Proces Bonifacego VIII

[Furiusz]

Specjalnie to się nie obłowił. Gotowki przejął niewiele a cały majątek templariuszy zostal przekazany zakonowi Szpitalników Sw. Jana (czy to czasem nie byli krzyżacy?)

No ale dług przepadł. Owi Krzyżacy to Joannici - już wcześniej padała propozycja połączenia obu zakonów, także ze strony Filipa Pięknego, zatem nalezałoby to uznać za jego sukces.

Edgar Boutaric w swojej książce Klemens V napisal wyraźnie że w tej calej sprawie Wielki Inkwizytor, Wilhelm z Paryża zachowywał się jak królewski agent, zatem i inni na pewno też. I to sklonilo papieża do określonych reakcji. Możliwe że trudno określic w jakim stopniu inkwizycja lekceważyła papieża ale jest to niwątpliwe

Owszem - Wilhelm działał w zgodzie, mniej lub więcej, z planami tudzież dążeniami Filipa Pięknego - natomiast w żadnym przypadku nie jest to dowód na Twoje twierdzenia takimi jak inkwizycja zaczęła w pewnym momencie rządzić papieżami czy inkwizycja lekceważyła papieża. Problem polega bowiem na tym, że nawet jeśli działania inkwizytora były pośpieszne i po myśli króla nie złamał on podległości i w momencie otrzymania rozkazu śledztwa zaprzestał. Z tą Twoją optyką się nie zgadzam - istnieje szereg powodów dla których inkwizytor mógł postąpić tak jak postąpił - patrz post wcześniej ale w żadnym wypadku jego działania nie świadczą o uniezależnieniu się od papieża ani tym bardziej o kontroli nad papieżem.

Zerknij zatem do owej książki Jean Favier, konkretnie rosdzial XV. Na początku podrozdziału LA REACTION DU PAPE

Może warto zwrócić uwagę, ze przedstawiony przez Ciebie fragment tłumaczenia bynajmniej nie mówi, że doszło do likwidacji zakonu? Może posłużenie się samodzielnym myśleniem zawiodło Ciebie na manowce?

[euklides]

(...)

Może warto zwrócić uwagę, ze przedstawiony przez Ciebie fragment tłumaczenia bynajmniej nie mówi, że doszło do likwidacji zakonu? Może posłużenie się samodzielnym myśleniem zawiodło Ciebie na manowce?

Tutaj to jest problem raczej z tlumaczeniem.

Autor pisze że po przybyciu papież zniósł zakon na podstawie, jak ja to przetłumaczyłem słownikowo, "postanowienia tymczasowego". W orginale jest suppression par provision

Drugą możliwością było "zniesienie poprzez oskarżenie", czyli suppression par condamnation

To wszystko są jednak moje tłumaczenia a ja nie jestem prawnikiem. Zwracam jednak uwagę że system prawny monarchii Filipa Pięknego stał na bardzo wysokim poziomie. Tam prawnik-debil taki jakiego często można spotkać dzisiaj u nas, nie mial racji bytu. Pewnie rychło umarłby z głodu razem ze swymi dziećmi. Z tych powodów trochę powinniśmy się na monarchii Filipa Pięknego wzorować i warto się trochę nad tym zatrzymać.

Z tego co wiem to owo suppression par provision znaczy zniesienie na podstawie postanowienia tymczasowego (jeżeli jakiś prawnik to czyta to może mnie poprawi). To było jednak odwracalne bowiem później miał nastąpić proces i tam przecież może również zapadać wyrok uniewinniający. Wówczas templariusze wróciliby do swych komandorii i wszystko wróciłoby do dawnego stanu.

Czym innym jest kasata zakonu. Wówczas majątki są konfiskowane, zakon przestaje być ich właścicielem i zakonnicy nie maja gdzie wrócić. Zatem kasata jest nieodwracalna. Papież na kasatę sie nie zdecydował i do procesu majątki pozostawaly pod zarządem komisarycznym.

Uważam że zaprowadzenie tego typu przemyślanych porządków w dzisiejszej Polsce nie byłoby głupie.

[Furiusz]

Autor pisze że po przybyciu papież zniósł zakon na podstawie, jak ja to przetłumaczyłem słownikowo,

A możesz wrzucić odpowiedni fragment w oryginale?

Zwracam jednak uwagę że system prawny monarchii Filipa Pięknego stał na bardzo wysokim poziomie.

Zwracam jedynie uwagę, ze sprawa toczyła się poza trybem cywilnym a w zgodzie z prawem kościelnym. To jednak pewna różnica - wracamy znów do mistrzów uniwersytetu paryskiego którzy jednoznacznie stwierdzili brak możliwości sądzenia zakonu przez Filipa?

[euklides]

A możesz wrzucić odpowiedni fragment w oryginale?

.... l'ordre fut supprime de la maniere la plus simple, c'est-a-dire par voie de "provision" ...

Zwracam jedynie uwagę, że sprawa toczyła się poza trybem cywilnym a w zgodzie z prawem kościelnym. To jednak pewna różnica - wracamy znów do mistrzów uniwersytetu paryskiego którzy jednoznacznie stwierdzili brak możliwości sądzenia zakonu przez Filipa?

Ale ci mistrzowie wydali opinię dopiero w marcu 1308 roku i było to trochę niezwykłe bowiem dotąd Sorbona stała przeważnie po stronie króla. Natomiast owo powyższe zniesienie "par provision" nastąpiło po tym jak papież dowiedział sie o aresztowaniu templariuszy, czyli na poczatku listopada 1307 roku a odpowiedni dokument pewnie jeszcze później. Może chodzi o owe pastoralis praeminentiae .

Poza tym znowu mam problem nie będąc prawnikiem bowiem z tego co wiem to nie chodzi tu o prawo kościelne a prawo kanoniczne te zaś wówczas uważano za nadrzędne w stosunku do prawa cywilnego.

[Furiusz]

l'ordre fut supprime de la maniere la plus simple, c'est-a-dire par voie de "provision"

Nie zrozumieliśmy się - jeśli możesz wrzucić nieco dłuższy cytat tak bym mógł zrozumieć kontekst użycia konkretnego sformułowania.

Ale ci mistrzowie wydali opinię dopiero w marcu 1308 roku

Owszem - wydali ją zresztą na wyraźne pytanie króla. Czemu król wysłał takie zapytanie do owych mistrzów? Ano dlatego, że nieco ponad miesiąc wcześniej w lutym 1308 roku papież wstrzymał działania inkwizycji francuskiej czemu ta inkwizycja się podporządkowała. Filip potrzebował więc jakiejś innej możliwości, furtki, stąd pytanie do owych mistrzów. Ci jednak zdecydowanie odmówili mu takiego prawa.

[euklides]

Nie zrozumieliśmy się - jeśli możesz wrzucić nieco dłuższy cytat tak bym mógł zrozumieć kontekst użycia konkretnego sformułowania.

Mam trochę problem bo mi komputer podkreśla wszystko na czerwono i wariuje. Wydawało mi się ze masz tę książkę. Ten fragment łatwo znaleźć. Poza tym cały kontekst to prawie strona a ja nie mam francuskich znaków. No i to trzeba by przeczytać raczej cały podrozdział który do przejrzystych nie należy.

Owszem - wydali ją zresztą na wyraźne pytanie króla. Czemu król wysłał takie zapytanie do owych mistrzów? Ano dlatego, że nieco ponad miesiąc wcześniej w lutym 1308 roku papież wstrzymał działania inkwizycji francuskiej czemu ta inkwizycja się podporządkowała. Filip potrzebował więc jakiejś innej możliwości, furtki, stąd pytanie do owych mistrzów. Ci jednak zdecydowanie odmówili mu takiego prawa.

Filip Piękny był zbyt przebiegły by żądać tego typu opinii i szukał prawnych możliwości. Z tego co wiem to legiści z jego Rady wysłali do uniwersytetu 7-mio punktowy kwestionariusz który zmierzał do uznania niezależnosci jurysdykcyjnej króla w przypadku gdy wina jest bezsporna. Ku ich zaskoczeniu Sorbona odpowiedziała że król nie ma prawa sądzić nawet jeżeli herezja była udowodniona.

Kończę bo mi się kończy wolny czas.

[Furiusz]

M. Melville, Dzieje Templariuszy, Warszawa 1991, s. 266 - (...) Nogaret nie zawahał się rzucić miażdżącego oskarżenia na papieża bez żadnego uzasadnienia i nawet się o brak ten nie troszcząc. Raport jurysty - znawcy prawa kanonicznego zredagowany po śmierci Bonifacego na życzenie nieustraszonego polemisty jest wprost przytłaczający. Autor doradza mu porzucić z braku dowodów oskarżenie o herezję (...).

To tak w sprawie tych rzekomych dowodów których ujawnieniem Filip miał szantażować papieża.

[euklides]

(...)

Raport jurysty - znawcy prawa kanonicznego zredagowany po śmierci Bonifacego na życzenie nieustraszonego polemisty jest wprost przytłaczający. Autor doradza mu porzucić z braku dowodów oskarżenie o herezję (...).

(...)

Ciekawe kim byli ów jurysta i ów nieustraszony polemista a herezja to nie sprawa jurystów tylko teologów, czy inkwizytorów. Z tym że ci ostatni to mocno naciągali swe wyroki w zależności od potrzeb.

[Furiusz]

Ciekawe kim byli ów jurysta i ów nieustraszony polemista a herezja to nie sprawa jurystów tylko teologów, czy inkwizytorów. Z tym że ci ostatni to mocno naciągali swe wyroki w zależności od potrzeb.

Owym polemistą nieustraszonym był Nogaret a jurystą, cóż nie wiem ale podana jest sygnatura akt - Archives nat. J 491/b/796. Herezja to sprawa niewątpliwie dla inkwizytorów ale skoro Nogaret zlecił owemu juryście napisanie raportu to i pewnie przedstawił mu "dowody" na poparcie swojego oskarżenia. Innymi słowy ów autor raportu wiedział jak bardzo bezpodstawne są oskarżenia Nogareta. Obecność zaś jurysty mogła być niezbędna - Bonifacy kodyfikował prawo kanoniczne, Nogaret a raczej Colonnowie (J. Coste podkreśla ci rolę) , wiedział, ze w sumie jedynym sposobem na obalenie papieża był sobór który mógł zwołać jedynie papież. Problem polegał jedynie na tym, ze w jednej ze swoich Liber Sextus Bonifacy dość ostro traktował sprawę herezji stawiając w istocie oskarżonego przed koniecznością dowiedzenia swojej niewinności. Sam się na to złapał bo to właśnie wykorzystał Nogaret.

Szczegóły oskarżenia wydano - Boniface VIII en procès. Articles d'accusations et dépositions des témoins (1303-1311), pod red. J. Coste, Rzym 1995 praca ma 900 stron francuszczyzny więc znam go jedynie wyrywkowo.

[secesjonista]

Może nam przybliżyć euklides kiedy pojawiły się pierwsze oskarżenia o herezję?

I który z pierwszych oskarżycieli był teologiem?

[euklides]

(...)

skoro Nogaret zlecił owemu juryście napisanie raportu to i pewnie przedstawił mu "dowody" na poparcie swojego oskarżenia. Innymi słowy ów autor raportu wiedział jak bardzo bezpodstawne są oskarżenia Nogareta.

(...)

Trzeba pamiętać jednak że Nogaret był w całą tę sprawę osobiście zaangażowany. Poza tym jego rola w wydarzeniach jakie miały miejsce we wrześniu 1303 roku w Anagni też nie jest do końca wyjaśniona. Są tacy którzy twierdzą że zamordował wówczas Bonifacego VIII.

[secesjonista]

Tacy - czyli konkretnie jacy?

[euklides]

Tacy - czyli konkretnie jacy?

W internecie można na przyklad znaleźć informację że na poczatku XIX wieku w posiadłości rodziny Nogaret istnial jeszcze nagrobek Wilhelma Nogareta na którym pisało że popelnił straszliwą zbrodnię. Tą straszliwą zbrodnią ma być zabójstwo Bonifacego VIII. Zresztą porównując daty historyczne mamy że zamach Nogareta w Anagni mial miejsce 8 września 1303 roku, natomiast śmierć papieża nastąpiła 11 października. Nigdzie nie znalazłem jakie były okoliczności śmierci Bonifacego i możliwe jest że ta śmierć nastąpiła trochę wcześniej, bo już we wrześniu za sprawą Nogareta. Według mnie to bardzo możliwe.

[Furiusz]

W internecie można na przyklad znaleźć informację że na poczatku XIX wieku w posiadłości rodziny Nogaret istnial jeszcze nagrobek Wilhelma Nogareta na którym pisało że popelnił straszliwą zbrodnię. Tą straszliwą zbrodnią ma być zabójstwo Bonifacego VIII. Zresztą porównując daty historyczne mamy że zamach Nogareta w Anagni mial miejsce 8 września 1303 roku, natomiast śmierć papieża nastąpiła 11 października. Nigdzie nie znalazłem jakie były okoliczności śmierci Bonifacego i możliwe jest że ta śmierć nastąpiła trochę wcześniej, bo już we wrześniu za sprawą Nogareta. Według mnie to bardzo możliwe.

To może coś z epoki: William of Hundleby, The Outrage at Anagni, 1303 całośc znana jest także jako polecić też warto H.G.J. Beck, William Hundleby's Account of the Anagni Outrage, "The Catholic Historical Review" t.32 z.2 (1946) mozna za darmo na jstor znaleźć. Pojawia się Sciarra i kardynał Piotr z Hiszpanii który pozostał wierny co więcej Nogaret ratował Bonifacego przed śmiercią z ręki Sciarry Colonny choć Nogaret współpracował z Colonną. Papież zmarł z choroby zwanej w źródłach gorączką.

[secesjonista]

W internecie można na przyklad znaleźć informację że na poczatku XIX wieku w posiadłości rodziny Nogaret istnial jeszcze nagrobek Wilhelma Nogareta na którym pisało że popelnił straszliwą zbrodnię.

Całkiem prawdopodobne bo i popełnił - knuł przeciw prawowiernemu papieżowi a i inne rzeczy miał na sumieniu. A możemy poznać konkretne strony gdzie o tym piszą - bo internet to trochę przepastne miejsce?

Tą straszliwą zbrodnią ma być zabójstwo Bonifacego VIII.

Tia... i to właśnie widniało na nagrobku?

Czy może to już jednak dopiski (: domysły) internautów?