Święte Cesarstwo Rzymskie - kilka pytań

[secesjonista]

Czerpanie z różnych źródeł nie jest żadnym wyjaśnieniem, to że napisał to autor francuski nie czyni tego bardziej wiarygodnym niźli informacja od autora polskiego. Wystukać to można było (swego czasu) również informację o wielorybie w Wiśle pod Warszawą.

Rzecz jest prosta - w jakich dokumentach w ten sposób się tytułował bądź w ten sposób określano jego cesarstwo? Francuscy autorzy podali tego typu konkrety czy uznali, że zamiast rzeczowej argumentacji za dowód wystarczy fakt, iż są Francuzami?

Czym innym jest powstanie formalne pewnego bytu politycznego, o określonej strukturze, obszarze i nazwie, a czym innym tworzenie pewnej ideowej koncepcji.

[Furiusz]

Ehh to jest już trochę nużące wiesz? Jak koniecznie potrzebujesz fragmentu tekstu po francusku by przyjąć do wiadomości, że w czasach Ottona I, II i III nie było żadnego "świętego" cesarstwa to wejdź sobie nawet na francuską wikipedię i wstukaj hasłoSaint-Empire romain germanique. Masz dla ułatwienia wkleję specjalnie dla Ciebie sam początek hasła: Le Saint-Empire romain1 est un regroupement politique de terres d’Europe occidentale et centrale au Moyen Âge, dirigé par l'Empereur des Romains mais aujourd'hui disparu. Il se considérait, du xe siècle jusqu'à sa suppression par Napoléon, comme le continuateur légitime de l’Empire d’Occident des Carolingiens, mais également de l’Empire romain. L’adjectif Saint n’apparaît que sous le règne de Frédéric Barberousse (attesté en 1157) pour légitimer le pouvoir de manière divine.

Otton stworzył czy raczej jak sam to określał, odbudował, imperium rzymskie.

[euklides]

Ehh to jest już trochę nużące wiesz? Jak koniecznie potrzebujesz fragmentu tekstu po francusku by przyjąć do wiadomości, że w czasach Ottona I, II i III nie było żadnego "świętego" cesarstwa to wejdź sobie nawet na francuską wikipedię i wstukaj hasłoSaint-Empire romain germanique. Masz dla ułatwienia wkleję specjalnie dla Ciebie sam początek hasła: Le Saint-Empire romain1 est un regroupement politique de terres d’Europe occidentale et centrale au Moyen Âge, dirigé par l'Empereur des Romains mais aujourd'hui disparu. Il se considérait, du xe siècle jusqu'à sa suppression par Napoléon, comme le continuateur légitime de l’Empire d’Occident des Carolingiens, mais également de l’Empire romain. L’adjectif Saint n’apparaît que sous le règne de Frédéric Barberousse (attesté en 1157) pour légitimer le pouvoir de manière divine.

Otton stworzył czy raczej jak sam to określał, odbudował, imperium rzymskie.

Mi nie chodziło o żaden fragment tekstu. Trochę czytałem o Chlodwigu, Merowingach czy Hugo Kapecie. Z tych lektur wyniosłem ogólny pogląd że z dojściem dynastii saskiej do władzy (czy dynastii Ottonów jak wolisz) coś się zmieniło. Pojawił się nowy twór polityczny. W przytoczonym przez Ciebie tekście też pisze że powstał w X wieku chociaż pierwszy raz przymiotnik Święte pojawił się za Fryderyka Barbarossy. Co zresztą nie znaczy że przedtem nie był w użyciu.

[Furiusz]

Ani tym bardziej, że nie był w użyciu. Wskazywałem już, że pojawienie się tego określnika w tym momencie doskonale odpowiada sytuacji politycznej. Owszem masz racje wraz z pojawieniem się Ottonów nastąpiła zmiana - to niewątpliwie fakt, nie oznacza to jednak, ze wtedy powstaje twór o nazwie Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego bo to kompletny anachronizm.

Podobnie w naszej historii wybór Walezego na tron Polski jest uznawane za cenzurę i zasadnicza zmianę w naszych dziejach a jednak wątpię by współcześni zdawali sobie sprawę z tego, ze mamy oto nowe zupełnie inne państwo.

[seslik]

Otton I państwo, które stworzył nazwał Cesarstwo Rzymskie, czy Otton I państwo, które stworzył nazwał Cesarstwo, ale bez przymiotnika rzymskie?

[Furiusz]

Rzymski, był cesarzem rzymskim a opisujący jego panowanie kronikarze wyraźnie odwoływali się do symboliki rzymskiej - Widukind z Korbei, Res gestae saxonicae sive annalium libri tres, III. 49 pisze o nim, że wojsko okrzykenło go pater patriae i imperator - jasne nawiązanie do cesarstwa rzymskiego. W odniesieniu do bitwy na Lechowym Polu z 955 w różnych nekrologach Rzeszy pojawia się zapis Otto imperator, qui Ungaros prostravit. Widukind wyraźnie nawiązywał do rytuału wybierania cesarza przez wojsko znanego z późnego antyku, choć sama kancelaria Ottona była bardziej wstrzemięźliwa. Cesarzem jest dla Liutpranda, De Ottone, 15. Pojawiał się też jako odnowiciel cesarstwa rzymskiego.

Jeśli chodzi o stosunek Bizancjum do Cesarstwa Ottonów to chyba najlepiej zrobisz jeśli przeczytasz Liutpranda, Legatio - autor był posłem wysłanym przez Ottona do Konstantynopola w celu uregulowania stosunków. Bardziej niż pierwszorzędne źródło. Dostępne tutaj choć nie sprawdzałem czy to wybór czy całość.

[seslik]

Czyli państwo stworzone przez Ottona I nazywano Cesarstwo Rzymskie? Bo słyszałem że państwo niemieckie za Ottona I nazywało się Cesarstwo ale bez przymiotnika rzymskie. Przymiotnik "rzymskie" został dodany do nazwy cesarstwa po panowaniu Ottona I.

Swoją drogą to trochę dziwne. Przecież w 962 r. istniało Cesarstwo Rzymskie ze stolicą w Konstantynopolu nazywane dzisiaj Cesarstwem Bizantyjskim, które w 962 r. nazywano właśnie Cesarstwo Rzymskie. Było to prawdziwe Cesarstwo Rzymskie, które nieprzerwanie istniało od starożytności. Tymczasem na zachodzie powstaje drugie Cesarstwo Rzymskie, które z prawdziwym Cesarstwem Rzymskim nie miało nic wspólnego, a ponad to prawdziwe Cesarstwo Rzymskie wciąż istnieje. To trochę tak jakby dziś Meksyk niegdysiejszy sąsiad kolonii Brytyjskich zafascynowany Wielką Brytanią ogłosił że od dziś nazywa się Wielka Brytania i od dziś istniały by dwa państwa o tej samej nazwie, ale jedno z nich prawdziwe - Wielka Brytania na wyspach, a drugie Wielka Brytania w Ameryce Środkowej (dawny Meksyk) jest podrabiane. I tak samo było z Cesarstwem Bizantyjskim (w tej przytoczonej przeze mnie historii jego uosobieniem jest prawdziwa Wielka Brytania położona na wyspach) i Świętym Cesarstwem Rzymskim (w tej przytoczonej przeze mnie historii jego uosobieniem jest podrabiana Wielka Brytania czyli dawny Meksyk). Tu tak samo jak kiedyś ziemie należące do Wielkiej Brytanii sąsiadowały z ziemiami na których później wykształciło się państwo Meksyk, tak samo z ziemiami należącymi do Cesarstwa Rzymskiego sąsiadowały ziemie Germanii na których po utracie ziemi sąsiednich przez Rzymian wykształciło się państwo które później stało się podrabianym Cesarstwem Rzymskim. Zarówno Cesarstwo Bizantyjskie jak i Święte Cesarstwo Rzymskie w czasach gdy współistniały nazywały się Cesarstwo Rzymskie, ale to Cesarstwo Rzymskie ze stolicą w Konstantynopolu było jedynym prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, a Cesarstwo Rzymskie w Europie zachodniej było nie prawdziwym i podrabianym Cesarstwem Rzymskim. Ta historia o Wielkich Brytaniach może się wydawać absurdalna, ale tak to wyglądało z powstaniem Świętego Cesarstwa Rzymskiego.

[Furiusz]

Czyli państwo stworzone przez Ottona I nazywano Cesarstwo Rzymskie? Bo słyszałem że państwo niemieckie za Ottona I nazywało się Cesarstwo ale bez przymiotnika rzymskie. Przymiotnik "rzymskie" został dodany do nazwy cesarstwa po panowaniu Ottona I.

Oficjalnie tak - ja przynajmniej nie znam dokumentu w którym byłby epitet rzymski. Jednak mnie przekonuje myśl wyrażona przez kilku badaczy np C. Erdmann, Das ottonische Reich als Imperium Romanum, "Deutsches Archiv für Geschichte des Mittelalters" 1943, s. 431-441 czy W. Ullman, The Growth of Papal Government in the Middle Ages, Routledge 2010, s. 237 , że określenia jakimi obdarzano Ottona I - imperator i imperator augustus były wystarczająco jasne i zbędnym było dodawanie epitetu Romanorum, choć oczywiście mogę się mylić. Mnie szczególnie przekonuje do tej teorii wspomniany wcześniej Widukind z jego arcy rzymskim pater patriae.

Swoją drogą to trochę dziwne. Przecież w 962 r. istniało Cesarstwo Rzymskie ze stolicą w Konstantynopolu nazywane dzisiaj Cesarstwem Bizantyjskim, które w 962 r. nazywano właśnie Cesarstwo Rzymskie. Było to prawdziwe Cesarstwo Rzymskie, które nieprzerwanie istniało od starożytności. Tymczasem na zachodzie powstaje drugie Cesarstwo Rzymskie, które z prawdziwym Cesarstwem Rzymskim nie miało nic wspólnego, a ponad to prawdziwe Cesarstwo Rzymskie wciąż istnieje.

Co w tym aż tak dziwnego? Już wcześniej istniały dwa cesarstwa rzymskie i jakoś nikt z tym nie miał problemu.

Tu tak samo jak kiedyś ziemie należące do Wielkiej Brytanii sąsiadowały z ziemiami na których później wykształciło się państwo Meksyk, tak samo z ziemiami należącymi do Cesarstwa Rzymskiego sąsiadowały ziemie Germanii na których po utracie ziemi sąsiednich przez Rzymian wykształciło się państwo które później stało się podrabianym Cesarstwem Rzymskim. Zarówno Cesarstwo Bizantyjskie jak i Święte Cesarstwo Rzymskie w czasach gdy współistniały nazywały się Cesarstwo Rzymskie, ale to Cesarstwo Rzymskie ze stolicą w Konstantynopolu było jedynym prawdziwym Cesarstwem Rzymskim, a Cesarstwo Rzymskie w Europie zachodniej było nie prawdziwym i podrabianym Cesarstwem Rzymskim. Ta historia o Wielkich Brytaniach może się wydawać absurdalna, ale tak to wyglądało z powstaniem Świętego Cesarstwa Rzymskiego.

To jednak nie tak - warto zwrócić uwagę, ze jednak Otton i jego następcy mocno zaangażowali się w działania na południu, w Italii i niejako było to pewnym warunkiem aspiracji cesarskich, nie inaczej wszak było i z Karolem Wielkim.

[seslik]

Co w tym aż tak dziwnego? Już wcześniej istniały dwa cesarstwa rzymskie i jakoś nikt z tym nie miał problemu.

Ależ nigdy przed 800 rokiem formalnie nie było dwóch Cesarstw Rzymskich. Co najwyżej czasami (w tym w latach 395-476) w imperium rządziło dwóch cesarzy. Nigdy nikt formalnie nie rozdzielił Imperium Romanum na dwa państwa. Formalnie i dla jego mieszkańców było ciągle jedno Cesarstwo Rzymskie.

Nawet gdyby rozdzielono Cesarstwo Rzymskie na dwa cesarstwa (co nie miało miejsca) no to chyba państwo powstałe z podziału cesarstwa miało by większe podstawy by nazywać się Cesarstwem Rzymskim niż Germańskie państwo, które nigdy nie leżało w granicach cesarstwa (Italie zdobyto, a nie posiadano od początku istnienia Niemiec) a Germanie bądź co bądź to byli najwięksi wrogowie Rzymian. Nie rozumiem Germanów. Najpierw zniszczyli zachodnią część cesarstwa, a potem odnawiają cesarstwo choć nawet nie są Rzymianami, a ich "nowe cesarstwo rzymskie" nie leży w granicach dawnego imperium. Więc po kiego niszczyli Cesarstwo Rzymskie, a potem je odnawiali? To nie lepiej było nie niszczyć, aby istniało przez cały czas? Skoro było dla nich takim wzorem to po co kilka wieków wcześniej je niszczyli? Po co "odnawiali" Cesarstwo Rzymskie w 962 r. skoro ono cały czas istniało na wschodzie?

Edytowane 2 Marzec 2016 przez seslik

[Furiusz]

Ależ nigdy przed 800 rokiem formalnie nie było dwóch Cesarstw Rzymskich. Co najwyżej czasami (w tym w latach 395-476) w imperium rządziło dwóch cesarzy. Nigdy nikt formalnie nie rozdzielił Imperium Romanum na dwa państwa. Formalnie i dla jego mieszkańców było ciągle jedno Cesarstwo Rzymskie.

Masz racje tyle, ze sytuacje dość mocno analogiczne już się zdarzały np Teodorczyk I Wielki. Ennodiusz, Libellus pro synodo 74 nazywa go imperator noster innymi słowy nawet jeśli w kontaktach z Konstantynopolem zachowywał się mniej lub bardziej koncyliacyjni to dla swoich poddanych starał się jak najbardziej być cesarzem rzymskim z pełną oprawa taką jak adventus cesarski i z pełnym zestawem cesarskich virtus.

Tak jak i Otto I mógł być bardziej zachowawczy tak już Otto III wprost mówił o renovatio imperium romanorum. Nie potrzebowali do tego żadnej akceptacji ze strony Bizancjum wystarczyła siła i zachowywanie pozorów równej stopy.

niż Germańskie państwo, które nigdy nie leżało w granicach cesarstwa

Aby nie przesadzasz? Jeśli spojrzysz na mapę zasięgu władztwa Ottona I to całkiem sporo z tych ziem należało do Imperium Romanum, przecież Kolonia to stare rzymskie miasto.

a Germanie bądź co bądź to byli najwięksi wrogowie Rzymian

Podobnie jak i Grecy a z Bizancjum nie masz problemu tak poważnie Rzymianie zatrudniali German w swoim wojsku, znali ich co najmniej od I wieku aC - wojowano z nimi owszem ale nadawano im też obywatelstwo i stopnie w wojsku i administracji cywilnej.

Więc po kiego niszczyli Cesarstwo Rzymskie, a potem je odnawiali?

Pytanie jest bez sensu tak jakby spytać się po co Piastowie jednoczyli ziemie polskie skoro chwile później podzielili się na dzielnice. Poza tym skąd pewnośc, ze oni chcieli je zniszczyć?

[seslik]

Aby nie przesadzasz? Jeśli spojrzysz na mapę zasięgu władztwa Ottona I to całkiem sporo z tych ziem należało do Imperium Romanum, przecież Kolonia to stare rzymskie miasto.

To tylko tereny pograniczne, a większość rdzenia ich państwa leżała w Germanii która nigdy rzymska nie była.

Podobnie jak i Grecy a z Bizancjum nie masz problemu

Po pierwsze to w Bizancjum nie mieszkali tylko Grecy. Nazywanie wszystkich mieszkańców Bizancjum Grekami było dla nich obraźliwe. Po drugie to Rzymianinem był ten kto miał obywatelstwo rzymskie, a więc niektórzy Grecy byli Rzymianami od 146 r. p.n.e. Poza tym Grecy i inni mieszkańcy wschodu imperium uważali się za Rzymian, nawet jeśli nie mieli Rzymskiego obywatelstwa (oprócz Żydów rzecz jasna). Jest ciągłość terytorialna Cesarstwa Rzymskiego i Cesarstwa Bizantyjskiego, jest ciągłość władzy cesarskiej. Tymczasem po zajęciu przez barbarzyńców zachodu nie było tam cesarza od 476 r. do 800 r. więc nie ma ciągłości władzy. Nie ma na zachodzie żadnego "cesarstwa rzymskiego" od 476 r. do 800 lub 962 r. więc nie ma ciągłości terytorialnej. Na wschodzie tymczasem te dwa czynniki i świadomość mieszkańców że są Rzymianami jest. Na zachodzie nie ma żadnego z tych trzech czynników. Karol Wielki został cesarzem rzymskim choć po pierwsze nie władał cesarstwem rzymskim więc przymiotnik "rzymski" nie miał w jego tytule racji bytu, a po drugie to papież nie miał prawa przyznawać Karolowi tego tytułu gdyż zwyczajnie nie miał prawa przyznawania tego tytułu. W Cesarstwie Rzymskim po 393 r. to papież koronował cesarza ale nie miał prawa wybierać kogo koronuje, bo o tym decydował poprzednik koronowanego, armia lub rzymska arystokracja. Karol nie miał poprzednika który by był cesarzem, nie było wtedy armii rzymskiej ani arystokracji, a papież nie miał kompetencji aby wybierać kogo koronuje. Z kosmosu wziął sobie to prawo. Więc Karol nie miał prawa używać tego tytułu.

całkiem sporo z tych ziem należało do Imperium Romanum

Idąc tym tokiem myślenia to nasze państwo dziś powinno się nazywać III Rzesza Niemiecka,bo "całkiem sporo z naszych ziem należało do III Rzeszy Niemieckiej", USA, Kanada, Australia powinny się nazywać Wielka Brytania, Brazylia powinna się nazywać Portugalia gdyby iść tym tokiem myślenia.

Edytowane 2 Marzec 2016 przez seslik

[Furiusz]

To tylko tereny pograniczne, a większość rdzenia ich państwa leżała w Germanii która nigdy rzymska nie była.

Otton i zaczynał jako następny władca regnum francorum orientalium i jednak troche z tych ziem było pod panowaniem rzymskim dłużej niż rok.

Po pierwsze to w Bizancjum nie mieszkali tylko Grecy.

Podobnie jak na zachodzie nie mieszkali tylko Germanie. Tylko co z tego?

Nazywanie wszystkich mieszkańców Bizancjum Grekami było dla nich obraźliwe.

Głownie dlatego, że na wschodzie w późnym antyku-wczesnym średniowieczu nazwanie kogoś Hellenem oznaczało nazwanie kogoś poganinem - P. Chuvin, Ostatni poganie, Warszawa 2008, s.15.

Po drugie to Rzymianinem był ten kto miał obywatelstwo rzymskie, a więc niektórzy Grecy byli Rzymianami od 146 r. p.n.e.

Podobnie było z częścią Germanów zarówno przed edyktem Karakalli jak i po nim.

Karol Wielki został cesarzem rzymskim choć po pierwsze nie władał cesarstwem rzymskim więc przymiotnik "rzymski" nie miał w jego tytule racji bytu, a po drugie to papież nie miał prawa przyznawać Karolowi tego tytułu gdyż zwyczajnie nie miał prawa przyznawania tego tytułu.

To trochę dziwne, wiesz. Odwołanie się do rzymskości jest oczywiste i łatwo uzasadniane. Rzym to w końcu w dość oczywisty sposób miasto na półwyspie apenińskim, kto włada miastem, jest władcą Romanorum czyż nie?

armia lub rzymska arystokracja. Karol nie miał poprzednika który by był cesarzem, nie było wtedy armii rzymskiej ani arystokracji, a papież nie miał kompetencji aby wybierać kogo koronuje. Z kosmosu wziął sobie to prawo.

Armia jak najbardziej była Karol Wielki, jak i Otto zresztą, jak najbardziej mieli całkiem spora armię. No cóż jeśli sprawdzisz jak wyglądała aklamacja wojskowa i jakie miała znaczenie przy wyborze cesarza w późnym antyku zrozumiesz w jak dużym stopniu Otton i jego ludzie odwoływali się do tej spuścizny a co do tego czy mieli prawo - a czemu nie? jakoś nie przypominam sobie by w tamtych czasach istniał urząd patentowy a Bizantyjczycy zgłosili w nim prawa zastrzeżone do nazwy Imperium Romanum.

Idąc tym tokiem myślenia to nasze państwo dziś powinno się nazywać III Rzesza Niemiecka,bo "całkiem sporo z naszych ziem należało do III Rzeszy Niemieckiej", USA, Kanada, Australia powinny się nazywać Wielka Brytania, Brazylia powinna się nazywać Portugalia gdyby iść tym tokiem myślenia.

Wiesz to nużące - co chcesz udowodnić, że nie mieli prawa do nazwy? Co to znaczy prawo do nazwy? Swoje państwo nazwali tak a nie inaczej, Otton i jego potomkowie tytułowali się cesarzami i odwoływali do idei cesarstwa rzymskiego i tak po prostu było a to czy my się będziemy teraz zastanawiać na ile mieli prawo do używania takiej nazwy bo ziemie nie te i ciągłość nie ta - co to ma za znaczenie? Nie ma ciągłości między I RP a II RP a i tak nazywamy siebie RP.

[seslik]

Podobnie jak na zachodzie nie mieszkali tylko Germanie. Tylko co z tego?

Ale w Germanii, czyli rdzeniu Świętego Cesarstwa Rzymskiego mieszkali tylko Germanie.

Podobnie było z częścią Germanów zarówno przed edyktem Karakalli jak i po nim.

Ale to nie byli ci Germanie którzy założyli Święte Cesarstwo Rzymskie.

Rzym to w końcu w dość oczywisty sposób miasto na półwyspie apenińskim, kto włada miastem, jest władcą Romanorum czyż nie?

Czyli mam rozumieć iż za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie uważasz Święte Cesarstwo Rzymskie, a Cesarstwo Bizantyjskie nie uważasz za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie?

Armia jak najbardziej była Karol Wielki, jak i Otto zresztą, jak najbardziej mieli całkiem spora armię.

Ale to była armia germańska, a nie rzymska.

[Furiusz]

Czyli mam rozumieć iż za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie uważasz Święte Cesarstwo Rzymskie, a Cesarstwo Bizantyjskie nie uważasz za prawdziwe Cesarstwo Rzymskie?

Sesliku nie wiem co to znaczy prawdziwe Cesarstwo Rzymskie ani nie wiem jakie to ma znaczenie.

[seslik]

Sesliku nie wiem co to znaczy prawdziwe Cesarstwo Rzymskie ani nie wiem jakie to ma znaczenie.

Bo nigdy (nawet w antyku) nie było dwóch Cesarstw Rzymskich więc jedno z nich nie było prawdziwe i nie wiem które.