Pierwsze uniwersytety w Langwedocji

[Furiusz]

Francuski historyk pisze w odniesieniu do rządów Filipa Pięknego (przełomXIII i XIVw) że uniwersytety w Langwedocji istnialy już od 400 lat a na przyklad uniwersytety prawa i medycyny w Tuluzie i Montpelier stały na o wiele wyższym poziomie niż te w Paryżu i Orleanie

To niech ów anonimowy historyk francuski zerknie łaskawie raz jeszcze do źródeł. Z publikacji O. Pedersen, The First Universities. Studium generale and the origins of university education in Europe, Cambridge 2000, J. Baszkiewicz, Młodość uniwersytetów, Warszawa 1997, L. Moulin, Średniowieczni szkolarze i ich mistrzowie, Gdańsk 2002 czy Courtenay, W. J. William,J. Miethke, D. Priest, Universities and Schooling in Medieval Society, Leiden 2000 - choć to głównie tom o niemieckich studentach uniwersytetów w Bolonii czy o karierach bakałarzy albo mobilności uczonych, to jednak o interesującą kwestię zahaczono.

Zresztą 1300 - 400 daje nam 900 AD czyli 200 lat przed najstarszymi znanymi uniwersytetami - Bolońskim i Paryskim. Mimo, że to oczywiście daty orientacyjne w przypadku dwóch ostatnich. W 900 AD nie istniały w Europie na dobrą sprawę warunki by tego typu instytucje jak uniwersytet mógł działać.

Co do tego uniwersytetu w Tuluzie to powinienieś pamiętać o tym że historię piszą zwycięzcy i tak jest z datą 1229 rok. Wtedy to wznowiono dzialalnośc tego uniwersytetu po zawarciu pokoju i przyslano nań pewnych ideologicznie wykladowców przede wszystkim z Sorbony, możliwe ze i z Oksfordu. To dlatego przywiązano taką wagę do 1229 roku.

Oczywiście zwycięzcy byli na tyle sprawni, że wymazali wszystkie wcześniejsze wzmianki i informacje o uniwersytecie w Tuluzie istniejącym wedle Ciebie od circa 900 AD. Nieźli byli - 300 lat historii ot tak sobie wymazać.

[euklides]

To niech ów anonimowy historyk francuski zerknie łaskawie raz jeszcze do źródeł. Z publikacji O. Pedersen, The First Universities. Studium generale and the origins of university education in Europe, Cambridge 2000, J. Baszkiewicz, Młodość uniwersytetów, Warszawa 1997, L. Moulin, Średniowieczni szkolarze i ich mistrzowie, Gdańsk 2002 czy Courtenay, W. J. William,J. Miethke, D. Priest, Universities and Schooling in Medieval Society, Leiden 2000 - choć to głównie tom o niemieckich studentach uniwersytetów w Bolonii czy o karierach bakałarzy albo mobilności uczonych, to jednak o interesującą kwestię zahaczono.

Przepraszam zapomnialem podać nazwisko. Ten historyk to Jean Favier a tytul książki Filip Piękny

(...)

Zresztą 1300 - 400 daje nam 900 AD czyli 200 lat przed najstarszymi znanymi uniwersytetami - Bolońskim i Paryskim. Mimo, że to oczywiście daty orientacyjne w przypadku dwóch ostatnich. W 900 AD nie istniały w Europie na dobrą sprawę warunki by tego typu instytucje jak uniwersytet mógł działać.

Autor jednak tak twierdzi. Również inni twierdzą że w północnych Włoszech i w Langwedocji pozostalo dużo z imperium rzymskiego i między innymi dlatego w Bolonii czy Tuluzie wykładano prawo rzymskie. Zresztą poziom uczelni langwedockich musiał być wysoki to stamtąd bowiem wywodzili się na przykład owi słynni legiści Filipa Pięknego.

(...)

Oczywiście zwycięzcy byli na tyle sprawni, że wymazali wszystkie wcześniejsze wzmianki i informacje o uniwersytecie w Tuluzie istniejącym wedle Ciebie od circa 900 AD. Nieźli byli - 300 lat historii ot tak sobie wymazać.

Tych wzmianek nie wymazali skoro o tym się pisze.

Autorzy piszący o langwedockich uniwersytetach sprzed krucjat piszą że Montpelier czy Tuluza były to miasta uniwersyteckie.Co do tego roku 1229 to nie byl to początek uniwersytetu a jego restauracja po prawie 20 latach wojny z tym że otwarto nowe wydziały i przybyli nowi wykładowcy z Sorbony, czyli wówczas nadany został uniwersytetowi słuszny kierunek i dlatego ta data wydawała się niektorym ważna. Poza tym hrabia Tuluzy był zobowiązany lożyć jakieś pieniądze na utrzymanie tego uniwersytetu w gre zaczęły zatem wchodzić etaty, płace i może na tej podstawie niektorzy sądzą że wtedy zostal zalożony.

[secesjonista]

Autor jednak tak twierdzi. Również inni twierdzą że w północnych Włoszech i w Langwedocji pozostalo dużo z imperium rzymskiego i między innymi dlatego w Bolonii czy Tuluzie wykładano prawo rzymskie. Zresztą poziom uczelni langwedockich musiał być wysoki to stamtąd bowiem wywodzili się na przykład owi słynni legiści Filipa Pięknego (...)

Tych wzmianek nie wymazali skoro o tym się pisze.

Autorzy piszący o langwedockich uniwersytetach sprzed krucjat piszą że Montpelier czy Tuluza były to miasta uniwersyteckie.Co do tego roku 1229 to nie byl to początek uniwersytetu a jego restauracja po prawie 20 latach wojny z tym że otwarto nowe wydziały i przybyli nowi wykładowcy z Sorbony, czyli wówczas nadany został uniwersytetowi słuszny kierunek i dlatego ta data wydawała się niektorym ważna. Poza tym hrabia Tuluzy był zobowiązany lożyć jakieś pieniądze na utrzymanie tego uniwersytetu w gre zaczęły zatem wchodzić etaty, płace i może na tej podstawie niektorzy sądzą że wtedy zostal zalożony.

1. Rozumiem fascynację źródłami francuskimi, które się zdają być niedostępnymi wedle euklidesa nam maluczkim w Polsce, ale posługiwanie się poprawą wykładnią języka polskiego nie stanowi dla uklidesa problemu? Bo jakoś nie chce mi się kolejny raz poprawiać kolejnych językowych niedoróbek.

2. "Autorzy piszący o langwedockich uniwersytetach"

Proszę wskazać tych autorów i zacytować odpowiednie fragmenty...

3. Skoro "uniwersytet w Tuluzie" w XIII wieku wieku był restaurowany to proszę podać kto i gdzie zapisał jego dzieje przed tą restauracją?

4. "czyli wówczas nadany został uniwersytetowi słuszny kierunek i dlatego ta data wydawała się niektórym ważna".

To proszę przedstawić dla kogo to ta data byłą ważną ze stosownymi cytatami.

5. "Również inni twierdzą że w północnych Włoszech i w Langwedocji pozostalo dużo z imperium rzymskiego i między innymi dlatego w Bolonii czy Tuluzie wykładano prawo rzymskie. Zresztą poziom uczelni langwedockich musiał być wysoki to stamtąd bowiem wywodzili się na przykład owi słynni legiści Filipa Pięknego.".

A ci inni - to kto?

Możemy poznać tych słynnych legistów?

[Furiusz]

Przepraszam zapomnialem podać nazwisko. Ten historyk to Jean Favier a tytul książki Filip Piękny

Chodzi o książkę z 1988? Jak podasz w którym (mniej więcej) miejscu jest ta informacja, to sprawdzę z ciekawości.

Autor jednak tak twierdzi. Również inni twierdzą że w północnych Włoszech i w Langwedocji pozostalo dużo z imperium rzymskiego i między innymi dlatego w Bolonii czy Tuluzie wykładano prawo rzymskie. Zresztą poziom uczelni langwedockich musiał być wysoki to stamtąd bowiem wywodzili się na przykład owi słynni legiści Filipa Pięknego.

A niech by i był wysoki, nie zmienia to jednego - powstał pierwszy uniwersytet w Langwedocji w połowie XIII wieku a nie tak jak utrzymujesz 400 lat wcześniej.

Autorzy piszący o langwedockich uniwersytetach sprzed krucjat piszą że Montpelier czy Tuluza były to miasta uniwersyteckie.Co do tego roku 1229 to nie byl to początek uniwersytetu a jego restauracja po prawie 20 latach wojny z tym że otwarto nowe wydziały

No dobrze to proszę - tu treść traktatu paryskiego z 1229 - kończąca starcie króla Francji z władca Langwedocji Rajmondem (i sławetną krucjatę) link. Rajmund zobowiązuje się do utrzymywania 14 różnych nauczycieli, co stało się początkiem uniwersytetu. Jest to rozwiązanie narzucone przez zwycięzcę bo ma służyć do walki z heretykami. Ani słowa o tym by istniała wcześniej tego typu instytucja. Jest dość jasne, że to właśnie jest początek uniwersytetu a nie jego reaktywacja.

[euklides]

(...)

Możemy poznać tych słynnych legistów?

F. Nogaret, A. Flote, de Plaisans, Aumales, de Maumont, Belleperche i wielu innych. To są ci najbardziej znani.

Co do reszty to nie od razu odpowiem na te Wasze wątpliwości. Trochę będę musiał poszperać po książkach.

Edytowane 7 Grudzień 2015 przez euklides

[Furiusz]

Nie F. Nogaret a G. Nogaret - Guillaume

[euklides]

Chodzi o książkę z 1988? Jak podasz w którym (mniej więcej) miejscu jest ta informacja, to sprawdzę z ciekawości.

Pisałem poprzednie posty na luzie, z pamięci i trochę mi się pomyliło. To że w Langwedocji przed XIII wiekiem istniały uniwersytety pisała pani Oldenburg w swym Stosie z Montsegur i w razie czego mogę Ci podać gdzie. Natomiast Favier pisał o czasach nieco późniejszych.W każdym razie pisze on że Filip Piękny korzystał z usług absolwentów szkół w Tuluzie, Montpellier i Orleanie ponieważ na Sorbonie wykładano tylko prawo kościelne i kanoniczne a jemu byli potrzebni ludzie obeznani w prawie rzymskim. U mnie ten fragment jest na 34 stronie i pewnie chodzi o rocznik 1978r. W każdym razie ten fragment jest tuż za wierszem umieszczonym w rozdziale II i w podrozdziale LES LEGISTES.

No jeżeli w drugiej połowie XIII wieku tylko na południu wykładano prawo rzymskie to tak musiało być również w XII wieku. Przecież langwedoczcycy nie obudzili się w 1229 roku i nie powiedzieli sobie uczymy się prawa rzymskiego. Natomiast w 1229 roku na uniwersytet Tuluzy przybyli uczeni w filozofii i teologii z Sorbony których narzucili zwycięzcy i pewnie to zadecydowało że dzieci w szkołach uczą że uniwersytet w Tuluzie został założony w 1229 roku.

A niech by i był wysoki, nie zmienia to jednego - powstał pierwszy uniwersytet w Langwedocji w połowie XIII wieku a nie tak jak utrzymujesz 400 lat wcześniej.

Autorzy piszący o langwedockich uniwersytetach sprzed krucjat piszą że Montpelier czy Tuluza były to miasta uniwersyteckie.Co do tego roku 1229 to nie byl to początek uniwersytetu a jego restauracja po prawie 20 latach wojny z tym że otwarto nowe wydziały

No dobrze to proszę - tu treść traktatu paryskiego z 1229 - kończąca starcie króla Francji z władca Langwedocji Rajmondem (i sławetną krucjatę) link. Rajmund zobowiązuje się do utrzymywania 14 różnych nauczycieli, co stało się początkiem uniwersytetu. Jest to rozwiązanie narzucone przez zwycięzcę bo ma służyć do walki z heretykami. Ani słowa o tym by istniała wcześniej tego typu instytucja. Jest dość jasne, że to właśnie jest początek uniwersytetu a nie jego reaktywacja.

Tu to muszę się odwołać do pani Oldenburg która pisze mniejwięcej że:

Ziemie te [Langwedocja] zachowały wiele, jeszcze z czasów rzymskich. Tak jak wówczas miasto jest rządzone przez konsulów, prawo rzymskie zaś tworzy podstawy lokalnej jurysdykcji.

(…)

Największe miasta były też miastami uniwersyteckimi zanim jeszcze nominalnie powołano uniwersytety. W Tuluzie na przykład nauczano filozofię Arystotelesa na podstawie dzieł arabskich. W Paryżu było to wówczas zabronione.

A jeśli chodzi o uniwersytet w Tuluzie to pani Oldenburg pisze (mogę podać dokładnie gdzie) że w 1229 roku był odrestaurowany a nie ufundowany. Nic więcej do tego co napisałem wcześniej nie będę dodawał.

Zwracam Ci uwagę że w owych czasach bywało tak że młodyczłowiek który chciał studiować dostawał pieniądze, udawał się na przykład doTuluzy, tam uczęszczał na wykłady u różnych mistrzów którym płacił. Te wykładynie musiały się odbywać w jakichś oficjalnych uniwersyteckich salach wykładowych. Zaś uniwersytety sprzed 1229 roku mogły przypominać dzisiejszy Oksford gdzie niektórym wydaje się że nie studiuje nikt. Z tego co wiem to student Oksfordu ma opiekuna który kieruje jego wykształceniem indywidualnie i to on posyła go na odpowiednie kursy czy wykłady. O ile mi wiadomo to tam nie ma jakiegoś z góry narzuconego programu nauczania. Pewnie na langwedockich uniwersytetach sprzed krucjat było tak samo. Przecież to nie przypadek że w XIV wieku i później to przede wszystkim z południa Francji wywodzili się prawnicy których zatrudniała francuska i angielska monarchia.

Edytowane 7 Grudzień 2015 przez euklides

[secesjonista]

A jeśli chodzi o uniwersytet w Tuluzie to pani Oldenburg pisze (mogę podać dokładnie gdzie) że w 1229 roku był odrestaurowany a nie ufundowany. Nic więcej do tego co napisałem wcześniej nie będę dodawał.

A, że tak napisała w to można uwierzyć, że błędnie - też. Bo trzeba wykazać co było wcześniej, a wcześniej to był jedynie klasztor dominikanów, a nie uniwersytet.

Zwracam Ci uwagę że w owych czasach bywało tak że młodyczłowiek który chciał studiować dostawał pieniądze, udawał się na przykład doTuluzy, tam uczęszczał na wykłady u różnych mistrzów którym płacił. Te wykładynie musiały się odbywać w jakichś oficjalnych uniwersyteckich salach wykładowych. Zaś uniwersytety sprzed 1229 roku mogły przypominać dzisiejszy Oksford gdzie niektórym wydaje się że nie studiuje nikt (...)

Pewnie na langwedockich uniwersytetach sprzed krucjat było tak samo. Przecież to nie przypadek że w XIV wieku i później to przede wszystkim z południa Francji wywodzili się prawnicy których zatrudniała francuska i angielska monarchia.

A ja zwracam uwagę by nie mylić pojęć, co ma: nauczanie prowadzone przez jedną osobę do pojęcia uniwersytetu?

Na tej zasadzie to uniwersytety istniały w starożytnej Grecji.

Bez korporacji, bez venia docendi nie ma uniwersytetu.

[Furiusz]

To że w Langwedocji przed XIII wiekiem istniały uniwersytety pisała pani Oldenburg w swym Stosie z Montsegur i w razie czego mogę Ci podać gdzie.

OK zajrzę jeszcze raz co konkretnie tam jest.

Przecież langwedoczcycy nie obudzili się w 1229 roku i nie powiedzieli sobie uczymy się prawa rzymskiego.

Zdecydowanie nie - obudził ich traktat pokojowy

Ziemie te [Langwedocja] zachowały wiele, jeszcze z czasów rzymskich. Tak jak wówczas miasto jest rządzone przez konsulów, prawo rzymskie zaś tworzy podstawy lokalnej jurysdykcji.

Miasto? Jakie miasto? Wybacz - to jest właśnie owe parędziesiąt lat (wydanie wszak pierwsze to 1959) na karku tej pracy. Jest dziś oczywiste, że wszelkie kancelarie ówczesne, spisujące dokumenty, czy duchowieństwo piszące kroniki, dokumenty, notki etc miało tendencję do archaizowania czy pisania w zgodzi z raz ustalonym, tradycyjnym formularzem. Stąd w Polsce doby rozbicia dzielnicowego sporo comesów a jest to wszak tytuł rzymski. Konsulów mamy też w Genui - wcale zresztą nie najważniejszych urzędników - a było to miasto mało znaczące w antyku i wczesnym średniowieczu. Konsulów mamy też jako magistratów w paru miastach Galii okresu rzymskiego a by daleko nie szukać i dziś mamy konsulów - ale już o znacznie zmienionej roli, wywodzącej się zresztą z średniowiecznej Francji, Hiszpanii i północnej Italii gdzie odpowiadali za kwestie sporów handlowych.

Nie zrozum mnie źle - przetrwanie pewnych tradycji prawnych, nazewniczych etc w świecie postrzymskim jest oczywiste. Dotyczy wszystkich obszarów objętych niegdyś panowaniem cesarstwa rzymskiego i nie jest czymś nadzwyczajnym. Warto się jednak zastanowić nad tym, że całe średniowiecze było ufundowane na gruzach antycznego Rzymu, nie tylko południe Francji czy Italia a gigantyczną rolę w transmisji owych tradycji odgrywał kościół.

Dla unaocznienia tego o co mi chodzi - For example, Richard I of Rouen (d. 996) was styled consul by his publicist, Dudo os Saint Quentin. Indeed, Dudo went so far as to cast the gesta of the Norman ruling family (...) in the framework of the Aeneid (...). - B.S. Bachrach, Fulk Nerra, the Neo-Roman Consul 987-1040: A Political Biography of the Angevin Count, Londyn 1993 s. 46 a przecież sam Ryszard I Nieustraszony z tradycją i dziedzictwem antyku nie ma zbyt wiele wspólnego.

W samym Rzymie w X wieku tytuł konsula był jednym z tytułów arystokratycznych z czasem starali się go zmonopolizować hrabiowie Tusculum za Ch. Wickham, Medieval Rome: Stability and Crisis of a City, 900-1150, Oksford 2015, s. 436. Warto też zajrzeć do T. Dean, Ch. Wickham (red.), City and Countryside in Late Medieval and Renaissance Italy: Essays presented to Philip Jones, Londyn 1990 m.in. s. 3, 8, 10, 75, 135 etc.

To, że prawo rzymskie było podstawą prawną ówczesnego świata też nie jest niczym obcym. Prawo to utylizował kościół na swoje potrzeby, część badaczy mówi wręcz o szybkim zrośnięciu się systemu prawnego rzymskiego i germańskiego tuż po podbojach z okresu wędrówek ludów np Goffart, Barbarians and Romans, AD 418 - 584. The techniques of Accomodation, Princeton 1980, oczywiście w formie zwulgaryzowania prawa rzymskiego.

Nie jest to nic nadzwyczajnego że wspomnimy koncepcję Lex romana burgundionum (K. F. Drew, The Burgundian code: book of constitutions or law of Gundobad, Pennsylvania 1972) czy Lex Romana Visigothorum (G. Hänel, Lex Romana Visigothorum, Berlin 1849 - ale z reedycją w 1962 w internecie jest jednak pierwotne).Dotyczyło to też kodyfikacji np Liutpranda - króla Longobardów z VIII wieku.

Zresztą ogniwem pośrednim umożliwiającym przenikanie się tradycji prawno-ustrojowych rzymskich i barbarzyńskich byli ludzie kościoła właśnie. To dla nich na marginesach kodyfikacji praw barbarzyńskich tworzono słowniczki germańsko-łacińskie by wiedzieli o co toczy się sprawa etc. Sytuacja ta dotyczy zarówno terenów dzisiejszej Francji, Włoch, Italii, Niemiec czy Anglii (K. Modzelewski, Barbarzyńska Europa, Warszawa 2004, s.47 - 117).

Zwracam Ci uwagę że w owych czasach bywało tak że młodyczłowiek który chciał studiować dostawał pieniądze, udawał się na przykład doTuluzy, tam uczęszczał na wykłady u różnych mistrzów którym płacił. Te wykładynie musiały się odbywać w jakichś oficjalnych uniwersyteckich salach wykładowych

L. Moulin, Średniowieczni szkolarze i ich mistrzowie, Gdańsk 2002

Przecież to nie przypadek że w XIV wieku i później to przede wszystkim z południa Francji wywodzili się prawnicy których zatrudniała francuska i angielska monarchia.

Którzy to są Ci angielscy prawnicy? Swoją drogą co ma sytuacja z XIV wieku do XII-XIII? Trochę tak jakbyś koniecznie chciał uznać, że UW jest równie stare co UJ bo przecież oba uniwersytety od dawna z sobą konkurują i są uznawane za dwa najlepsze w kraju - a tymczasem różnica między nimi to circa 400 lat.