Święte Cesarstwo Rzymskie - kilka pytań

[secesjonista]

Że jednak Otton I to pisze choćby na portalu historycznym Dzieje. Jest tam artykuł: "1100 lat temu urodzil się Otton I, twórca Świętego Cesarstwa". Łatwo znaleźć pod tym hasłem.

Hasła różne można tworzyć, w jakim oficjalnym dokumencie ów władca używał takiego określenia?

Czym innym jest określenie potoczne, powszechnie używane a czym innym tytulatura oficjalna. Na tej zasadzie tytuł: "rex Romanorum" oznaczałby dla euklidesa uzurpację do władzy nad tym miastem??

Określenie Święte miało oznaczać że stoi ponad papieżem

Problem w tym, że wówczas - nie miało, proponuję zajrzeć do Gervase'a of Tilbury "Otia imperialia". To w osobie Ottona III znajdujemy tego, który sprowadzał papieży do roli cesarskich kapelanów, a w osobie cesarza widział imitatio sacerdotis.

Jak a razie konkretów od euklidesa - brak, poza podawaniem stron internetowych jako solidnego źródła wiedzy.

[Furiusz]

Że jednak Otton I to pisze choćby na portalu historycznym Dzieje. Jest tam artykuł: "1100 lat temu urodzil się Otton I, twórca Świętego Cesarstwa". Łatwo znaleźć pod tym hasłem.

Euklidesie zastanów się co piszesz - to współczesne użycie terminu późnośredniowiecznego zupełnie anachroniczne. Jest w tym tekście też taki fragment - Cesarstwo, którego twórcą był Otton I, nazywane także Świętym Cesarstwem Rzymskim Narodu Niemieckiego lub I Rzeszą Niemiecką, przetrwało aż do 1806 r. zapewniam Cię, że nikt w czasach Ottona I nie nazywał jego państwa I Rzeszą. Otto używał różnych tytułów i różnie go w źrodłach określano ot ad Teutonicos orientales Francos ale absolutnie nie pojawia się święte cesarstwo. Sprawdź jak nazywają Ottona źródła np Scriptores rerum Germanicarum in usum scholarum separatim editi 45: Ottonis episcopi Frisingensis Chronica sive Historia de duabus civitatibus jest król, jest imperator etc ale nie ma świętego cesarstwa.

Podobnie Mieszko I był dla nas pierwszym władcą Polski ale nazwa ta za jego czasów absolutnie nie pada.

[seslik]

A kiedy po raz pierwszy oficjalnie lub nieoficjalnie państwo które stworzył Otton I nazywa się Cesarstwem, a kiedy oficjalnie lub nieoficjalnie państwo, które stworzył Otton I nazywa się Cesarstwem Rzymskim?

[secesjonista]

Drobna uwaga: Cesarstwo to nie państwo. Wystarczy spojrzeć na symbolikę "dysków" w Ewangeliarzu Bamberskim.

[euklides]

Euklidesie zastanów się co piszesz - to współczesne użycie terminu późnośredniowiecznego zupełnie anachroniczne.

(...)

Zerknąłem w net i znalazlem że 1157 rok to jest pierwsza wzmianka w której użyto przymiotnik święty, co nie znaczy że nie było wcześniejszych.

Jednak wizerunki przedstawiające koronację Ottona II i Teofano w 972 roku ukazują że oboje są koronowani przez Chrystusa. To jest wyraźne nawiązanie do tradycji bizantyjskiej gdzie cesarz jest namiestnikiem Boga a stąd do pojęcia o świętości cesarstwa to już niedaleko. W każdym razie imperium Ottonów to było już co innego niż imperium Karolingów.

Edytowane 27 Luty 2016 przez euklides

[secesjonista]

W jakim oficjalnym dokumencie?

[Furiusz]

Jednak wizerunki przedstawiające koronację Ottona II i Teofano w 972 roku ukazują że oboje są koronowani przez Chrystusa. To jest wyraźne nawiązanie do tradycji bizantyjskiej gdzie cesarz jest namiestnikiem Boga a stąd do pojęcia o świętości cesarstwa to już niedaleko. W każdym razie imperium Ottonów to było już co innego niż imperium Karolingów.

Zapewniam Cię, ze jeszcze daleko. W sakramentarzu Karola Łysego z 2 połowy IX wieku mamy scenę koronacji władcy - władca jest w środku, po bokach ma dwie inne postacie - łatwo rozpoznać kim owi panowie są. To co jest ważne w tym kontekście to to, że koronę władcy nakłada ręka wystająca z nieba. Dość oczywiste jest do kogo należy. Mimo to Karol Łysy wcale nie władał Świętym cesarstwem. Proszę link do obrazka - link.

[seslik]

No ale kiedy po raz pierwszy oficjalnie lub nieoficjalnie państwo które stworzył Otton I nazywa się Cesarstwem, a kiedy oficjalnie lub nieoficjalnie państwo, które stworzył Otton I nazywa się Cesarstwem Rzymskim?

[secesjonista]

Że jednak Otton I to pisze choćby na portalu historycznym Dzieje. Jest tam artykuł: "1100 lat temu urodzil się Otton I, twórca Świętego Cesarstwa". Łatwo znaleźć pod tym hasłem.

(...)

Jeden problem, w tekście nic nie ma o takim cesarstwie, poza tytułem.

Jakieś inne dowody niźli tytuł artykułu znalezionego w internecie?

[Furiusz]

Sesliku, Euklidesie, może by odpowiedzieć na pytanie:

No ale kiedy po raz pierwszy oficjalnie lub nieoficjalnie państwo które stworzył Otton I nazywa się Cesarstwem, a kiedy oficjalnie lub nieoficjalnie państwo, które stworzył Otton I nazywa się Cesarstwem Rzymskim?

posłużę się cytatem:

Otto [Wielki albo I - przyp. ja] objął w tym czasie godność królewską w Italii, choć źródła nie wspominają jednoznacznie o żadnym akcie wyniesienia do owej godności. W kancelarii Ottona używano teraz jednak w tytulaturze władcy określeń "król Franków i Longobardów" oraz "król Franków i Italów", a ponadto wzorem karolińskim liczono osobno lata panowania Ottona we Francii i w Italii. Zwłaszcza tytuł "króla Franków i Longobardów" miał w zapewne świadomym zamyśle wskazywać, że Otto uważa się za spadkobiercę Karola Wielkiego, który również posługiwał się tym określeniem. - G. Althoff, Ottonowie. Władza królewska bez państwa, Warszawa 2009, s.77

Dopiero później Otto odwołuje się do tradycji cesarskiej.

Kiedy zaś idzie o ewentualne poczucie tożsamości etnicznej mieszkańców państw Ottonów to poza wspomnianymi wcześniej czy przeze mnie czy przez Secesjonistę informacjami warto może też rzucić okiem na pisma krążące między Gerbertem z Aurillac - bardziej znanym jako Sylwester II, a Ottonem III w jednym z nich Otton zaznacza by Gerbert pomógł mu pozbyć się "saskiego nieokrzesania" (Gerbert był jednym z jego nauczycieli). Obaj zresztą odwoływali się do idei Imperium Rzymskiego ale nie ma przy tym żadnych wątpliwości, ze jest to idea czysto polityczna tzn żaden z nich raczej poważnie nie rozpatrywał siebie jako potomka dawnych Rzymian. Dziedziców czy odnowicieli ok ale potomków raczej nie.

[euklides]

Trzeba pamiętać że ostatni cesarz z dynastii Karolingów w linii prostej, Ludwik IV Dzieciak zmarł w 911 roku w dość trudnych czasach, był to bowiem czas najazdow Hunów.

Otton I to już dynastia saska a w 962 roku został cesarzem i dzisiaj często się o nim mówi jako o twórcy Świętego Cesarstwa z tym że to jest uproszczenie. Twórcą Świętego Cesarstwa była raczej Teofano, księżniczka bizantyjska a może jej greccy doradcy. W 972 roku została żoną Ottona II i koronowana, chyba na casarzową. To ona wprowadziła bizantyjskie zwyczaje gdzie od czasów Dioklecjana wszystko z czym miał do czynienia cesarz było święte. Rząd to byl Święty Konsystorz, miejsce jego spania - Święta Sypialnia itd. Stąd pewnie i świętość cesarstwa którym rządził chociaż może ta nazwa nie od razu się pojawiła. Ona sama będąc regentką podczas małoletniości swego syna Ottona III podpisywała się na dokumentach gratia divina imperator augustus.

Pisałem prawie że z pamięci i mogłem coś pomieszać ale to wszystko można znależź w wiki. Poza tym nasz Koneczny przypisuje cesarzowej Teofano ogromną rolę.

[secesjonista]

Rząd za Ottona II?

Dobre...

[Furiusz]

Trzeba pamiętać że ostatni cesarz z dynastii Karolingów w linii prostej, Ludwik IV Dzieciak zmarł w 911 roku w dość trudnych czasach, był to bowiem czas najazdow Hunów.

Nie dzieciak a Dziecię, nie Hunów a Węgrów.

Twórcą Świętego Cesarstwa była raczej Teofano, księżniczka bizantyjska a może jej greccy doradcy.

Bzdura, Święte cesarstwo to pojawiło się za Fryderyka Barbarossy, Teofano nic tu nie ma do rzeczy. Radzę przy okazji sprawdzić dewizę na pieczęciach Ottona z czasów tuż po 962

[secesjonista]

Tak nieco podsumowując, to widzę, że euklides nieszczególnie jest przywiązany do tego co napisał wcześniej. Wpierw przekonuje nas, że to Otton I stworzył "Święte...", ma na to nawet dowód: tytuł artykułu na jednej ze stron internetowych (tak na marginesie to notka oparta na tekście pracownika Polskiej Agencji Prasowej). Po głosach krytycznych, euklides gładko przechodzi do następnego stwierdzenia: to był Otton II, a właściwie jego małżonka. Aż strach krytykować, bo przy takim podejściu dojść możemy nawet do kanclerz Angeli Merkel. Z drugiej strony to bardzo skuteczna metoda, wreszcie któraś z postaci będzie przecież pasować.

"Zerknąłem w net i znalazlem że 1157 rok to jest pierwsza wzmianka w której użyto przymiotnik święty".

Poznamy adres strony gdzie to napisano, czy to jakaś tajemnica?

[euklides]

Tak nieco podsumowując, to widzę, że euklides nieszczególnie jest przywiązany do tego co napisał wcześniej. Wpierw przekonuje nas, że to Otton I stworzył "Święte...", ma na to nawet dowód: tytuł artykułu na jednej ze stron internetowych (tak na marginesie to notka oparta na tekście pracownika Polskiej Agencji Prasowej).

(...)

Wszystko przez to że nasze informacje bierzemy z różnych źródeł. Ja informacje n.t Świętego Cesarstwa, Ottona I i Świętego Cesarstwa Narodu Niemieckiego czerpałem od strony historii pisanej przez autorów francuskich. Można sobie wystukać "Liste de souvereins du Saint-Empire" tam jako pierwszy cersarz Świętego Cesarstwa jest wymieniony Otton I. Oczywiście nie wiadomo w jakim stopniu on sam się przyczynił do powstania tego bytu politycznego a w jakim stopniu np. jego doradcy. W każdym razie to Święte Cesarstwo nie było jakimś wymyslem. Było natomiast pewnym naśladownictwem Bizancjum i do jego urzeczywistnienia w niemalym stopniu przyczyniła się cesarzowa Teofano która dobrze znala mechanizmy takim państwem rządzące.