Kształt łusek w bizantyjskiej zbroi łuskowej

[seslik]

Czy łuski w zbroi łuskowej używanej w armii Cesarstwa Bizantyjskiego mogły być prostokątne i nie musiały w ogóle nachodzić na siebie, czy może łuski w zbroi łuskowej używanej w armii Cesarstwa Bizantyjskiego musiały być owalnie zakończone bądź ostro zakończone oraz nachodzić na siebie?

Bo na tym obrazku http://www.fotosik.pl/zdjecie/3ae6e8a03e7b6868 jest żołnierz na pewno w zbroi łuskowej, ale czy na tym obrazku http://www.fotosik.pl/zdjecie/9d955ad741eb6a11 oraz na tym http://www.fotosik.pl/zdjecie/38362ce09ef32f6b oraz na tym http://www.fotosik.pl/zdjecie/47fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych?

Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

[jakober]

Odpowiedź możesz znaleźć m.in. tutaj: Mamuka Tsurtsumia The Evolution of Splint Armour in Georgia and Byzantium. Lamellar and Scale Armour in the 10th-12th Centuries. Na stronie 67, w rozdziale Scale Armour (zbroja łuskowa) znajdziesz informację: "Płytki są często w kształcie litery "U" (...). Rzędy płytek zachodzą na siebie na 1/3 wysokości i lekko przesunięte względem siebie". Poza tym warto przyjrzeć się rycinom, rzeźbom, malowidłom czy rysunkom z epoki.

[seslik]

"Płytki są często w kształcie litery "U" (...). Rzędy płytek zachodzą na siebie na 1/3 wysokości i lekko przesunięte względem siebie". Poza tym warto przyjrzeć się rycinom, rzeźbom, malowidłom czy rysunkom z epoki.

Takie były często, ale czy płytki w zbrojach łuskowych musiały być w kształcie litery U i nachodzić na siebie? Płytki w bizantyjskich zbrojach łuskowych mogły być prostokątne i nie nachodzić na siebie?

[Tomasz N]

Takie były często, ale czy płytki w zbrojach łuskowych musiały być w kształcie litery U i nachodzić na siebie?

Można to napisać w sposób zgodny z logiką ? Bo jeżeli były tylko "często", to "nie musiały".

[seslik]

Takie były często, ale czy płytki w zbrojach łuskowych musiały być w kształcie litery U i nachodzić na siebie?

Można to napisać w sposób zgodny z logiką ? Bo jeżeli były tylko "często", to "nie musiały".

Nie za bardzo rozumiem.

[jakober]

Jeszcze raz cytat z podsuniętego opracowania: "Płytki są często w kształcie litery "U""

Często nie znaczy zawsze. Gdyby były zawsze, zasadnym byłoby pytanie, czy musiały. Jeśli były często, znaczy to m.in. tyle, że nie musiały, skoro nie zawsze a zaledwie często były.

Edytowane 20 Marzec 2016 przez jakober

[Furiusz]

Często nie mamy pewności czy to co widzimy na zabytkach sztuki jest dokładnym oddaniem rzeczywistości czy może pewnym artystycznym uproszczeniem. Zabytki są zaś najczęściej skorodowane i niekompletne, no i trzeba pamiętać, że zbroje podlegają ewolucji i to co widzimy w V-VI wieku a to co widzimy w XII nie jest tożsame pod względem formy.

W Kartagenie mamy 114 płytek zbroi lamelkowej z połowy VI wieku, większość lepiej zachowanych to prostokąty z zaokrąglonymi rogami na jednym końcu ale są formy bardziej trapezowate i owalne. J.V. Sanchez, Early Byzantine Lamellar Armour from Carthago Spartaria (Cartagena, Spain), "GLADIUS. Estudios sobre armas antiguas, arte militar y vida cultural en oriente y occidente" t.28 (2008), s. 195 - 210

W Svetinja z podobnego okresu też mamy zbroje lamelkową ale płytki są tu już nieco inne długie i wąskie w porównaniu z tymi z Kartageny i do tego zaokrąglenia rogów są mniej wyraźne ale za to są na obu końcach. Niektóre mają też charakterystyczne wcięcia w środkowej części (inna sprawa, że trzeba pamiętać, że zbroja ta miała dawać dużą swobodę ruchu więc zależnie od miejsca gdzie płytka znajdowała się mogła i wyglądała nieco inaczej), ładnie też opisano tu sposób mocowania. Problem jedynie taki, że w tej strefie mamy i German i Awarów i Bizancjum i nie ma pewności do kogo owa zbroja należała - tu konkretnie autor podejrzewa, że są to germańscy foederati Bizancjum. I. Bugarski, A contribution to the study of lamellar armours, "Starinar" t.55 (2005)

Można zajrzeć też do I. Stephenson, Romano-Byzantine Infantry Equipment, 2006, s. 50- 56

Bardzo dobry artykuł o rozwoju i ewolucji pancerzy łuskowych i lamelkowych w X - XII wieku popełnił Tsurtsumia, choć na bazie znalezisk kaukaskich ale to chyba nie problem? M. Tsurtsumia, The Evolution of Splint Armour in Georgia and Byzantium: Lamellar and Scale Armour in the 10th-12th Centuries, "Byzantina Symmeikta" t. 21 (2011) - dostępne na pewno w formie elektronicznej. O sorki Jakober już to polecił więc dubel.

Jesli szukasz konkretnych znalezisk - Castel Trosino, Włochy, grób 119, raczej lombardzkie, wczesny VII wiek. Polecam też genialne znalezisko - Bek-Bike, Zachodni Kazachstan IX-X wiek, bo mamy tu szkielet pochowany w pełnym uzbrojeniu - w zbroji z mieczem etc, świetnie zachowane. Mohylník Balyk Sook-I Ałtaj - Ursula Kurhan 11 - VIII - 1 poł IX wieku też dobrze zachowane.

Możesz też po literature zajrzeć do tego tematu - Lorica squamata w okresie wędrówek ludów i wczesnym średniowieczu

[jakober]

Przedział czasowy to jedna rzecz.

Zastanawiają mnie też przy okazji tego pytania takie kwestie, jak standard dla zbroi. Czy forma zbroi a szczególnie jej poszczególnych elementów, w tym płytek zbroi czy to lamelkowej, czy łuskowej, była odgórnie ustalona, czy też dopuszczalna była pewna dowolność tudzież istniało w wojsku takie zjawisko, jak moda?

Po części wiąże się to z taką kwestią, jak wyposażenie armii i płatnerstwo. Czy w Bizancjum funkcjonował w którymś momencie jakiś system zapewniania rynsztunku czy była to kwestia indywidualnych zabiegów żołnierzy? W końcu mówimy o tysiącach mężczyzn, których trzeba było ubrać i uzbroić. Jak rozwiązywano kwestię ich uzbrojenia, jak kwestię "serwisu" - napraw, uzupełnień. Istniały jakieś wielkie "przedsiębiorstwa" płatnerskie? Jeśli tak, czy miały jednakowe wzorce, czy też każde coś udoskonalało lub chociażby dbało o przez siebie wypracowane standardy, o orzpoznawalność swych produktów. Jak choćby w formie nadawanej łuskom czy lamelkom?

Inna ścieżka: co działo się po bitwach ze zbrojami i uzbrojeniem poległych lub w przypadku wzięcia do niewoli? Czy zbroje lub jej elementy były wykorzystywane przez zwycięskie wojska, czy też metalowe elementy były traktowane jako surowiec do przetopienia?

[Furiusz]

Zastanawiają mnie też przy okazji tego pytania takie kwestie, jak standard dla zbroi.

Dobre pytanie - czy w czasach ręcznej produkcji w ogóle można mówić o stałej i wiernej powtarzalności? Czy raczej nawet jeden i ten sam zakład czy rzemieślnik produkował nieco inaczej ten sam typ zbroi - nie jestem pewien cale wydaje mi sie, że jeden typ zbroi nawet od jednego wytwórcy mógł podlegać wahaniom.

Czy forma zbroi a szczególnie jej poszczególnych elementów, w tym płytek zbroi czy to lamelkowej, czy łuskowej, była odgórnie ustalona, czy też dopuszczalna była pewna dowolność tudzież istniało w wojsku takie zjawisko

W armiach opartych o wojsko powoływane pod broń w razie potrzeby - takim pospolitym ruszeniu - o standaryzację raczej trudno ale już w armii rzymskiej z państwowymi warsztatami produkującymi uzbrojenie ta standaryzacja musiała być wyższa.

czy też dopuszczalna była pewna dowolność tudzież istniało w wojsku takie zjawisko, jak moda?

W odniesieniu do wyższego dowództwa raczej tak, przynajmniej u Rzymian.

Czy w Bizancjum funkcjonował w którymś momencie jakiś system zapewniania rynsztunku czy była to kwestia indywidualnych zabiegów żołnierzy?

W państwie rzymskim mamy fabricae - państwowe warsztaty produkujące uzbrojenie. S. James, The fabricae: state arms factories of the Later Roman Empire [w:] Military Equipment and the Identity of Roman Soldiers. Proceedings of the Fourth Roman Military Equipment, pod red. J.C. Coulston, Oxford

1988, s.257-331 czy P. Letki, The state factories (fabricae) during the time of tetrarchy, "Studia nad kulturą antyczną' t.5 (2009) - dostępne w internecie.

Samo słowo to warsztat ale mi chodzi konkretnie o warsztaty państwowe. Wyszczególnione są np w Notita Dignitatum

Jak rozwiązywano kwestię ich uzbrojenia, jak kwestię "serwisu" - napraw, uzupełnień.

Kazdy legion miał swoich rzemieslników. W obozach czasem odnajduje się ich warsztaty np L. Petculescu, The military equipment of oriental archers in Roman Dacia [w:] Proceedings of theXVIIIth International Congress of Roman Frontier Studies, Amman, Jordan(September 2000), Volume II, pod red. Ph. Freeman, J. Bennett, Z. Fiema, B. Hoffmann, Oxford 2002, s. 765 – 770, mamy z nich trochę uzbrojenia np właśnie łusek.

Tyle, ze to wszystko jest hmm znane mi w odniesieniu do Imperium Romanum. Na pewno Bizancjum w początkowym okresie wykorzystywało te wzorce ale jak długo to trwało to w sumie nie wiem.

Inna ścieżka: co działo się po bitwach ze zbrojami i uzbrojeniem poległych lub w przypadku wzięcia do niewoli? Czy zbroje lub jej elementy były wykorzystywane przez zwycięskie wojska, czy też metalowe elementy były traktowane jako surowiec do przetopienia?

Dla antyku i wczesnego średniowiecza (okres wędrówek ludów) na pewno nie przetapiano - nie było takiej technologii (brakowało temperatury do stopienia żelaza), co się działo? pancerze i broń zabierano poległym. Najsłynniejszy przykład to Las Teutoburski gdzie Arminiusz miał się chwalić, że uzbroił połowę swojej armii na trupach Rzymian z Lasu teutoburskiego ale i w późnym antyku czy w okresie wędrówek ludów jeśli gdzieś jest opis i dane wojsko miało czas - to wspomina się o zdzieraniu pancerzy z trupów.

[seslik]

W Kartagenie mamy 114 płytek zbroi lamelkowej z połowy VI wieku, większość lepiej zachowanych to prostokąty z zaokrąglonymi rogami na jednym końcu ale są formy bardziej trapezowate i owalne. J.V. Sanchez, Early Byzantine Lamellar Armour from Carthago Spartaria (Cartagena, Spain), "GLADIUS. Estudios sobre armas antiguas, arte militar y vida cultural en oriente y occidente" t.28 (2008), s. 195 - 210

W Svetinja z podobnego okresu też mamy zbroje lamelkową ale płytki są tu już nieco inne długie i wąskie w porównaniu z tymi z Kartageny i do tego zaokrąglenia rogów są mniej wyraźne ale za to są na obu końcach. Niektóre mają też charakterystyczne wcięcia w środkowej części (inna sprawa, że trzeba pamiętać, że zbroja ta miała dawać dużą swobodę ruchu więc zależnie od miejsca gdzie płytka znajdowała się mogła i wyglądała nieco inaczej), ładnie też opisano tu sposób mocowania. Problem jedynie taki, że w tej strefie mamy i German i Awarów i Bizancjum i nie ma pewności do kogo owa zbroja należała - tu konkretnie autor podejrzewa, że są to germańscy foederati Bizancjum. I. Bugarski, A contribution to the study of lamellar armours, "Starinar" t.55 (2005)

To że w zbroi lamelkowej zbrojniki mogły być albo w kształcie litery U, albo prostokątne to wiem. Czy jest udowodnione że w zbroi łuskowej mogły występować prostokątne łuski, które w ogóle nie nachodziły na siebie?

Czy na tych obrazkach http://www.fotosik.pl/zdjecie/9d955ad741eb6a11, http://www.fotosik.pl/zdjecie/38362ce09ef32f6b, http://www.fotosik.pl/zdjecie/47fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych? Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

Edytowane 21 Marzec 2016 przez seslik

[Furiusz]

Czy na tych obrazkach http://www.fotosik.p...d955ad741eb6a11, http://www.fotosik.p...8362ce09ef32f6b, http://www.fotosik.p...7fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych? Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

Zastanów sie - jaka jest różnica między zbroją łuskową a lamelkową?

[seslik]

Zastanów sie - jaka jest różnica między zbroją łuskową a lamelkową?

Jakaś musi być skoro Piotr Grotowski w książce "Święci wojownicy w sztuce bizantyjskiej" podaje, że od VI w. do IX w. w armii Cesarstwa Bizantyjskiego była używana praktycznie tylko zbroja łuskowa, kolczuga była wtedy niepopularna. W IX w. za pośrednictwem Arabów do Cesarstwa trafia zbroja lamelkowa, która stopniowo wypiera zbroję łuskową.

Także Grotowski, ale też Żygulski podają, że w legionach rzymskich w starożytności używana byłą zbroja łuskowa, a lamelkowa nie była używana.

Więc jakaś różnica między zbroja lamelkową i łuskową jest. Bo to napewno nie jest ten sam typ zbroi.

[Furiusz]

No owszem więc jeszcze raz - jaka jest różnica między nimi? To chyba ważne bo bez tego nie odpowiesz na swoje pytanie - Czy na tych obrazkach http://www.fotosik.p...d955ad741eb6a11, http://www.fotosik.p...8362ce09ef32f6b, http://www.fotosik.p...7fc7d0e75001606 przedstawieni są żołnierze w zbrojach łuskowych? Na obrazkach gdzie przedstawieni są jeźdźcy chodzi mi tylko i wyłącznie o zbroje jeźdźców, a nie o zbroje koni.

[seslik]

Zbroja łuskowa to zbroja w której łuski są przymocowane do jakiegoś spodniego tworzywa - skóry, tkaniny.

Lamelkowa to zbroja w której łuski są przymocowane do siebie nawzajem za pomocą rzemienia czy nitów.

Jeśli zbrojniki były w kształcie litery U to w zbroi lamelkowej zaokrąglona część była zwrócona ku górze natomiast w zbroi łuskowej zaokrąglona część była zwrócona ku dołowi. W zbroi lamelkowej zbrojniki nie zachodziły na siebie, natomiast w zbroi łuskowej mogły zachodzić na siebie i często tak było.

Oto różnice między zbroją lamelkową i łuskową.

O ile wiem jak w przypadku zbroi łuskowej wyglądała sytuacja z łuskami w kształcie litery U o tyle nie wiem jak wyglądała sytuacja z łuskami w kształcie prostokąta (czy w ogóle takowe łuski w zbrojach łuskowych występowały).

[seslik]

Czy więc biorąc pod uwagę różnice między zbroją łuskową i lamelkową, które wyżej wypisałem to czy w bizantyjskich zbrojach łuskowych z okresu VI-IX w. kiedykolwiek były spotykane prostokątne łuski?