Talleyrand - ocena

[Estera]

A ja chciałbym się dowiedzieć skąd masz informacje o takowym postępowaniu ambasadora angielskiego- znaczy gdzie była podana informacja, że to on zażądał dołączenia Francji i Hiszpanii do grona mocarstw? Jeśli w tych dwóch dziełach to będe miał dodatkową motywację aby do nich dotrzeć

Tak- w tych dwóch wspomnianych przeze mnie dziełach. Poza tym, to wszystko jest logiczne. Koncert mocarstw w XVIII w., Kongres wiedeński w XIX w.- Francja musiała przy tym być.

Żywczyński - PWN, podręcznik akademicki, "1789- 1870"

Kukiel- "Dzieje polityczne Europy od rewolucji francuskiej"

[adam1234]

Tak jest logiczne, całkowita zgoda - tylko że ja czytałem, że to Talleyrand wymyślił... :?:

[Estera]

Tak jest logiczne, całkowita zgoda - tylko że ja czytałem, że to Talleyrand wymyślił...

Co konkretnie wymyślił?

[adam1234]

A przperaszam za niedomówienie

Chodzi o uczestników posiedzeń. Wg Ciebie z tym postulatem miał wystąpić ambasador angielski :?:

[Estera]

Tak- wg mnie dopuszczenie Francji do obrad było pomysłem brytyjskim.

[adam1234]

A mi się teraz wydaje, że... oboje mamy rację

Ktoś musiał Francję na obrady "Wielkiej Czwórki" zaprosić, i to rzeczywiście był ambasador brytyjski. Natomiast stałe miejsce w obradach Hiszpana i Francuza wywalczył Talleyrand

[Estera]

Bardzo możliwe. Jednak wszystko zaczęło się od woli Wielkiej Brytanii, a nie Talleyranda...

Podobne wątki w XIX w.- zapraszam:

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=3682

http://www.historia.org.pl/forum/viewtopic.php?t=728

[kszyrztoff]

Wydaje mi się że w dyskusji brakuje jasnego wskazania, określenia punktu po osiągnięciu
którego Talleyrand mógł wznieść się do takiego poziomu że 200 lat później Waldemar Łysiak
w książce Talleyrand droga "Mefistofelesa" uważa go za "boga polityki" Moim zdaniem
takim punktem było szczęśliwie uzyskane stanowisko ministra spraw zagranicznych w okresie
rządów Dyrektoriatu. Było to o tyle ważne że zaowocowało znajomością i nicią porozumienia
z ówczesnym gen Bonaparte poparciem go  po tym jak Napoleon wbrew woli Dyrektorów oddał Wenecję Austrii
I choć stanowisko swoje utracił to odzyskał je po przewrocie Napoleona. Odzyskał je gdyż
wcześniej przekonał Napoleona o swojej przydatności. Uważam że stanowisko
w Dyrektoriacie spełniło dla Talleyranda role trampoliny ale trampoliny nie do tego żeby
sie wybić ale do tego aby w tym przypadku przez Napoleona być dostrzeżonym. I to pełni
dla mnie role czegoś w formie prologu czy rundy wstępnej w jego karierze. Gdyby tego
prologu nie było pewnie dziś nikt by o Talleyrandzie nie słyszał.

 

[kszyrztoff]

 Pisze się  jaki to zły był Talleyrand zdradzając Napoleona. We wspomnianej wcześniej
książce Waldemara Łysiaka Talleyrand droga "Mefistofelesa" porównuje on te dwie postacie
zaś tłem do tego porównania są słowa współczesne pisarza Toma Clancy "dyplomacja jest to
 powtarzanie słów dobry piesek dobry piesek dotąd póki nie znajdzie sie odpowiedniej grubości kija"
Zdaniem Łysiaka Talleyrand właśnie zgodnie z tymi słowami postępował "szukając kija" otrzymywał łapówki.
Napoleon częściej sięgał po kija a jak trzeba było to i po maczugę. No ale był "bogiem wojny"
wiec jak dla mnie to działanie było akurat zrozumiałe. Druga sprawa to ich stosunek do wojny.
Nie wiem czy to w tym wątku pisze się jaki to agresywny był Napoleon . Agresywny w
rozumieniu dążący do wojen itp. Tyle że o ile wiem to częściej Napoleonowi wypowiadano
wojnę niż odwrotnie. A jakie nastawienie do wojen było u Talleyranda? Otóż on wolał pokój.
Wojna to koszty pokój to handel wojna utrudniała korupcje pokój ja ułatwiał. Byc może
tego rodzaju przekonanie miało wpływ na Talleyranda. Gdyby dla porównania tych dwóch postaci
użyć takiej powiedzmy metafory jak bieg maratoński to Napoleon z biegu musiał się wycofać
po Waterloo "kuternoga" jednak biegł dalej. Moim zdaniem "bóg polityki" pokonał "boga wojny".
Czy to nie powód do chwały dla Talleyranda?

[Furiusz]

Niespecjalnie. Talleyrand jeśli idzie o moralną stronę oceny jego postępowania to zwykły kunktator, wyrosły z takiego a nie innego środowiska dla którego liczyło się zasadniczo jedynie posiadanie. Napoleon coby nie mówić miał jakiś plan na to jak powinien wyglądać świat (oczywiście poza oczywistą dominacją Francji w tymże świecie). Śmiem też wątpić by jego "polityczne" zwycięstwa były jakoś specjalnie bardziej wielkie i warte więcej niż te Metternicha czy innych dyplomatów mających za sobą poparcie w postaci siły armii. Nawet E. Tarle, Talleyrand, Warszawa 1951 nie potrafi ocenić inaczej postawy tytułowej postaci jako zdrady dla pieniędzy i wpływów które zapewne tracił na rzecz generałów i marszałków mających większą władze gdy nieustannie grzmią działa. 

[kszyrztoff]

1 godzinę temu, kszyrztoff napisał:

Moim zdaniem "bóg polityki" pokonał "boga wojny".
Czy to nie powód do chwały dla Talleyranda?

Bo może te słowa odbiera się zbyt dosłownie przecież karkołomne jest porównywanie tych dwóch osób ze sobą. Na moment sporządzania wpisu ale także i teraz mimo swojego przekonania o wyższości Talleyranda nie tyle nad Napoleonem ile  m.in wspomnianym Metternichem

nie potrafię powołać się na właściwe argumenty choć mam wewnętrzne przekonanie że takowe istnieją. A może to czar książki Łysiaka?

Albo gdzieś się "za kiwałem".

[Furiusz]

Łysiak też generalnie ocenia Talleyranda negatywnie. Inna sprawa, że we wstępie ocenia go wyżej jako dyplomatę niż Metternicha głównie po to by nie zgodzić się z oceną Kissingera na temat tegoż ostatniego. Ciężko jest chyba przy tym oceniać który był lepszy bo zwyczajnie brak jakichkolwiek kryteriów. Podejrzewam, że większą rolę u niego akurat (Łysiaka) odgrywa frankofilstwo. 

teraz tak:
 

Cytuj

A jakie nastawienie do wojen było u Talleyranda? Otóż on wolał pokój.
Wojna to koszty pokój to handel wojna utrudniała korupcje pokój ja ułatwiał.

W. Łysiak, Talleyrand droga "Mefistofelesa", Warszawa 2007, s. 187 Prawda jednak była zupełnie odwrotna: liczne świadectwa pamiętnikarskie (...) tudzież archiwalne nie zostawiają żadnej wątpliwości, iż  to właśnie Talleyrand judził Bonapartego przeciw Hiszpańskim burbonom, a przy okazji kręcił swoje złodziejskie lody z ministrem Godoyem (...).

R. Harris, Talleyrand. Zdrajca i zbawca Francji, Warszawa 2008, s.181 (i dalej): Po powrocie do Francji Talleyrand - jak twierdzi w pamiętnikach - "zwalczał ze wszystkich sił" zamiar cesarza pobicia Hiszpanii, "obnażając niemoralność i niebezpieczeństwa takiego przedsięwzięcia". (...). Prawda o zachowaniu Talleyranda w tej sprawie jest zupełnie inna. 

 

E. Tarle,  Talleyrand, Warszawa 1951 s.105 - Można obecnie uważać za udowodnione, że jeszcze w roku 1807 Talleyrand całkowicie aprobował plany Napoleona dotyczące Hiszpanii i publicznie wyrażał się (na przykład do damy dworu, pani Remusat), że Hiszpańscy Burboni to nieodpowiedni dla cesarza sąsiedzi i że byłoby dobrze tę dynastię zlikwidować ("nie przypuszczam, by można było ich utrzymać"). (...). Nie przeszkadzało to jednak Talleyrandowi, w chwili gdy skomplikowały się hiszpańskie sprawy Napoleona, rozpowszechniać wiadomości, że odradzał on jakoby cesarzowi wszczynania hiszpańskiej awantury; ale cóż można zrobić z cesarzem, jeżeli nie chce on słuchać rozsądnych rad swych wiernych sług?

J. Orieux, Talleyrand, Warszawa 1989, s. 428 Wszelako słysząc jak wnikliwie krytykuje postępowanie cesarza, nie domyślilibyśmy się wcale, że w miesiąc po odejściu z ministerstwa, we wrześniu 1807 roku, pertraktował osobiście  w Fontainebleau z Izquierdo, wysłannikiem Godoya, w sprawie zlikwidowania hiszpańskich Burbonów. Wspierał zatem politykę Napoleona, którą potępiał w prywatnym gronie. A ta opinia wychodzi od człowieka który najbardziej ze wszystkich przywoływanych tu autorów broni Talleyranda. 

[kszyrztoff]

Godzinę temu, Furiusz napisał:

Łysiak też generalnie ocenia Talleyranda negatywnie. Inna sprawa, że we wstępie ocenia go wyżej jako dyplomatę niż Metternicha głównie po to by nie zgodzić się z oceną Kissingera na temat tegoż ostatniego.

Na tym etapie    książki na jakim ja jestem(połowa) to odnoszę wrażenie że Łysiak go podziwia. Dam na razie spokój udziałowi w  tej dyskusji do czasu "odkrycia" argumentów dla swojej teorii, przekonania.

[kszyrztoff]

W książce Talleyrand droga Mefistofelesa Łysiak  stawia hipotezę że niektórym sprzymierzonym była na rękę ucieczka Napoleona

z Elby. Że być może sami nawet się do niej przyczynili. Jak wynika z książki Talleyrand był podobnie jak Anglicy zwolennikiem trzymania

Napoleona z dala od kontynentu lecz o Elbie zadecydował car Aleksander I. "Srebrny lis" rzekomo wraz z Metternichem  i dwoma Anglikami przygotować miał plan pozwalający na ucieczkę Napoleona z Elby aby pochwycić go po przybyciu do Francji zaś jego ucieczka byłaby pretekstem aby go zesłać dalece dalej niż na Elbę. Tyle że po wylądowaniu Bonapartego we Francji wydarzenia potoczyły się inaczej. Ale powrócę do pytania:  Czy coś(jakieś źródła) wskazuje że Talleyrand czy tez inni obradujący w Wiedniu przyczynili się do ucieczki Napoleona z Elby czy też Łysiak w swej książce się zagalopował?

[Furiusz]

Cytuj

Napoleona z dala od kontynentu lecz o Elbie zadecydował car Aleksander I. "Srebrny lis" rzekomo wraz z Metternichem  i dwoma Anglikami przygotować miał plan pozwalający na ucieczkę Napoleona z Elby aby pochwycić go po przybyciu do Francji zaś jego ucieczka byłaby pretekstem aby go zesłać dalece dalej niż na Elbę.

Trochę to karkołomne. Talleyrand próbował grać na armię francuską w trakcie, niezbyt dla niego udanych, negocjacji o kształt Księstwa Warszawskiego, więc i Napoleon mógł wtedy być straszakiem ale chyba nic więcej.
Pomysł, że to Talleyrand miał planować i ba nawet uwolnił napoleona, pojawia się po raz pierwszy (chyba) u F. Bac, Le secret de Talleyrand, Paryż 1933. Cytowany E. tarle s.233-234 całkowicie odrzuca taką możliwość. Cytowany R. Harris, s.240-241 mówi jedynie, że Talleyrand próbował wykorzystać zaistniałą sytuację by pozbyć się Murata z Neapolu ale nic a nic o tym by w ucieczkę Bonapartego był zamieszany. Z kolei wspomniany J. Orieux s.577-583 trochę krąży ale ostatecznie popiera wersję w myśl której Napoleonowi pomógł Talleyrand i Anglicy i Austriacy i ciągnie tą historię. powiem szczerze zupełnie mnie to nie przekonuje. najpierw na stronie 577 mówi, że nie ma dowodów bo spisek doskonały nie pozostawia śladów a potem przez bez mała 5 stron opisuje dokładnie spisek, jego przebieg etc. Średnio mi się chce wierzyć by akcja w którą zamieszane były co najmniej trzy różne państwa - Francja, Anglia i Austria - mogła nie pozostawić po sobie śladów wystarczająco wyraźnych. Dodatkowo wszyscy autorzy nie pokazują motywu. No bo umówmy się - gdyby Napoleona dobrze pilnować to nie ma znaczenia czy siedziałby na Elbie czy na Haiti. Do jego usunięcia wystarczyło go jedynie dobrze pilnować, nie potrzeba było ryzykować jego powrotu i ciepłego przyjęcia przez Francuzów. 

Łysiak używa tu argumentacji Orieux - jaka to Elba była niby strasznie niebezpieczna a przecież by wszystko było bezpiecznie wystarczyło wzmocnić siły stacjonujące na wyspie i zabrać "środki przeprawowe" i po sprawie. Ewentualnie w razie jakiejś próby ucieczki Napoleona zastrzelić i już. 
W. Łysiak na s.278 dorzuca jeszcze jakoby Talleyrand judził nieustannie na kongresie przeciw Napoleonowi ale to można łatwo wyjaśnić grą negocjacyjną. Nie ma się co oszukiwać, w tamtych czasach w sporach negocjacyjnych decydującym argumentem była armia.  Talleyrand nie raz miał się odwoływać do francuskiej armii i jej wielkości. Zapewne po to by tą groźbą poprzeć swoje stanowisko negocjacyjne, na zasadzie jak nie to mamy jeszcze armię. O ile mocniejsza taka groźba była gdy przypomniało się, że ta armia miała jeszcze całkiem zdolnego wodza? 

Na bazie podobnych pomysłów można naprędce stworzyć inną hipotezę spiskową, że oto cała ucieczka Napoleona jest działaniem dyplomacji rosyjskiej! Wszak car nie raz rzucał negocjatorom, że uwolni Napoleona i używał tego argumentu podczas kongresu kilka razy, wszak Talleyrand ze swoimi szerokimi kontaktami był nikim innym jak płatnym agentem Petersburga. nic prostszego by wydać mu polecenie by dopomógł w ucieczce Napoleonowi. Ten wykorzystał chęć Anglików do pozbycia się Napoleona z Elby, przedstawił ciekawy scenariusz który został zaakceptowany i okpił koronę brytyjską. Wszystko działało teraz na korzyść cara - zachodni alianci zajęci byli kwestią szybko postępującego Napoleona a car mógł sobie spokojnie patrzeć z boku jak ewentualni oponenci wykrwawiają się wzajemnie. Właśnie udało mu się rozbić porozumienie angielsko-francusko-austriackie! Ba dokładnie tak jak już na kongresie zapowiadał - uwalniając Napoleona. Teraz wszystko poszło z górki - Austria musi zadowolić się okrawkiem Ks. Warszawskiego w postaci Bochni i Krakowa - Austria ustępuje ze swoich zdobyczy z doby rozbiorów Polski - traci Lublin, Sandomierz, Zamość.  Prusy dostają poznańskie ale wszak z nimi car chce utrzymać przyjazne stosunki, może sobie pozwolić podarować lekką ręką ziemie które i tak przed Napoleonem należały do Prusaków. Nikt nawet nie miał czasu upomnieć się o Finlandię. Zaiste genialne pociągnięcie. 

Ta sama argumentacja te same przesłanki a motywy nawet lepsze i co więcej - Rosja nic na takim czymś nie mogła przegrać. 

Ja tam mam wrażenie, że ludzie lubią zapominać, ze Napoleon to był jednak geniusz a sporo Francuzów chciało jego powrotu.