Święte Cesarstwo Rzymskie - kilka pytań

[Furiusz]

Ja dalej nie rozumiem. Uzywano takiej nazwy? Uzywano. To chyba powinno kończyć dyskusję, musisz zrozumieć, że dla średniowiecznej Europy Imperium Romanum to pewna idea - idea imperium chrześcijańskiego rozważania czy to prawdziwe czy nieprawdziwe Cesarstwo Rzymskie są bez sensu. Taka nazwa była.

[seslik]

No ale w 962 r. nadal istniało Imperium Romanum więc co Otton I odnowił? Bo chyba nie da się odnowić państwa które wciąż istnieje. I o to mi od początku chodzi. Bo nie rozumiem jak można wskrzesić państwo, które ciągle istnieje. Bo tak np. Sasanidzi pokonawszy Partów wskrzesili Imperium Perskie. Z Cesarstwem Rzymskim było tak że ono od 476 do 1453 r. wciąż istniało. I nie rozumiem co Otton chciał odnowić jak nie potrzeba było nic odnawiać bo cesarstwo bez przerwy istniało. Bo Cesarstwo Rzymskie istniało od 27 r. BC do 1453 r. AC natomiast w 962 r. pojawia się jego, no nie wiem, kopia, klon. I to właśnie miałem na myśli pisząc o prawdziwym Cesarstwie Rzymskim. To prawdziwe istniało sobie od antyku do 1453 r. natomiast Otton I tworzy jego kopię, klon, no nie wiem jak to nazwać.

[Furiusz]

No ale w 962 r. nadal istniało Imperium Romanum więc co Otton I odnowił? Bo chyba nie da się odnowić państwa które wciąż istnieje. I o to mi od początku chodzi. Bo nie rozumiem jak można wskrzesić państwo, które ciągle istnieje. Bo tak np. Sasanidzi pokonawszy Partów wskrzesili Imperium Perskie. Z Cesarstwem Rzymskim było tak że ono od 476 do 1453 r. wciąż istniało. I nie rozumiem co Otton chciał odnowić jak nie potrzeba było nic odnawiać bo cesarstwo bez przerwy istniało. Bo Cesarstwo Rzymskie istniało od 27 r. BC do 1453 r. AC natomiast w 962 r. pojawia się jego, no nie wiem, kopia, klon. I to właśnie miałem na myśli pisząc o prawdziwym Cesarstwie Rzymskim. To prawdziwe istniało sobie od antyku do 1453 r. natomiast Otton I tworzy jego kopię, klon, no nie wiem jak to nazwać.

Tytuły związane z odbudową/odnową etc Imperium Romanum cesarze przyjmowali co najmniej od czasów Aureliana i jakoś nie przeszkadzało im, że odnawiali państwo które cały czas istnieje. Jeśli cesarstwo rzymskie będziesz traktował jedynie jako markę, nazwę chronioną prawnie jak Coca-cola to rzeczywiście nie zrozumiesz o co chodziło i jak rozumieli to ówcześni. Imperium rzymskie było ideą do której odwoływali się teoretycy, pisarze etc jeszcze długo po Ottonie. Działało to na zasadzie podobnej jak reformy Sparty w czasach hellenistycznych.

[seslik]

Tytuły związane z odbudową/odnową etc Imperium Romanum cesarze przyjmowali co najmniej od czasów Aureliana i jakoś nie przeszkadzało im, że odnawiali państwo które cały czas istnieje. Jeśli cesarstwo rzymskie będziesz traktował jedynie jako markę, nazwę chronioną prawnie jak Coca-cola to rzeczywiście nie zrozumiesz o co chodziło i jak rozumieli to ówcześni. Imperium rzymskie było ideą do której odwoływali się teoretycy, pisarze etc jeszcze długo po Ottonie. Działało to na zasadzie podobnej jak reformy Sparty w czasach hellenistycznych.

No ale jak istniało Cesarstwo Rzymskie to po co Otton I założył drugie Cesarstwo Rzymskie? To mnie tylko ciągle frapuje. Rozumiem jakoś się do Imperium Romanum odwoływać w utworach, w tradycjach, obrzędach, ale żeby od razu Otton I musiał zakładać "swoje Cesarstwo Rzymskie" i uznawać je za jedyną kontynuację Imperium Romanum, jednocześnie nie uznając Cesarstwa Bizantyjskiego jako ciągle istniejące antyczne Cesarstwo Rzymskie? Tego nie rozumiem. Po co Otton I założył Cesarstwo Rzymskie odwołujące się do antycznego Imperium Romanum jak antyczne Cesarstwo Rzymskie wciąż istniało? To nie lepiej było uznać cesarza bizantyjskiego za cesarza rzymskiego, a Cesarstwo Bizantyjskie za kontynuatora antycznego Cesarstwa Rzymskiego, tylko od razu trzeba było zakładać drugie Cesarstwo Rzymskie, drugiego kontynuatora antycznego Rzymu? Proszę wytłumacz mi to bo tego nie rozumiem.

[euklides]

No ale jak istniało Cesarstwo Rzymskie to po co Otton I założył drugie Cesarstwo Rzymskie? To mnie tylko ciągle frapuje. Rozumiem jakoś się do Imperium Romanum odwoływać w utworach, w tradycjach, obrzędach, ale żeby od razu Otton I musiał zakładać "swoje Cesarstwo Rzymskie" i uznawać je za jedyną kontynuację Imperium Romanum, jednocześnie nie uznając Cesarstwa Bizantyjskiego jako ciągle istniejące antyczne Cesarstwo Rzymskie? Tego nie rozumiem. Po co Otton I założył Cesarstwo Rzymskie odwołujące się do antycznego Imperium Romanum jak antyczne Cesarstwo Rzymskie wciąż istniało? To nie lepiej było uznać cesarza bizantyjskiego za cesarza rzymskiego, a Cesarstwo Bizantyjskie za kontynuatora antycznego Cesarstwa Rzymskiego, tylko od razu trzeba było zakładać drugie Cesarstwo Rzymskie, drugiego kontynuatora antycznego Rzymu? Proszę wytłumacz mi to bo tego nie rozumiem.

Zdaje się że mam do czynienia z dwoma historykami: skończonym i nieskończonym i jak dla mnie za bardzo obydwaj popadliście w szczegóły. Ja mam pogląd bardziej ogólny.

Trzeba cofnąć się do przełomu III i IV wieku. Wówczas to Dioklecjan podzielił imperium rzymskie na 2 części: wschodnią i zachodnią. Przy czym trzeba jeszcze trochę nawiązać do terminologii. Na czele każdej z tych dwóch części stał august. Byli to równorzędni władcy. Każdy august miał przygotowywać swojego następcę którego nazywano cezarem. Słowo cesarz pochodzi chyba od slowa cezar i to może tworzyć pewne nieporozumienia. Pod koniec IV wieku ten stan rzeczy utrwalil Teodozjusz i od tego czasu były dwa cesarstwa: wschodnie i zachodnie.

To zachodnie padło ofiarą różnych najazdów i w końcu upadlo. Ten upadek przejawil się w ten sposób że w 476 roku tamtejszy generał pochodzenia germańskiego, Odoaker przesłał insygnia cesarskie do Bizancjum.

Do tradycji zachodniego cesarstwa nawiązał w 800 roku, z przyczyn politycznych, papiez Leon III koronując króla Franków, Karola Wielkiego . Uczynił to jako władca miasta Rzym. W teorii tą koronę cesarską otrzymał Karol Wielki od mieszkańców Rzymu, czyli od Rzymian. Z grubsza rzecz biorąc dziedziczyli ją po nim jego potomkowie. Aż po pewnym czasie przypadła ona Ottonowi I. Wówczas nastąpiła pewna zmiana z przyczyn, powiedziałbym, narodowościowych. Europa wywodząca się z tradycji frankijskich się zromanizowała i drogi Franków z Germanami się rozeszły. Dlatego dynastia saska po wstąpieniu na tron zaczęła nawiązywać do tradycji germańskich. To był ten przełom. Jednocześnie myśl polityczną Ottonowie zaimportowali z Bizancjum. Te dwa czynniki miały poważne skutki bowiem zaraz nastąpił konflikt papiezy z cesarzami, podczas gdy świat wywodzący się ze zromanizowanych Franków pozostawał papieżowi raczej wierny.

Edytowane 3 Marzec 2016 przez euklides

[Furiusz]

No ale jak istniało Cesarstwo Rzymskie to po co Otton I założył drugie Cesarstwo Rzymskie? To mnie tylko ciągle frapuje.

Ponieważ to była nośna idea, idea która ludzi pociągała, ponieważ Rzym był symbolem idealnego imperium chrześcijańskiego, po to ludzie odwołują się do symboliki.

To nie lepiej było uznać cesarza bizantyjskiego za cesarza rzymskiego, a Cesarstwo Bizantyjskie za kontynuatora antycznego Cesarstwa Rzymskiego

Co to dawało Ottonowi? Nic, to po co miałby coś takiego robić?

Dziś mamy dwie Koreę, parę Chin - bo Tajwan nosi oficjalnie nazwę Republiki Chińskiej i nie ma problemu.

Euklidesie

Pod koniec IV wieku ten stan rzeczy utrwalil Teodozjusz i od tego czasu były dwa cesarstwa: wschodnie i zachodnie.

Było jedno - nigdy nie doszło do formalnego rozdzielenia państwa a władca Rzymu i Konstantynopola wzajem uznawali siebie za współrządzących jednym państwem.

[euklides]

(...)

Było jedno - nigdy nie doszło do formalnego rozdzielenia państwa a władca Rzymu i Konstantynopola wzajem uznawali siebie za współrządzących jednym państwem.

Zerknąłem do wiki i znalazlem o Teodozjuszu I Wielkim że, tu cytat:

W 395 roku podzielił Imperium Romanum na wschodnie – greckie (przypadło Arkadiuszowi) i zachodnie – łacińsko-romańskie (otrzymał je Honoriusz).

[seslik]

Zerknąłem do wiki i znalazlem o Teodozjuszu I Wielkim że, tu cytat:

W 395 roku podzielił Imperium Romanum na wschodnie – greckie (przypadło Arkadiuszowi) i zachodnie – łacińsko-romańskie (otrzymał je Honoriusz).

Wikipedia to nie źródło. Poczytaj książki, a nie wiki, w książkach nie ma nic o podziale cesarstwa na dwa państwa. Wikipedia mówi w tym przypadku kompletne głupoty. Poza tym czy możesz wskazać dokument wydany przez Teodozjusza który rozdzielał Imperium Romanum na dwa państwa?

[Furiusz]

Seslik ma racje - podziału nigdy nie przeprowadzono formalnie, był on dokonany de facto - ot taki dla nas nie do końca zrozumiały twór - jedno państwo z dwoma władcami, dwoma dworami i administracją ale jednak jedno, trochę jak RON.

[seslik]

To nie lepiej było uznać cesarza bizantyjskiego za cesarza rzymskiego, a Cesarstwo Bizantyjskie za kontynuatora antycznego Cesarstwa Rzymskiego

Co to dawało Ottonowi? Nic, to po co miałby coś takiego robić?

Bo on niejako chciał oddać hołd Cesarstwu Rzymskiemu więc skoro Cesarstwo Rzymskie dalej istniało no to powinien oddać mu hołd uznając cesarza bizantyjskiego za cesarza rzymskiego, a Cesarstwo Bizantyjskie za kontynuatora antycznego Cesarstwa Rzymskiego, a nie zakładać "swoje Cesarstwo Rzymskie" i nazywać je kontynuatorem antycznego Cesarstwa Rzymskiego, zniżając tym samy Bizancjum do roli państwa które nie było Cesarstwem Rzymskim.

[Furiusz]

Jesteś pewien, ze chciał hołd oddać? Raczej nie.

[seslik]

No to co chciał zrobić?

[Furiusz]

Secesjonista polecał pewną pracę, zajrzyj do niej może trochę rozjaśnić o co chodziło.

[secesjonista]

Myślę, że warte uwagi mogą być też:

J.-F. Noël, "Święte Cesarstwo"

W. Dzięcioł, "Imperium i państwo narodowe około 1000 r."

L. Koczy, "The Holy Roman Empire and Poland, "Antemurale", 2, 1955

H. Beumann, H. Büttner, "Das Kaisertum Ottos des Großen"

G. Barraclough, "The Medieval Empire. Idea and Reality"

P.E. Schramm, "Kaiser, Rom und Renovatio"

K. Mommsen, "Studien zur Stellung der Eidgenoßenschaft innerhalb des Heiligen Römischen Reiches"

J. Bryce, "The Holy Roman Empire"

W. Goez, "Translatio imperii"

P. Rassow, "Honor Imperii. Die neue Politik Friedrich Barbarossa 1152-1159"

A. Dempf, "Sacrum Imperium. Gesichts- und Staatsphilosophie des Mittelalters end der politischen Renaissance"

R. Folz, "La naissance du Saint-Empire"

E. Müller-Mertens, "Regnum Teutonicum"

W. Kienast, "Deutschland und Frankreich in der Kaiserzeit (900-1270). Weltkaiser und Einzelkönige"

"Quellen zum Verfaßungsorganismus des Heiligen Römischen Reiches dt. N. 1495-1815" Hrsg. H.H. Hofmann

"Le concept d`Empire" éd. M. Duverger

"Das römisch-deutsche Reich im politischen System Karls V." Hrsg. H. Lutz

H. Duchhardt, "Quellen zur Verfaßungsentwicklung des Heiligen Römischen Reiches dt. N. (1495-1806)".

[seslik]

No ale Cesarstwo Bizantyjskie istniało przecież jeszcze przed Świętym Cesarstwem Rzymskim i do 962 r. było jedynym państwem nazywającym się Cesarstwo Rzymskie. Więc skoro Święte Cesarstwo Rzymskie pojawiło się długo po powstaniu Cesarstwa Bizantyjskiego to przecież tak naprawdę to Cesarstwo Bizantyjskie było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, a Święte Cesarstwo Rzymskie było państwem które chciało zjednoczyć całą chrześcijańską Europę pod swoim sztandarem i było ono zafascynowane ideami antycznego Rzymu, które już w X w. Bizancjum w części odrzuciło. A łatwiej było zjednoczyć Europę jeśli władca miał najbardziej prestiżowy w tamtym czasie tytuł cesarza z którym nierozłącznie związany był przymiotnik "rzymski". Jako że Otton I miał tytuł cesarza rzymskiego to musiał utworzyć państwo adekwatne do swojego tytułu czyli Cesarstwo Rzymskie. Otto I (a wcześniej Karol Wielki) wykorzystali to że przed 476 r. było dwóch równoprawnych sobie cesarzy zarządzających dwoma częściami Imperium Romanum. Po zdetronizowaniu ostatniego cesarza zachodniego został już tylko jeden cesarz rzymski władający prowincjami, które zostały pod władzą Cesarstwa Rzymskiego po 476 r. Karol Wielki tak jakby odnowił tytuł cesarza zachodniego i sobie nadał ten tytuł, choć nie do końca legalnie. Działo się to niezależnie od cesarza rzymskiego, który teraz władał Cesarstwem Rzymskim ograniczonym już tylko do Anatolii i Grecji. Cesarz rzymski z Konstantynopola uznał w końcu tytuł Karola po 14 latach, ale tylko dlatego, że Cesarstwo Bizantyjskie było wtedy blisko upadku i nie potrzebowało kolejnych wrogów. Później gdy świętym cesarzem został Otto I, wedle ideologii Ottona I, on był cesarzem rzymskim władającym zachodnią częścią Cesarstwa Rzymskiego, a cesarz rzymski z Konstantynopola był mu równoprawny i władał on wschodem Cesarstwa Rzymskiego. W praktyce było z tego tyle, że:

1) Święte Cesarstwo Rzymskie i Cesarstwo Bizantyjskie były dwoma osobnymi państwami

2) Bizantyjczycy wprawdzie uznali formalnie tytuł cesarski na zachodzie, jednak dla nich święty cesarz nie był cesarzem rzymskim, nie był równoprawny cesarzowi bizantyjskiemu, Święte Cesarstwo Rzymskie formalnie zostało uznane za Cesarstwo Rzymskie na zachodzie, jednak w praktyce bizantyjczycy nie uważali Świętego Cesarstwa Rzymskiego za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie, a za jedyne prawdziwe i niepowtarzalne Cesarstwo Rzymskie uznawali właśnie swoje państwo, czyli Cesarstwo Bizantyjskie

3) Cesarstwo Bizantyjskie było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było jedynie idyllą, narzędziem do zjednoczenia chrześcijańskiej Europy pod ideałami antycznego Rzymu, a nie prawdziwym Cesarstwem Rzymskim

4) Władca Cesarstwa Bizantyjskiego tytułował się cesarzem rzymskim bo rzeczywiście był następcą antycznych cesarzy rzymskich, natomiast święty cesarz tytułował się cesarzem rzymskim, bo to najbardziej prestiżowy ówczesny tytuł władcy dzięki któremu łatwiej było zdobyć jak najwięcej władzy w Europie oraz swoją rolę w używaniu tego tytułu miało też zafascynowanie antycznym Rzymem

I właśnie w świetle tego co wyżej przedstawiłem uważam, że to prawdziwe Cesarstwo Rzymskie istniało od 27 r. BC do 1453 r. AC, natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie nie było prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, nie było Cesarstwem Rzymskim z krwi i kości, jedynie nazywało sie Cesarstwem Rzymskim, bo: dzięki temu miało największą władzę w ówczesnej Europie, jego władcy byli zafascynowani antycznymi ideałami rzymskimi, z których Bizancjum już po części zrezygnowało, zjednoczenie Europy pod ideałami antycznymi było dużo łatwiejsze gdy tego zjednoczenia dokonywałby cesarz (najważniejsza osoba na zachodzie), arystokracja była po prostu zafascynowana antycznym Rzymem i zapragnęła odtworzyć cesarstwo na zachodzie. I dlatego uważam, że gdybyśmy np. liczyli lata istnienia Cesarstwa Rzymskiego to liczylibyśmy lata od 27 BC do 1453 AC (czyli lata istnienia starożytnego Cesarstwa Rzymskiego i Cesarstwa Bizantyjskiego), natomiast Święte Cesarstwo Rzymskie było tworem państwowym nie powiązanym z rzymską państwowością i nie było państwem stworzonym przez Rzymian, ale przez ludzi zafascynowanych nimi, tytuł współcesarza (tak nazywał siebie względem cesarza bizantyjskiego Otton) nie został mu nadany Karolowi Wielkiemu przez wciąż panującego cesarza rzymskiego i wbrew jego woli oraz zostało stworzone z przyczyn politycznych, które już wyżej wymieniłem.

Edytowane 3 Marzec 2016 przez seslik