Talleyrand - ocena

[Tofik]

Talleyrand nie przewidział daty, nie obliczył tego- czy co tam jeszcze mógł zrobić.

No jeśli by obliczył to to by był absolutny geniusz Jak dla mnie to, że przewidział co się stanie jest godne największego podziwu.

Po prostu wiedział, że Bonaparte kiedyś zakończy swoje panowanie, dlatego grał, że tak powiem, na dwa fronty, co jest oczywiście haniebne.

Napoleon musiał kiedyś skończyć, bo musiał umrzeć - Talleyrand zresztą też. Inna sprawa, że po Napoleonie władzę mogli objąć ludzie przez niego wyznaczeni. Talleyrand przewidział, że nie obejmą.

dlatego grał, że tak powiem, na dwa fronty, co jest oczywiście haniebne.

Dla zwolennika Napoleona.

Wypraszam sobie - przeciwnikiem Napoleona bym się nie nazwał, a na pewno nie mam podobnego zdania co do Talleyranda co Estera :mrgreen:

[Estera]

Dobra Tofik - czy Ty masz jakieś źródła, teksty o tym przewidywaniu?

[Tofik]

Dobra Tofik - czy Ty masz jakieś źródła, teksty o tym przewidywaniu?

Nie trzeba i nie ma takich źródeł - sama wspomniałaś, że on już długo przed upadkiem Napoleona pobierał opłaty od Anglików. Nikt nie wie co siedziało w jego głowie, nikt nie wie czy on myślał, że to przewidzi. Faktem jest jedno - miał rację co do tak wczesnego przechodzenia na stronę wroga.

[Estera]

Nikt nie wie co siedziało w jego głowie

To skąd wiesz, że przewidział?

Faktem jest jedno - miał rację co do tak wczesnego przechodzenia na stronę wroga.

On kombinował co by było gdyby...Nie myślał o upadku Napoleona, rozpatrywał rózne warianty- z czasem okazało się, że Bonaparte upadnie, wtedy był zabezpieczony. Myślę też, ze był na usługach Anglików bo się bał. Nie mógł być pewien, że Napoelon nie wie o wsyztskich jego poczynaniach i nie mógł być pewien swego losu.

[Tofik]

To skąd wiesz, że przewidział?

No bo to zrobił

On kombinował co by było gdyby...Nie myślał o upadku Napoleona, rozpatrywał rózne warianty- z czasem okazało się, że Bonaparte upadnie, wtedy był zabezpieczony. Myślę też, ze był na usługach Anglików bo się bał. Nie mógł być pewien, że Napoelon nie wie o wsyztskich jego poczynaniach i nie mógł być pewien swego losu.

Hm, czy się bał? Pewnie się nie dowiemy (choć spekulować można i jego strachu nie można odrzucać) - nikt nie wie co w nim i jego głowie siedziało. Na pewno chciał zabezpieczyć swoją pozycję na obu stronach frontu. Nie przechodził na stronę Anglików jak marszałkowie - zdrajcy: on na tej stronie już od dawna był. Teoretycznie stał za Napoleonem. Jednakże, IMHO nie pakowałby się w układy z Anglikami, gdyby nie sądził, że Francja Napoleona w końcu zostanie pokonana.

[Estera]

Jednakże, IMHO nie pakowałby się w układy z Anglikami, gdyby nie sądził, że Francja Napoleona w końcu zostanie pokonana

Oczywiście trudno man to oceniać, ale osobiście uważam, ze był człowiekiem, który był gotowy na wszytsko, byle było mu dobrze. Nawet jeśli napoleońska Francja byłaby silniejsza i trwalsza, robiłby dalej wszystko by zarobić jak najwięcej.

Był to na pewno człowiek szalenie inteligentny- to nie ulega żadnej wątpliwości. Ale był cwaniakiem i tchórzem.

[Tofik]

Ale był cwaniakiem i tchórzem.

Bycie cwaniakiem to moim zdaniem zaleta A tchórzostwo to już pojęcie względne - dla niektórych ucieknięcie przed 10 - krotnie silniejszym wrogiem to tchórzostwo. IMHO Talleyrandowi do człowieka odważnego daleko, ale do zapobiegawczego - nic mu nie brakuje.

Oczywiście trudno man to oceniać, ale osobiście uważam, ze był człowiekiem, który był gotowy na wszytsko, byle było mu dobrze. Nawet jeśli napoleońska Francja byłaby silniejsza i trwalsza, robiłby dalej wszystko by zarobić jak najwięcej.

No tak, ja tego nie pochwalam, ale podziwiam to jakim był człowiekiem - zimnym, nieprzewidywalnym, trochę skrytym, zapobiegawczym, myślącym tylko o sobie. Nie jest to dla mnie żaden autorytet, ale jest to postać godna uwagi. IMHO to taki historyczny odpowiednik Imperatora Starwarsowego

[Albinos]

Ale był cwaniakiem i tchórzem.

Człowiek który pod nosem Napoleona "sprzedaje się" Anglikom tchórzem? Śmiem wątpić. Zresztą czy umiejętność zadbania o siebie od razu musi oznaczać tchórzostwo? Również i w tym przypadku śmiem wątpić.

To skąd wiesz, że przewidział?

Tego nikt nie może wiedzieć, to pozostanie w sferze domysłów. Faktem jednak jest, że w momencie kiedy rozpoczął "współpracę" z Anglikami, w kwestii Napoleona jeszcze nic nie było przesądzone, więc trzeba było naprawdę bardzo się postarać, aby wpaść na to, że ów Korsykanin wejdzie na szczyt a potem upadnie z hukiem.

[Estera]

Człowiek który pod nosem Napoleona "sprzedaje się" Anglikom tchórzem? Śmiem wątpić. Zresztą czy umiejętność zadbania o siebie od razu musi oznaczać tchórzostwo? Również i w tym przypadku śmiem wątpić.

Nie zrozumieliśmy się. Napoleon o wielu rzeczach nie wiedział, a Talleyrand był tchórzem w tym sensie iż jak na moje oko to suzkał zabezpieczenia na wypadek gdyby Bonaparte się dowiedział. Zdradzał Francję, ojczyznę. Cwaniak- bo dbał o siebie, grał, uciekał się do intryg. Tchórz- bał się Napoelona, nie umiałby przyjąć kary z honorem. Robił wszystko by jej uniknąć.

Tego nikt nie może wiedzieć, to pozostanie w sferze domysłów. Faktem jednak jest, że w momencie kiedy rozpoczął "współpracę" z Anglikami, w kwestii Napoleona jeszcze nic nie było przesądzone, więc trzeba było naprawdę bardzo się postarać, aby wpaść na to, że ów Korsykanin wejdzie na szczyt a potem upadnie z hukiem.

To były nieprzewidywalne czasy- zawrotnych karier i bolesnych upadków. Talleyrand o tym wiedział i jako cwany i inteligentny człowiek chciał się zabezpieczyć prze tym drugim osiągając pierwsze. Ale jakim kosztem...zdrady. Jeśli mu było z tym dobrze- jego sprawa...

Jak dla mnie to co robił- zdradzał- było obrzydliwe. Zdradzał Napoelona- to ma wpływ na moją opinię, ale myślę, że gdyby chodziło o np. króla Wielkiej Brytanii i jakiegoś jego ministra w stylu Talleyranda- również bym zdobyła się na krytyczną opinię.

[Amilkar]

To były nieprzewidywalne czasy- zawrotnych karier i bolesnych upadków. Talleyrand o tym wiedział i jako cwany i inteligentny człowiek chciał się zabezpieczyć prze tym drugim osiągając pierwsze. Ale jakim kosztem...zdrady. Jeśli mu było z tym dobrze- jego sprawa...

Jak dla mnie to co robił- zdradzał- było obrzydliwe. Zdradzał Napoelona- to ma wpływ na moją opinię, ale myślę, że gdyby chodziło o np. króla Wielkiej Brytanii i jakiegoś jego ministra w stylu Talleyranda- również bym zdobyła się na krytyczną opinię.

On jako jedyny wiedział co należy robić , gdy Napoleon wreszcie zrobi błąd, bo dobrze wiedział ,że Napoleon upadnie , że nie ma ludzi wiecznie zwyciężających , był głównym wrogiem Napa w kraju , gdyż jako jedyny wiedział do czego Napoleon jest zdolny , a jako całkowite Cesarza przeciwieństwo dążył do zła nie do cnoty w przeciwieństwie do Napa. On żądał tylko pozycji , nawet nie sławy, żądał władzy z ukrycia , pieniędzy i pozycji.

Jako że wiedział jak to osiągnąć był dla Napa pierwszym kolesiem do powieszenia od razu po wykryciu jakiegokolwiek spisku z jego strony.

[Estera]

Talleyrand jak mówiłam był szalenie inteligentny i zdony- tego mu nie można odmówić. To że był cynikiem...Bonaparte także był cynicznym graczem. Cynizm często jest przejawem złożonej osobowości.

Podobnie jak Napoleon- oboje mieli silnie pobudzoną potrzebę samorealizacji- ale jej zaspokajnaie przebiegało u tych panów inaczej i inaczej to oceniam. Inne cele sobie stawiali, inczej pragnęli się zapisać na kartach historii...

Zgodzę się, że jest to postać warta uwagi. Oceniam go negatywnie- swoje zdanie uzasadniałam już wielokrotnie.

[Amilkar]

Talleyrand jak mówiłam był szalenie inteligentny i zdony- tego mu nie można odmówić. To że był cynikiem...Bonaparte także był cynicznym graczem. Cynizm często jest przejawem złożonej osobowości.

Podobnie jak Napoleon- oboje mieli silnie pobudzoną potrzebę samorealizacji- ale jej zaspokajnaie przebiegało u tych panów inaczej i inaczej to oceniam. Inne cele sobie stawiali, inczej pragnęli się zapisać na kartach historii...

Zgodzę się, że jest to postać warta uwagi. Oceniam go negatywnie- swoje zdanie uzasadniałam już wielokrotnie.

Również oceniam go negatywnie. Różnica pomiędzy Napem a nim , jest taka ,iż Napoleon szukał cnoty , a nie znalazłszy jej odkrył sławę , a Talleyrand daleko gdzieś miał ludzi , dbał tylko o siebie i swój interes , dla Francji dużo zrobił , choć zdrada była straszna , a z Napoleon łaskawie nie obciął mu za to uszu.

[Estera]

Napoleon łaskawie nie obciął mu za to uszu

Uszu? Uszy może by został, ale po co uszy bz głowy To taki OT-opik malutki ;p

Talleyrand daleko gdzieś miał ludzi , dbał tylko o siebie i swój interes

I tytuły dawane przez Napoelona i pieniądze nie wystarczały- musiał mieć więcej- był chciwy. Oczywiście, chciał zabezpieczyć swoją przyszłość, ale był przede wszystkim chciwym intrygantem. To w sumie zagadkowa postać.

[Narya]

Interesująca jest biografia Talleyranda autorstwa Jean'a Orieux. Talleyrand pojawił się na świecie niechciany i miał być księdzem, chociaż nie miał być. Świat go odtrącał. On jednak się nie poddał i konsekwentnie z nim walczył sam. W dodatku skutecznie walczył. Chciał osiągnąć z niczego wielkie rzeczy, które osiągnął.

Moja opinia o Talleyrandzie zamyka się w cytacie J. Orieux:

Jean Orieux pisze:

Osiągnął najtrudniejsze ze zwycięstw - zwycięstwo nad sobą. Zapanował na cierpieniem i upokorzeniami; pychę ujął w karby kurtuazji, swą władzę podporządkował człowieczeństwu, bogactwo poddał rygorom elegancji. W swym życiu nie kierował się instynktem, nie uległ żadnej namiętności, miał jednak swe wytrwałości, skryte i nieugięte. Chcąc rozproszyć ich monotonię, popełniał wszelkie odstępstwa, zaspokajał wszystkie swe apetyty, oddawał się wszelkim rozkoszom cielesnym i chodził najbardziej krętymi drogami, ale żadna nie odwiodła go od wytkniętego celu: oświeconej Francji.

Ani nie umiał, a nie chciał przekształcać świata wiedząc, że jest niezmienny jak on sam. Nie dzięki temu, co mówił, lecz dzięki temu, kim był, przekazywał stare dziedzictwo cywilizowanej ludzkości. Nie był nowatorem. Mimo, że wolał przyszłość od przeszłości, wiedział, że przyszłość może się zrodzić jedynie z przeszłości. W świecie, który wywodził się z rewolucji, reprezentował świetną i mieniącą się wszystkimi barwami staroświeckość, zawsze gotową ustąpić przed jutrem, aby oddać cześć życiu i przyczynić się do trwania cywilizacji. (...)

Niemniej jednak cierpiał pod jedwabiami i koronkami. Od dnia chrztu zło sprzysięgło się przeciwko niemu. Jak większość wielkich ludzi schyłku XVIII wieku musiał żyć pośród burz i ściągać pioruny. W burzach nie dostrzegał żadnej cudowności, a w nieszczęściu poezji; były dla niego jedynie formami brutalności i głupoty świata. Ale ponieważ świat był taki, jaki był, potrafił się do niego przystosować, żeglować nie tonąc, dotrzeć do jakiegoś portu i wpłynąć doń z taką samą dezynwolturą, jakby przybijał do brzegów Cytery. Zbudował sobie szczęście tak, jak inni zdobywają pozycję.

Co pozostało z owych niezwykłych przepychów i bezdennych nieszczęść? Marmurowa płyta i napis, suchy jak akt stanu cywilnego:

"Tu spoczywają szczątki Karola Maurycego de Talleyrand-Perigod, księcia-diuka de Talleyrand, księcia de Dino, urodzonego w Paryżu dnia 2 lutego 1754 roku, zmarłego w tymże mieście dnia 17 maja 1838 roku."

Pozostało to wielkie nazwisko wyryte trwale w kamieniu i historii.

PS: Doceńcie to, że dla was przepisałem ręcznie tyle słów na klawiaturze.

[Estera]

PS: Doceńcie to, że dla was przepisałem ręcznie tyle słów na klawiaturze.

Ja doceniam Dziękuje dziękuje dziękuje

Sumieniem tego polityka była skuteczność. Ale czy Machiavelli byłby z niego dumny?

Richelieu nie byłby dumny. Bo rację stanu Talleyrand miał ekhm...w nosie, że tak delikatnie się wyraże.

Interesująca jest biografia Talleyranda autorstwa Jean'a Orieux.

Fragment znakomity!