Czy więc biorąc pod uwagę różnice między zbroją łuskową i lamelkową, które wyżej wypisałem to czy w bizantyjskich zbrojach łuskowych z okresu VI-IX w. kiedykolwiek były spotykane prostokątne łuski?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.