Proszę o pomoc czy to replika szabli czy oryginał

[Becia8311]

Witam, proszę o pomoc, mam w swoim domu odziedziczone sztuki białej broni, ale nie bardzo jestem pewna co do oceny niektórych , czy jesteście w stanie mi pomóc na przykład rozszyfrować czy ta szabla chyba wz. 17, polska to oryginał czy replika?

Edytowane 4 Luty 2016 przez secesjonista
poprawiono pisownię

[jancet]

O istnieniu szabli polskiej wz. 1917 dowiedziałem się od Ciebie. Wiem o niej tyle, co dało się wygooglać. Strona http://www.szablapolska.com/index.php/szabla-wz-1917 budzi moje zaufanie, być może niesłusznie.

W każdym razie Twoja szabla różni się dość istotnie od tego, co tam widzę. Nie ma wąsów, co najbardziej rzuca się w oczy. Doliczyłem się 11, a nie 12 zwojów drutu na rękojeści. Brak trawienia czy też grawerunku na głowni. Jedna, a nie 2 strudziny na głowni. Obłęki raczej płaskie, niż okrągłe. Kółko na końcu jelca łączy się z resztą jelca, tworząc kąt rozwarty, a nie ostry.

Przypomina bardziej repliki, dostępne tu: http://globalreplicas.com/category/szabla-polska-kawaleryjska-wz-1917

Z tym, że ja się na szablach znam na tyle, że odróżniam kabłąk od obłęka. Być może istniały różne wersje tej szabli - w tym i taka, jaką posiadasz. Choć była to już produkcja maszynowa, ale prowadzona w trzech fabrykach.

Sądząc ze stanu materiału rzecz jest stara i raczej była używana. Może to tzw. "bękart"? Jeśli w walce głownia pękła, czasem rękojeść osadzano na innej głowni. To by tłumaczyło brak wąsów, trawienia i strudziny.

[secesjonista]

W zasadzie wąs nie był "konieczny":

Zatwierdzone rozkazem z kwietnia 1917 r. szable tzw. wz. 1917 to w zasadzie nie był żaden wzór.

W przepisach ubiorczych dla Polskich Sił Zbrojnych nie opisano szabli a jedynie zaprezentowano rysunki rękojeści (ryc. 63 i 64).

Faktycznie z czasem wykształcił się wzór szabli nawiązujący do AN XI.

Szabla kawaleryjska wz. 1917 przeznaczona była również dla artylerii i taborów.

Miała ona rękojeść kabłąkową, z łezką, wąsami i dwoma kabłąkami bocznymi. Na głowni znajdował się ozdobna śruba łącząca długi (sięgający jelca) kapturek z trzonem z samym kabłąkiem. Wszystkie metalowe części rękojeści były mosiężne. Na górnej części kapturka wytłaczano orzełka wojskowego wz. 1917.

Produkcją zajmowały się fabryki: G. Borowskiego, G. Kaweckiego, A. Manna i L. Morawskiego - ale tylko rękojeści.

W okresie niepodległości poczęły się pojawiać odmiany wz. 1917 przeznaczone dla szeregowców.

Pozbawione były one wąsów, były cięższe, drewniany karbowany trzon pokryty był jedynie matowym pokostem i oczywiście były mniej starannie wykonywane.

Odmianę taką zwano "radziwiłłowkami", jako że ks. Izabela Radziwiłłowa wyposażyła w nią cały stan osobowy 12 Pułku Ułanów gdzie służył jej mąż. Tę odmianę produkował G. Borowski i L. Morawski (tylko rękojeści).

W szable tej odmiany wyposażony był również Szwadron Przyboczny Naczelnego Wodza.

Ppłk. St. Sochacki, dowódca 5 Pułku Ułanów zaprojektował nową szablę z rękojeścią koszową, którą w ilości około 100 szt. wyprodukowano w firmie Rudzki w Warszawie. Wzór ten jednak się nie przyjął.

Większą popularnością cieszyła się wyprodukowana w wytwórni G. Borowski w Warszawie. Miała ona mosiężną rękojeść w typie polsko-węgierskim z wąsami, łezką i długim kapturkiem, na który; w górnej części; nałożony był polski orzeł wz. 1919; w dolnej ryte były przecinające się linie tworzące kratkę.

Szablę zwano "krechowiecką" jako że nosili ją oficerowie 1 Pułku Ułanów Krechowieckich, zaś w wersji z mosiężną pochwą szablę taką miał również Pułk Jazdy Tatarskiej.

Ta właśnie szabla stała się podstawą do stworzenia wzoru pierwszej i powszechnej szabli regulaminowej wz. 1921., której kształt określono 12 kwietnia 1921 r. (Dziennik Rozkazów MSW. 14/1921 poz. 280).

Co ciekawe nie wyróżniono wtedy szabli oficerskiej, to uczyniono dopiero 31 stycznia 1922 r. (Dz. Rozk. 4/1922 poz. 79).

/H. Kroczyński "Polska broń biała", "Koszalińskie Zeszyty Muzealne" 1978, t. 8/

[jancet]

Bardzo ciekawe informacje. Dokształcam się.

Szable z rękojeścią koszową czy w typie polsko-węgierskim to już zupełnie inna broń, więc tego bym tu nie kontynuował.

Co do samych szabli wz. 1917 zaintrygowały mnie 3 fragmenty wypowiedzi:

1. "W przepisach ubiorczych dla Polskich Sił Zbrojnych nie opisano szabli a jedynie zaprezentowano rysunki rękojeści".

2. "Produkcją zajmowały się fabryki: G. Borowskiego, G. Kaweckiego, A. Manna i L. Morawskiego - ale tylko rękojeści".

3. "Tę odmianę produkował G. Borowski i L. Morawski (tylko rękojeści)".

Mam kłopot z interpretacją tych słów. Wypowiedzi te można traktować, jako stwierdzenie faktu, że wz. 1917 obejmował tylko rękojeść, tylko rękojeści produkowano na zamówienie wojska i osadzano w zasadzie na dowolnych, pasujących głowniach. Czyli wszystkie szable wz. 1917 to bękarty.

Miałoby to swój sens, nie tylko symboliczny - ujednolicamy szable nowo powstającej armii, wprowadzając jednolitą rękojeść z symbolami narodowymi, którą mocujemy na głowniach z szabel, które w latach 1917-1920 zapewne tysiącami zalegały w magazynach, w wersjach nader różnorodnych - rosyjskich, niemieckich, austriackich, francuskich. Podejrzewam, że dobra głownia to ponad połowa kosztu szabli, więc rozwiązanie tanie i szybkie.

Są jednak dwa problemy. Jeden to to, że rękojeść do głowni mają tworzyć spójną całość. Druga to kwestia pochew, które muszą być dostosowane zarówno do głowni, jak i do rękojeści. Więc musiałoby być ich tyle odmian, ile odmian głowni. To bardzo utrudniałoby dostawy, ale rozwiązania są realne - pułk X dostaje głownie austriackie wz. 1904, Y - pruskie wz. 1896 etc. etc.

Ale można te wypowiedzi traktować, jako stwierdzenie, że to w fabryce Morawskiego produkowano tylko rękojeści, a w pozostałych - całe szable. Inaczej po co by dr Kroczyński powtarzał tę informację.

W pierwszym przypadku liczba strudzin i obecność trawienia jest bez znaczenia, w drugim - i owszem.

Przy okazji zorientowałem się, że większość ilustracji tej szabli, dostępnych w necie, to zdjęcia bądź replik na sprzedaż, bądź egzemplarzy, o których właściciel twierdzi, że to oryginały, też na sprzedaż. Rozpiętość cen od 300 do 2300 zł.

Więc poszukałem egzemplarzy oryginalnych w muzeach. Wyniki skromne. Szable takie są w MWP w Warszawie i w Muzeum w Piotrkowie Trybunalskim, a także w Muzeum Oręża Polskiego w Kołobrzegu, gdzie Kroczyński był dyrektorem, jednak ilustracji nie zamieszczono.

Dobre zdjęcia szabli, wyprodukowanej w fabryce Borowskiego, publikuje Muzeum Narodowe w Kielcach http://mnki.pl/pl/o_muzeum/zbiory/bron/wybrane_obiekty/693.html?print=1&pdf=1 . Widać wyraźnie, że jest to to, co Kroczyński określa jako "radziwiłłówkę". Brak wąsów, trzon rękojeści drewniany, bez drutowania (może kiedyś było), jedynie z rowkiem, głownia bez trawerunku na zastawie i z jedną strudziną. Jednak na zdjęciach Beci wyraźnie widać trzon rękojeści pokryty skórą, mocowaną mosiężnym drutem. Więc nie jest to "radziwiłłówka", zgodna z opisem Kroczyńskiego.

Drugie zdjęcia pochodzą z Muzeum AK w Krakowie http://www.muzeum-ak.pl/militaria/formatka.php?idwyb=41 . Tu znów nie mamy wąsów, trzon rękojeści jest pokryty skórą, drutu brak, ale to raczej ubytek. Tu podaje się, że zrobiono ja w fabryce Morawskiego, gdzie wg Kroczyńskiego robiono tylko rękojeści.

W obu egzemplarzach widać dość duże nachylenie trzonu rękojeści do zastawu głowni, szczególnie w tej z muzeum w Krakowie. Na zdjęciach Beci to nachylenie jest słabo widoczne.

Generalnie Becia raczej jednoznacznej odpowiedzi nie otrzyma, ale założyła bardzo ciekawy wątek.

[secesjonista]

Początkowo głownie były różne, jakoś ze wskazanymi przez janceta problemami sobie jednak radzili.

[Becia8311]

Początkowo głownie były różne, jakoś ze wskazanymi przez janceta problemami sobie jednak radzili.

no to nadal nic nie wiem, będę chciała ją sprzedać ale nie wiem czy jako replikę czy oryginał na razie się wstrzymam, jeszcze może znajdę jakiegoś znawce tej broni, a może kogoś polecicie bo mam jeszcze kilka innych sztuk o których zupełnie nic nie wiem oprócz tygo że są starę, a może chociaż mi pomożecie i nakierujecie jakie to szable, dam zdjęcia w załącznikach, z góry dziękuje

[Becia8311]

no to nadal nic nie wiem, będę chciała ją sprzedać ale nie wiem czy jako replikę czy oryginał na razie się wstrzymam, jeszcze może znajdę jakiegoś znawce tej broni, a może kogoś polecicie bo mam jeszcze kilka innych sztuk o których zupełnie nic nie wiem oprócz tygo że są starę, a może chociaż mi pomożecie i nakierujecie jakie to szable, dam zdjęcia w załącznikach, z góry dziękuje

kolejna szabla to:

jeszcze jest kilka ale nie mogę dodać wszystkich załączników odrazu

Edytowane 6 Luty 2016 przez Becia8311

[jancet]

Początkowo głownie były różne, jakoś ze wskazanymi przez janceta problemami sobie jednak radzili.

Poradzić sobie z tym można było, tym bardziej, że znaczenie taktyczne szabli w latach 1917-1920 było raczej niewielkie. Z tym, że stwierdzenie, iż "początkowo głownie były różne", nie wyjaśnia kwestii, czy w ogóle istniała szabla wz. 17 ze wzorcową głownią (jako jedną z tych "różnych"), czy też wz. 17 to jedynie wzór rękojeści, a nie szabli. Tekst Kroczyńskiego tego nie rozstrzyga - to, że w przepisach ubiorczych pokazano jedynie rękojeść może wynikać z tego, że były to przepisy ubiorcze. Informacji o głowni należałoby szukać w specyfikacji technicznej (produkcyjnej).

no to nadal nic nie wiem, będę chciała ją sprzedać ale nie wiem czy jako replikę czy oryginał na razie się wstrzymam, jeszcze może znajdę jakiegoś znawce tej broni, a może kogoś polecicie

Nie sądzę, by jakikolwiek specjalista wydał opinię w tej sprawie na podstawie zdjęć. Aczkolwiek trochę się dziwię milczeniu kolegów - pewnie są na rodzinnych urlopach, ferie przecież.

Co do pierwszej #6 to szabla z rękojeścią w typie karabeli. Chyba najbardziej popularny typ szabli szlacheckiej w XVII i 1. poł XVIII wieku - no właśnie, szlacheckiej, a nie wojskowej. W wojsku używana na przełomie XVI i XVII wieku, ale dość rzadko - lepsze były batorówki, zygmuntówki i czarne husarskie. Choć do szermierki ponoć nadawała się nieźle. Jednak przede wszystkim miała się pięknie prezentować przy kontuszu.

Więc karabele były bardzo bogato zdobione. Twoja jest nader skromna. Nawet jaszczura nie ma, okładziny rękojeści drewniane, o drogich kamieniach nie wspominając nawet. Bardzo podobną produkuje i sprzedaje się dziś za 660 zł http://www.firmy.net/WF83P,karabela-polska-1764r,87K7.html jako replikę karabeli z 1764 roku. Tyle, że to trochę replika repliki, bowiem w 1764 karabele były już od cca 50 lat passé.

Ta druga szabla #7 ma rękojeść w stylu ormianki. Szable takie zwane też były ordynkami, czeczugami (czeczuga to też taka ryba jesiotrowata) i smyczkami. Charakterystyczną ich cechą była nachylona w stronę ostrza górna, walcowata część trzonu rękojeści. Przybyła do nas z południowego-wschodu, czyli z Krymu i Kaukazu. Popularna w Polsce w XVII w.

Tutaj surowość formy jest wręcz rażąca. Jakby ją wiejski kowal zrobił, a nie płatnerz. Trochę to bez sensu.

W obu szablach nie podobają mi się młotki. Młotek to taki występ na tylnej, wklęsłej i tępej części szabli, występuje najczęściej na początku pióra (czyli takiego rozszerzenia, gdzie głownia się kończy), a czasem też na końcu zastawy (czyli tej części głowni przy rękojeści).

Młotek przy piórze występował dość często, może nawet przeważnie, w szablach typu węgierskiego i polsko-węgierskiego w XVI wieku. Ten przy zastawie był rzadszy. Później młotek zanika, jeszcze w XVII wieku się go spotyka w karabelach i ormiankach, ale już słabo zaznaczony. W czarnych husarskich nie ma go wcale. W szablach wojskowych XVIII i XIX wieku też.

Natomiast jak przejrzałem oferowane dziś repliki, to repliki szabel z XVII i XVIII wieku mają z reguły bardzo wyraziste młotki, czasem nawet dwa. Podejrzewam przyczyny marketingowe. Ktoś, kto kupuje replikę starej, XVII wiecznej szabli, by ją zawiesić nad kominkiem, chce by się ona wyraźnie różniła od tych bardziej popularnych, XIX-wiecznych. Skoro te nowsze mają głownie bez młotka, no to starszym dajemy wyraźny młotek. Żeby wyglądało "staro". Dla klienta wszystko.

Dla porządku zaznaczę, że w MWP znajduje się szabla z XVII wieku, z dwoma młotkami (na zastawie i na piórze) - czyli dokładnie tak, jak w Twoim egzemplarzu, z rękojeścią w tym typie. Nr. inw. 32400. Tyle, że w katalogu została ujęta jasno ujęta, jako "szabla w oprawie ormianki". Znaczy - bękart.

Oczywiście nie mogę wiedzieć, czy nie masz autentycznej broni średniozamożnego tatarskiego ordyńca, któremu miejscowy kowal dorobił do zdobycznej głowni np. z Solingen rękojeść, do jakiej był przyzwyczajony. Jeśli to prawda, to muzea będą się zabijać o ten egzemplarz. Bo jeśli chodzi o XVII wiek, to broni paradnej zachowały się tysiące egzemplarzy, a prawdziwej, bojowej - pojedyncze sztuki.

[secesjonista]

"Informacji o głowni należałoby szukać w specyfikacji technicznej (produkcyjnej)".

To proszę je znaleźć, bo wedle mej wiedzy nic takiego nie istniało.

[Becia8311]

"Informacji o głowni należałoby szukać w specyfikacji technicznej (produkcyjnej)".

To proszę je znaleźć, bo wedle mej wiedzy nic takiego nie istniało.

wielkie, wielkie dzięki za pomoc, teraz chociaż wiem co mam i czego szukać w necie i muzeach, mam jeszcze jeden egzemplarz, dla mnie bardzo dziwny, przy okazji dzięki za waszą wiedzę i pasję, zaczynam się chyba nią zarażać, chyba zostawię sobie tą broń, niedługo czeka mnie przeprowadzka do mniejszego lokum, ale może znajdzie się miejsce na zawieszenie takiego zestawu a może od czasu do czasu powiększanie go wstawię jeszcze zdjęcia tej ostatniej szabli, ja ja nazwałam paluchem, tak mi przyszło do głowy, jeszcze raz dziękuję za pomoc