Kogo czcili Krzyżacy?

[secesjonista]

Jakkolwiek Ordo Theutonicus postrzegane jest głównie; zwłaszcza z polskiej perspektywy; jako byt polityczny, to jednak w życiu Zakonu element religijny miał swoje miejsce. Zakon "nie dorobił" się własnych świętych, po sprzątnięciu sprzed nosa joannitom kościoła św. Franciszka w Marburgu siłą rzeczy zakon związał się z kultem św. Elżbiety z Turyngii. Z czasem ta węgierska księżniczka stała się patronem tego Zakonu. Wyłącznie w kalendarzu tego zakonu odnajdujemy święto "Translatio sancte Elyzabeth" odprawiane w dniu piątego maja.

Pośród głównych patronów odnajdujemy też matkę Jezusa (jej wizerunek znajdować się miał w Bramie Przewozowej w Malborku, Bramie Chełmińskiej w Toruniu, w Bramie Grudziądzkiej w Chełmnie ) i św. Jerzego. Ten ostatni nie budzi zdziwienia, był przecież patronem krzewienia chrześcijaństwa, krucjat zarazem był on patronem rycerstwa. Intensyfikacja jego kultu w szeregach Krzyżaków z końcem XIII wieku pokazuje nam przemianę charakteru Zakonu, od organizacji szpitalno-charytatywnej do organizacji militarnej. Można wspomnieć, że za przywództwa Dietricha von Altenburga wprowadzono zasadę, wedle której zaszczyt noszenia białego płaszcza miał tylko ten, który urodził się w rycerskiej rodzinie.

Ślady kultu św. Jerzego odnajdujemy w nazewnictwie różnych zamków na terenach podległych Zakonowi, u Piotra z Dusburga znajdujemy: "castrum in terra Carsovie in monte sancti Georgii: de castro sancti Georgii", biskup Jakub von Bludau zakłada około 1352 r. miejscowość Georgeburg ("castrum nostrum Gurgenberge").

A skąd w Zakonie szczególny kult św. Barbary?

Co wiadomo o relikwiach jakimi mógł się poszczycić Zakon?

[euklides]

(...)

Co wiadomo o relikwiach jakimi mógł się poszczycić Zakon?

Święta Barbara była powiązana z Orygenesem, który wydaje się że był monofizytą. Możliwe że pomiędzy Krzyżakami, podobnie jak u Templariuszy, istanialy wpływy katarskie, ci zaś to raczej również monofizyci. Zresztą kult Matki Boskiej, popularny u Krzyżaków, jest również charakterystyczny dla Katarów.

[secesjonista]

Mam wrażenie, że dla euklidesa wszyscy byli - jak nie katarami to monofizytami, problem w tym, że chyba tylko on widzi takie związki. Zważywszy na popularność kultu maryjnego w Polsce zapewne jest to dla euklidesa ślad katarsko-monofizyckich korzeni?

A jeśli chodzi o Zakon i św. Barbarę to raczej trzeba ów związek łączyć z przypadkiem, czyli historią brata Teodoryka i jego wyczynami w Sartowicach.

[Furiusz]

Święta Barbara była powiązana z Orygenesem, który wydaje się że był monofizytą.

Intrygujące - Orygenes umiera w połowie III wieku AD, monofizytyzm rodzi się w V wieku AD, coś tu zatem nie gra. No i co to ma za związek z działającym niemal dziewięć wieków później Krzyżakami? Nie uważasz, że w czasach ostrego sporu polsko-krzyżackiego strona Polska wykorzystałaby jakiekolwiek przesłanki mówiące o herezji wśród Krzyżaków, jako argument na swoją korzyść? Nic jednak o tym nie słychać - w 1430 inkwizytor na państwo krzyżackie oskarża jakiegoś proboszcza. Powinno to chyba dać do myślenia, już nawet pomijam rozbieżność chronologiczną.

[euklides]

Mam wrażenie, że dla euklidesa wszyscy byli - jak nie katarami to monofizytami, problem w tym, że chyba tylko on widzi takie związki. Zważywszy na popularność kultu maryjnego w Polsce zapewne jest to dla euklidesa ślad katarsko-monofizyckich korzeni?

(...)

Wykluczone to nie jest i przyznam że trochę mnie intryguje.

Intrygujące - Orygenes umiera w połowie III wieku AD, monofizytyzm rodzi się w V wieku AD, coś tu zatem nie gra.

Co do katarów czy monofizytów to byla już na tym forum wymiana pogladów. W każdym razie należy najpierw coś zrobić z wynikami badań katolickiego naukowca, Jean Guiraud który jednoznacznie wykazał że katarzy dysponowali tekstami wywodzacymi sie bezpośrednio z Pierwotnego Kościoła (tak się to chyba nazywa).

No i co to ma za związek z działającym niemal dziewięć wieków później Krzyżakami?

Czytając Długosza (nie mam go teraz pod ręką) uderzyło mnie że krzyżacy burzyli dominikańskie klasztory. Dominikanie natomiast pokazali się w Polsce prawie niezwłocznie po ich utworzeniu a ich powołaniem była walka z katarami. U krzyżaków służyło podobno wielu prowansalskiej szlachty. Wiem o jednym, Gastonie hr. de Foix, który był zresztą autorem jednego z klasycznych podręczników o łowiectwie. To wszystko sugeruje jakieś związki z katarami.

(...)

Nie uważasz, że w czasach ostrego sporu polsko-krzyżackiego strona Polska wykorzystałaby jakiekolwiek przesłanki mówiące o herezji wśród Krzyżaków, jako argument na swoją korzyść? Nic jednak o tym nie słychać - w 1430 inkwizytor na państwo krzyżackie oskarża jakiegoś proboszcza. Powinno to chyba dać do myślenia, już nawet pomijam rozbieżność chronologiczną.

Katarzy byli przesladowani w Prowansji, przede wszystkim z inicjatywy wladzy królewskiej. We Włoszech natomiast katarskie gminy w XIV wieku istniały i dobrze się miały. Co więcej papieże nie zajmowali wobec nich nieprzejednanie wrogiego stanowiska. Doskonalym przykladem może tu być Bonifacy VIII, którego w politycznych polemikach oskarżano nawet o kataryzm.

Poza tym piszesz że nie było w państwie krzyżackim przesłanek do jakiejkolwiek herezji, tylko jak to się stało że w błyskawicznym tempie ich ziemie stały się heretyckie.

[secesjonista]

Z całym szacunkiem ale fantazjować to można w dziale o historii alternatywnej.

O dominikanach w kontekście katarów i inkwizycyjnych działań pisał już euklides i udowodniłem mu, że pisał nieprawdę. Wspomniana "niezwłoczność" to sześć lat.

Fragment o tym by rozważyć, iż kult maryjny w naszym kraju ma mieć związek z monofizytyzmem jest tak absurdalny, że szkoda czasu by go obalać.

W szeregach Zakonu walczyło też wielu Anglików i Niemców - oczekuję zatem nowych tematów, w których to euklides udowodni, że w zasadzie anglikanizm i protestantyzm mają swe korzenie w monofizytyzmie czy herezji katarskiej. Powodzenia...

A wracając z krainy baśni do badania przeszłości - jaki to tekst proweniencji krzyżackiej zna euklides, który mógłby wskazywać na powiązania z katarami czy monofizytyzmem? Tak ze stosownymi cytatami poproszę. Poprosiłbym też o wykładnię euklidesową jak to zakonnicy krzyżaccy poradzili sobie z katarskim zakazem składania przysięgi.

Niestety, łącząc kult św. Barbary u Krzyżaków z monofizytyzmem, euklides dowodzi całkowitej swej nieznajomości historii tego Zakonu. Otóż, w Ziemi Świętej Krzyżacy nie przejawiali jakiejś szczególnej atencji względem tej świętej. Również w okresie przebywania w Wenecji trudno znaleźć dowody jakiegoś szczególnego stosunku do tej świętej.

Sytuacja zmienia się dopiero w roku 1242, jak rozumiem euklides ma jakieś stosowne objaśnienie dlaczego dopiero wtedy Zakon objawił swe monofizyckie oblicze?

[Furiusz]

Wykluczone to nie jest i przyznam że trochę mnie intryguje.

No nie jest - jest jedynie na to brak dowodów.

W każdym razie należy najpierw coś zrobić z wynikami badań katolickiego naukowca, Jean Guiraud który jednoznacznie wykazał że katarzy dysponowali tekstami wywodzacymi sie bezpośrednio z Pierwotnego Kościoła (tak się to chyba nazywa).

Chodzi Ci o Jean-Baptiste Guiraud? Nie uważasz, że prace człowieka, który w większości publikował przed I WŚ są już nieco przestarzałe? Nota bene co to za odkrycie? Biblia jest tekstem pierwotnego kościoła. Mnisi przepisywali zaś całe setki dokumentów w swoich bibliotekach a przecież wśród katarów znajdowali się duchowni. Nie widzę tu nic nadzwyczajnego.

Czytając Długosza (nie mam go teraz pod ręką) uderzyło mnie że krzyżacy burzyli dominikańskie klasztory.

Pamięć bywa zawodna, przedstaw konkretne przypadki. Bo mnie się zdaje, że mylisz Krzyżaków z Tatarami. Dla ułatwienia kilka linków do pracy Długosza: http://www.dbp.wroc.pl/biblioteki/wroclaw/attachments/article/714/Jan%20D%C5%82ugosz_Roczniki%20czyli%20Kroniki%20s%C5%82awnego%20Kr%C3%B3lestwa%20Polskiego_VII-VIII.pdf oraz http://www.dbp.wroc.pl/biblioteki/wroclaw/attachments/article/714/Jan%20D%C5%82ugosz_Roczniki%20czyli%20Kroniki%20s%C5%82awnego%20Kr%C3%B3lestwa%20Polskiego_IX-XII.pdf

Dominikanie natomiast pokazali się w Polsce prawie niezwłocznie po ich utworzeniu a ich powołaniem była walka z katarami.

No i? To, że powstanie Dominikanów jest związane z kwestią zagrożenia heretyckiego to jedno a ich rozprzestrzenianie się to drugie. Szybko pojawili się też w Anglii (bo już w 1221 pojawiają się w Oksfordzie) gdzie nigdy nie słyszymy o problemach z Katarami, pojawiają się też poza granicami Europy! Dośc absurdalnym jest stwierdzenie, że za każdym razem chodziło o walkę z herezją.

Wiem o jednym, Gastonie hr. de Foix

Gaston'ów z Foix było kilku, ale jedyny który pasuje do opisu to Gaston III/X of Foix-Béarn, znany również jako Gaston Fébus lub Gaston Phoebus. Czemu? Bo to on jest autorem Livre de chasse. Jeśli zaś to ta sama osoba to widzę tu więcej niż trochę nieścisłości. Po pierwsze nasz bohater rodzi się w 1331 a więc na długo po skasowaniu kataryzmu jako ruchu masowego, można mówić wtedy już jedynie o jakichś epigonach którzy przetrwali w odległych i niedostępnych regionach. Po drugie nasz bohater nigdy nie był Krzyżakiem uczestniczył jedynie w krucjacie przeciw Prusom w połowie XIV wieku, jednorazowo i w ramach pokuty.

Nic tu nie sugeruje jakichkolwiek związków z kataryzmem. Ów człowiek nie był Krzyżakiem, znalazł się jednorazowo na wyprawie krzyżowej na północy i szybko wrócił do domu, katarzy zas jako siła już dawno zostali zniesieni. Podobnie zresztą S. Runciman, Manicheizm średniowieczny, Katowice 2007, s. 187 który ostateczny (choć nieco symboliczny) koniec katarów wskazuje w 1330 roku.

. We Włoszech natomiast katarskie gminy w XIV wieku istniały i dobrze się miały

Oczywiście jesteś w stanie to udowodnić?

Doskonalym przykladem może tu być Bonifacy VIII, którego w politycznych polemikach oskarżano nawet o kataryzm.

Jeśli to żart to Ci się udał. Bonifacy VIII wszedł w ostry spór z Filipem IV bullą Unam Sanctum w której bezpośrednio wyraził się w ten sposób, że to jego władza jest nadrzędna względem władzy Filipa a wszyscy uważający inaczej to manichejczycy. Król z tej okazji (a w zasadzie jego ludzie) rozpuścili plotki i oskarżenia o - biseksualizm, konszachty z diabłem, brak wiary, zamordowanie swojego poprzednika, jedzenie mięsa w post czy herezję właśnie. Ot element sporu politycznego w którym przeciwnika oskarża się o wszystko o co tylko można, niekoniecznie zgodnie z prawdą.

Poza tym piszesz że nie było w państwie krzyżackim przesłanek do jakiejkolwiek herezji, tylko jak to się stało że w błyskawicznym tempie ich ziemie stały się heretyckie.

Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że katarzy to w najlepszym przypadku początek XIV wieku a sekularyzacja Prus to XVI? Zdajesz sobie sprawę, że powstanie luteranizmu wywróciło rzeczywistość religijną do góry nogami i sam Luter niewiele ma wspólnego z Katarami? Zdajesz sobie sprawę z procesu sekularyzacji? Zdajesz sobie sprawę z tego, że Zakon Krzyżacki nie przestał istnieć wtedy? zdajesz sobie sprawę ze znaczenia? Zdajesz sobie sprawę z osobistych kontaktów Albrechta Hohenzollerna z M. Lutrem? Tłumaczy to dla Ciebie co nieco?

[euklides]

Z całym szacunkiem ale fantazjować to można w dziale o historii alternatywnej.

O dominikanach w kontekście katarów i inkwizycyjnych działań pisał już euklides i udowodniłem mu, że pisał nieprawdę. Wspomniana "niezwłoczność" to sześć lat.

Przekonany o tym udowodnieniu to nie jestem.

(...)

Fragment o tym by rozważyć, iż kult maryjny w naszym kraju ma mieć związek z monofizytyzmem jest tak absurdalny, że szkoda czasu by go obalać.

Nie mówię że tak było ale jest to możliwe. W XIII wieku, Langwedocja uważała się za ziemię podległą cesarzowi bizantyjskiemu. Skoro tam istniały wpływy monofizyckie to dlaczego miało ich nie być w Polsce która leży bliżej Konstantynopola.

W szeregach Zakonu walczyło też wielu Anglików i Niemców - oczekuję zatem nowych tematów, w których to euklides udowodni, że w zasadzie anglikanizm i protestantyzm mają swe korzenie w monofizytyzmie czy herezji katarskiej. Powodzenia...

Pisalem chyba że prekursorami protestantyzmu na pewno nie byli katarzy a jeśli już to raczej waldensi. To były różne odlamy chrześcijaństwa a te dwa odłamy łączyło tylko to że i jednych i drugich prześladowano.

(...)

. Poprosiłbym też o wykładnię euklidesową jak to zakonnicy krzyżaccy poradzili sobie z katarskim zakazem składania przysięgi.

(...)

Ktoś tu słyszał że dzwonią tylko nie wie gdzie. Sprawa katarskiej przysięgi była jednym z głównych powodów dla których katarów prześladowano i nie miala nic wspólnego z doktrynami religijnymi. Była to sprawa całkowicie polityczna. Otóż katarzy uważali że składanie przysięgi to bezsens bo oni nie kłamią a tym aktem zarzuca się im że są kłamcami. To nie znaczy że pod przymusem tej przysięgi nie składali, tyle ze ją totalnie lekceważyli a to udarzało w podstawy ustroju feudalnego jaką była przysięga feudalna. U katolików tę przysięgę odbierał duchowny i groził najstrasznejszymi konsekwencjami w razie jej zlamania, to katolików skutecznie skłanialo do jej bezwzględnego przestrzegania natomiast katarzy sobie z tego kpili.

Tak poza tym to nie twierdzę że krzyżacy byli katarami ale na pewno bywało między nimi wielu takich, co powodowało że byli w stosunku do katarów bardzo wyrozumiali a nawet życzliwi. Coś tak jak u templariuszy. Kiedy templariusza przyjmowano to ważne było to że jest chrześcijaninem i że chce walczyć z saracenami. Jego przeszłość nikogo nie interesowała dlatego trafiało tam wielu przesladowanych za wiarę, pewnie i katarów. Zresztą templariuszy niektórzy uważają za prekursorów legii cudzoziemskiej.

[Furiusz]

W XIII wieku, Langwedocja uważała się za ziemię podległą cesarzowi bizantyjskiemu.

Jesteś pewien, że wiesz co piszesz? W 1204 powstaje cesarstwo łacińskie co trwało aż do sukcesu Paleologa w 1261. Jakim cudem Langwedocja miałaby się uznawać w XIII wieku za ziemie podległą czemuś czego nie było? Władca zaś cesarstwa łacińskiego został hrabia Flandrii - co to ma wspólnego z Langwedocją?

Skoro tam istniały wpływy monofizyckie to dlaczego miało ich nie być w Polsce która leży bliżej Konstantynopola.

Wpływy monofizyckie w Konstantynopolu masz na myśli? najpierw musiałbyś udowodnić, że takie były, dwa wątpliwa bliskość Polski względem Konstantynopola - południowa Francja miała z tym rejonem najpewniej lepszy kontakt co jest związane z handlem śródziemnomorskim i pobliskim półwyspem apenińskim.

Tak poza tym to nie twierdzę że krzyżacy byli katarami ale na pewno bywało między nimi wielu takich

Nie twierdze, że Krzyżacy byli katarami ale na pewno wielu katarów między nimi bywało. To może byś się zdecydował co twierdzisz. Potem postaraj się to udowodnić.

co powodowało że byli w stosunku do katarów bardzo wyrozumiali a nawet życzliwi

Pobożne życzenia Euklidesie poparte dosłownie niczym. Jesteś to w jakikolwiek sposób w stanie udowodnić?

[euklides]

(...)

Chodzi Ci o Jean-Baptiste Guiraud? Nie uważasz, że prace człowieka, który w większości publikował przed I WŚ są już nieco przestarzałe? Nota bene co to za odkrycie? Biblia jest tekstem pierwotnego kościoła. Mnisi przepisywali zaś całe setki dokumentów w swoich bibliotekach a przecież wśród katarów znajdowali się duchowni. Nie widzę tu nic nadzwyczajnego.

Jednak na jego badania powołują się i dzisiaj. Robi to na przyklad pani Oldenburg. A jego badania nie dotyczyły biblii a tekstów mówiących o przyjęciu do wspólnoty, wtajemniczenia, chrztu, organizacji itp.

(...)

Pamięć bywa zawodna, przedstaw konkretne przypadki. Bo mnie się zdaje, że mylisz Krzyżaków z Tatarami. Dla ułatwienia kilka linków do pracy Długosza: http://www.dbp.wroc....go_VII-VIII.pdf oraz http://www.dbp.wroc....iego_IX-XII.pdf

Akurat nie znalazlem tu fragmentu dotyczącego XIV wieku. Wolę się wstrzymać do czasu aż fragment z tych lat będę miał.

(...)

No i? To, że powstanie Dominikanów jest związane z kwestią zagrożenia heretyckiego to jedno a ich rozprzestrzenianie się to drugie. Szybko pojawili się też w Anglii (bo już w 1221 pojawiają się w Oksfordzie) gdzie nigdy nie słyszymy o problemach z Katarami, pojawiają się też poza granicami Europy! Dośc absurdalnym jest stwierdzenie, że za każdym razem chodziło o walkę z herezją.

Nie można porównywać średniowiecznej Anglii z Polską o której na zachodzie wówczas niewiele wiedziano. Zresztą związki Langwedocji z Anglią były bardzo żywe bowiem to stamtąd Anglia importowała prawników i stąd pewnie ci dominikanie. Trzeba pamiętać że w tym czasie najlepszymi uniwersytetami w Europie były te z Langwedocji, o wiele przewyższały Sorbonę, nie mówiac o uniwersytetach angielskich.

(...)

Oczywiście jesteś w stanie to udowodnić?

O tym że gminy katarskie istniały we Wloszech długo i dobrze prosperowały pisze pani Oldenburg w swej książce Stos z Montsegur

(...)

Jeśli to żart to Ci się udał. Bonifacy VIII wszedł w ostry spór z Filipem IV bullą Unam Sanctum w której bezpośrednio wyraził się w ten sposób, że to jego władza jest nadrzędna względem władzy Filipa a wszyscy uważający inaczej to manichejczycy. Król z tej okazji (a w zasadzie jego ludzie) rozpuścili plotki i oskarżenia o - biseksualizm, konszachty z diabłem, brak wiary, zamordowanie swojego poprzednika, jedzenie mięsa w post czy herezję właśnie. Ot element sporu politycznego w którym przeciwnika oskarża się o wszystko o co tylko można, niekoniecznie zgodnie z prawdą.

Żaden żart a to co napisałeś to dalece nie wszystko. Sporo światła na te wydarzenia rzuca sprawa procesu templariuszy. Otóż wiadomym jest że papież nie chciał ich skazania i bronil ich. Trwalo to do czasu kiedy król za pośrednictwem swych legistów zagrozil że ujawni prawdę o Bonifacym VIII. Ówczesny papież tak się tego przestraszyl że ulegl i templariuszy poświęcił. W każdym razie faktem jest że inkwizycja groziła że wykopie Bonifacego VIII z grobu by go spalić. Stosowano takie praktyki wobec heretyków jeżeli herezja wydala się po smierci. Można zatem przypuszczać że były jakieś dowody na herezję Bonifacego VIII, a przynajmniej coś bardzo niewygodnego, i to skłonilo jego następcę do ustępstw.

Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że katarzy to w najlepszym przypadku początek XIV wieku a sekularyzacja Prus to XVI? Zdajesz sobie sprawę, że powstanie luteranizmu wywróciło rzeczywistość religijną do góry nogami i sam Luter niewiele ma wspólnego z Katarami? Zdajesz sobie sprawę z procesu sekularyzacji? Zdajesz sobie sprawę z tego, że Zakon Krzyżacki nie przestał istnieć wtedy? zdajesz sobie sprawę ze znaczenia? Zdajesz sobie sprawę z osobistych kontaktów Albrechta Hohenzollerna z M. Lutrem? Tłumaczy to dla Ciebie co nieco?

Sądzę że istnieli jeszcze długo po XIV wieku. Luter z katarami to nie ma nic wspólnego oprócz bycia chrzescijaninem ale nie można powiedziec że krzyżacy byli wolni od nieprawomyślnych poglądów religijnych. Luteranizm wywodzi się raczej od waldensów i chociaż waldensi z katarami mieli bardzo różne poglądy religijne to jednak byli bardzo zjednoczeni przez to że i jednych i drugich prześladowano. Albrecht Hohenzolern mógł mieć różne kontakty ale nic by nie wskórał gdyby jego poddani nie stanowili podatnej gleby dla nauk Lutra.

Edytowane 5 Grudzień 2015 przez euklides

[Furiusz]

Jednak na jego badania powołują się i dzisiaj. Robi to na przyklad pani Oldenburg. A jego badania nie dotyczyły biblii a tekstów mówiących o przyjęciu do wspólnoty, wtajemniczenia, chrztu, organizacji itp.

Owszem podobnie jak na Genealogie Piastów O. Balzera czy Mieszko stary i jego wiek S. Smołka tudzież prace Gibona na temat upadku cesarstwa co nie oznacza, że nie zmienił się stan wiedzy.

Zaś pani Oldenburg jak rozumiem to Zoe Oldenbourg, a praca o której mówisz to Massacre at Montségur: A History of the Albigensian Crusade z 1959 roku? Też książka już z lekką brodą. Powtórzę - to, że katarzy mieli dostęp do tekstów antycznych nie jest niczym dziwnym zważywszy na to, że w kulminacyjnym momencie swojego istnienia mieli pewne wpływy wśród mnichów i innych dostojników kościelnych. Na ile miało to jednak realny wpływ na kształt ich doktryny? Raczej niespecjalnie duży.

Akurat nie znalazlem tu fragmentu dotyczącego XIV wieku. Wolę się wstrzymać do czasu aż fragment z tych lat będę miał.

Niestety tylko wybór - http://www.dbp.wroc.pl/biblioteki/wroclaw/attachments/article/714/Jan%20D%C5%82ugosz_Roczniki%20czyli%20Kroniki%20s%C5%82awnego%20Kr%C3%B3lestwa%20Polskiego_IX-XII.pdf

Ok poczekam.

Nie można porównywać średniowiecznej Anglii z Polską o której na zachodzie wówczas niewiele wiedziano.

Wiedziano albo i nie - racz zauważyć, że w XIII wieku wraz z zagrożeniem tatarskim znaczenie i świadomość sytuacji na ziemiach polskich znacząco wzrosła a legaci papiescy (choćby) krążyli między dzielnicami dość często a taki np Bolesław Wysoki zwiedził niemal cały świat ówczesny u boku Rudobrodego.

Zresztą związki Langwedocji z Anglią były bardzo żywe bowiem to stamtąd Anglia importowała prawników i stąd pewnie ci dominikanie.

Zabawne - uniwersytet w Tuluzie powstaje w 1229 zaś Oksfordzki funkcjonuje od końca XI wieku, w XII zaś słyszymy o kontaktach studentów Oksfordu i uniwersytetu w Paryżu. Wiemy też, że pierwszym obcokrajowcem bakałarzem na Oksfordzie jest niejaki Emo z Friesland czyli Fryz. Fryzja zaś leży po przeciwnej do Langwedocji stronie.

Więc może byś tak udowodnił swoje twierdzenie?

Trzeba pamiętać że w tym czasie najlepszymi uniwersytetami w Europie były te z Langwedocji, o wiele przewyższały Sorbonę, nie mówiac o uniwersytetach angielskich.

Interesujące, oczywiście zdajesz sobie sprawę, ze jak powstawał uniwersytet w Tuluzie to jednymi z bardziej znacznych nazwisk wśród jego wykładowców był niejaki Johannes de Garlandia który wykształcenie zdobywał na ... Oksfordzie? Doprawdy niezwykłe. zapewne wiesz też, ze mówisz o XIII wieku kiedy jedynym uniwersytetem w Langwedocji był właśnie ten w Tuluzie - następne powstawały w początkach XIV wieku i w XV.

O tym że gminy katarskie istniały we Wloszech długo i dobrze prosperowały pisze pani Oldenburg w swej książce Stos z Montsegur

No cóż mylisz się. Owszem pisze, ze istniały tam gminy katarskie w XIV wieku, konkretnie w jego początkach. Nie pisze jednak, że miały się dobrze ani tym bardziej, że stanowiły istotną siłę mogącą wpływać na rycerzy z południa Francji zmierzających w połowie XIV wieku do Prus na krucjatę. Wprost przeciwnie.

Żaden żart a to co napisałeś to dalece nie wszystko. Sporo światła na te wydarzenia rzuca sprawa procesu templariuszy. Otóż wiadomym jest że papież nie chciał ich skazania i bronil ich. Trwalo to do czasu kiedy król za pośrednictwem swych legistów zagrozil że ujawni prawdę o Bonifacym VIII. Ówczesny papież tak się tego przestraszyl że ulegl i templariuszy poświęcił

Proszę Cie zastanów się nad chronologią zanim coś napiszesz. Bonifacy VIII umiera w 1303 roku. Po nim mamy Benedykta XI i Klemensa V a Templariuszy rozwiązano w 1313 roku. Bonifacy VIII w związku z awanturą z Filipem IV (tą związaną z encykliką Unam Sanctum został zaatakowany zbrojnie przez legistę Filipa - Wilhelma Nogareta - zresztą nieudanie. Mieszasz dwie różne historię w jedną.

Klemensowi nie grożono ujawnieniem prawdy o Bonifacym - Filip IV i jego ludzie poltki o Bonifacym VIII rozsiewali jeszcze za życia tego ostatniego więc o żadnym nagłym ujawnieniu nie ma mowy. Papież (Klemens) rezydował wtedy już na terenie Francji a i sam papież mocno schorowany nie miał woli walki z królem.

W każdym razie faktem jest że inkwizycja groziła że wykopie Bonifacego VIII z grobu by go spalić.

Naprawdę Euklidesie - myśl. Po pierwsze nie inkwizycja. Klemens V - papież niezwykle słaby ugiął się pod presją Filipa IV i w 1309 rozpoczął proces o herezje, zakończony ostatecznie w 2 maja 1312 roku całkowitym uniewinnieniem od zarzutów Bonifacego.

Można zatem przypuszczać że były jakieś dowody na herezję Bonifacego VIII

Ta na pewno i mimo procesu nic o owych dowodach nie wiemy.

a przynajmniej coś bardzo niewygodnego, i to skłonilo jego następcę do ustępstw.

Owo coś nazywało się Filip IV i niewola awiniońska.

Sądzę że istnieli jeszcze długo po XIV wieku.

Jesteś w stanie to jakkolwiek udowodnić czy jedynie sądzisz?

ale nie można powiedziec że krzyżacy byli wolni od nieprawomyślnych poglądów religijnych.

W pewnym momencie - po sekularyzacji zakonu i wybuchu wojen religijnych związanych z wystąpieniem Lutra - tak. Proszę przedstaw dowody na ich heterodoksję przed wystąpieniem Lutra.

Albrecht Hohenzolern mógł mieć różne kontakty ale nic by nie wskórał gdyby jego poddani nie stanowili podatnej gleby dla nauk Lutra.

a znasz taką zasadę - Cuius regio eius religio?

[secesjonista]

A tak z ciekawości, jak euklides uważa, czy Świętopełk była katarem/monofizytą?

I czy mógłby mi objaśnić co związki Langwedocji z Anglią mają do Zakonu Krzyżackiego i jego świętych? No chyba, że już euklides odnalazł jakieś dowody potwierdzające, że pośród braci tego zakonu szerzyła się katarska herezja rodem z Langwedocji, czy że monofizytyzm cieszył się jakąś popularnością? I że święta Barbara została przez nich wybrana ze względu na jej "związki" z monofizytyzmem.

Bo udział w północnych krucjatach jednego czy nawet większej liczby rycerzy z Langwedocji to żaden dowód.

[euklides]

Jesteś pewien, że wiesz co piszesz? W 1204 powstaje cesarstwo łacińskie co trwało aż do sukcesu Paleologa w 1261. Jakim cudem Langwedocja miałaby się uznawać w XIII wieku za ziemie podległą czemuś czego nie było? Władca zaś cesarstwa łacińskiego został hrabia Flandrii - co to ma wspólnego z Langwedocją?

To że Langwededocja długo czuła się spadkobierczynią imperium rzymskiego, jeszcze w XII wieku to gdzieś czytałem i jak sobie przypomne to Ci powiem gdzie. W każdym razie wiadomym jest że sporo tam przetrwalo z czasów imperium, choćby to że rządziły tam kurie senatorów tak jak to było w Rzymie. Zwracam uwagę że bizantyjczycy mówili o sobie że są Rzymianami a cesarz bizantyjski to cesarz rzymski. Po utworzeniu cesarstwa łacińskiego cesarze bizantyjscy nie tylko nie przestali istniec ale nawet się rozmnożyli.

Wpływy monofizyckie w Konstantynopolu masz na myśli? najpierw musiałbyś udowodnić, że takie były, dwa wątpliwa bliskość Polski względem Konstantynopola - południowa Francja miała z tym rejonem najpewniej lepszy kontakt co jest związane z handlem śródziemnomorskim i pobliskim półwyspem apenińskim.

Że wpływy monofizyckie istniały w Konstantynopolu to nie powinno Cię dziwić jako znawcę historii starożytnej. Że wspomnę cesarzową Teodorę. Postponowana przez Ciebie pani Oldenburg pisze również że w średniowieczu istniało w Konstantynopolu katarskie biskupstwo. To już coś więcej niż jakaś luźna sekciarska gmina wyznaniowa, a jego biskup był niekiedy określany papieżem katarów i odwiedzal Langwedocję. (mogę podać konkrety) Przecież dalekim od historii alernatywnej jest stwierdzenie że dyplomacja bizantyjska potrafila to wykorzystać. W 1204 zamek w Montsegur stał w ruinie. Został odbudowany za pieniądze niewiadomo skąd. Nie stał w żadnym ważnym strategicznie miejscu. Wszystko wskazuje na to że stal się skarbcem (piszą nawet o tym źródła) Katarów.

(...)

Nie twierdze, że Krzyżacy byli katarami ale na pewno wielu katarów między nimi bywało. To może byś się zdecydował co twierdzisz. Potem postaraj się to udowodnić.

Pobożne życzenia Euklidesie poparte dosłownie niczym. Jesteś to w jakikolwiek sposób w stanie udowodnić?

Jeżeli się przyjmowało do zakonu w myśl reguły: jesteś chrześcijaninem, chcesz walczyć z saracenami to jesteś nasz i twoja przeszlość nas nie interesuje. To nioslo to za sobą konsekwencje, że trafiali tam prześladowani za wiarę. To dlaczego taki zakon nie miał być wyrozumiały w stosunku do katarów i waldensów?

(...)

Zaś pani Oldenburg jak rozumiem to Zoe Oldenbourg, a praca o której mówisz to Massacre at Montségur: A History of the Albigensian Crusade z 1959 roku? Też książka już z lekką brodą. Powtórzę - to, że katarzy mieli dostęp do tekstów antycznych nie jest niczym dziwnym zważywszy na to, że w kulminacyjnym momencie swojego istnienia mieli pewne wpływy wśród mnichów i innych dostojników kościelnych. Na ile miało to jednak realny wpływ na kształt ich doktryny? Raczej niespecjalnie duży.

Książka o której mowię to nie żadne tlumaczenie. Mam francuski orginał z 1965 roku: Stos z Montsegur. Co do tych tekstów to nie mogły być ściągnięte z tekstów katolickich bo się od nich różniły

(...)

Zabawne - uniwersytet w Tuluzie powstaje w 1229 zaś Oksfordzki funkcjonuje od końca XI wieku, w XII zaś słyszymy o kontaktach studentów Oksfordu i uniwersytetu w Paryżu. Wiemy też, że pierwszym obcokrajowcem bakałarzem na Oksfordzie jest niejaki Emo z Friesland czyli Fryz. Fryzja zaś leży po przeciwnej do Langwedocji stronie.

Więc może byś tak udowodnił swoje twierdzenie?

Francuski historyk pisze w odniesieniu do rządów Filipa Pięknego (przełomXIII i XIVw) że uniwersytety w Langwedocji istnialy już od 400 lat a na przyklad uniwersytety prawa i medycyny w Tuluzie i Montpelier stały na o wiele wyższym poziomie niż te w Paryżu i Orleanie.

Interesujące, oczywiście zdajesz sobie sprawę, ze jak powstawał uniwersytet w Tuluzie to jednymi z bardziej znacznych nazwisk wśród jego wykładowców był niejaki Johannes de Garlandia który wykształcenie zdobywał na ... Oksfordzie? Doprawdy niezwykłe. zapewne wiesz też, ze mówisz o XIII wieku kiedy jedynym uniwersytetem w Langwedocji był właśnie ten w Tuluzie - następne powstawały w początkach XIV wieku i w XV.

Co do tego uniwersytetu w Tuluzie to powinienieś pamiętać o tym że historię piszą zwycięzcy i tak jest z datą 1229 rok. Wtedy to wznowiono dzialalnośc tego uniwersytetu po zawarciu pokoju i przyslano nań pewnych ideologicznie wykladowców przede wszystkim z Sorbony, możliwe ze i z Oksfordu. To dlatego przywiązano taką wagę do 1229 roku.

(...)

Proszę Cie zastanów się nad chronologią zanim coś napiszesz. Bonifacy VIII umiera w 1303 roku. Po nim mamy Benedykta XI i Klemensa V a Templariuszy rozwiązano w 1313 roku. Bonifacy VIII w związku z awanturą z Filipem IV (tą związaną z encykliką Unam Sanctum został zaatakowany zbrojnie przez legistę Filipa - Wilhelma Nogareta - zresztą nieudanie. Mieszasz dwie różne historię w jedną.

Klemensowi nie grożono ujawnieniem prawdy o Bonifacym - Filip IV i jego ludzie poltki o Bonifacym VIII rozsiewali jeszcze za życia tego ostatniego więc o żadnym nagłym ujawnieniu nie ma mowy. Papież (Klemens) rezydował wtedy już na terenie Francji a i sam papież mocno schorowany nie miał woli walki z królem.

Trochę zawile to co napisałeś ale nie można tego opisać w kilku zdaniach.

Naprawdę Euklidesie - myśl. Po pierwsze nie inkwizycja. Klemens V - papież niezwykle słaby ugiął się pod presją Filipa IV i w 1309 rozpoczął proces o herezje, zakończony ostatecznie w 2 maja 1312 roku całkowitym uniewinnieniem od zarzutów Bonifacego.

Ta na pewno i mimo procesu nic o owych dowodach nie wiemy.

Ja uważam że tu nie chodzilo o jakąś nieudolność papieża, tylko uległ szantażowi że cos zostanie ujawnione. Bonifacego uwolniono od zarzutów ale za cenę skazania templariuszy.

(...)

Jesteś w stanie to jakkolwiek udowodnić czy jedynie sądzisz?

Tu to musiałbym się odwołać do owej pani Zoe Oldenburg.

Albrecht Hohenzolern mógł mieć różne kontakty ale nic by nie wskórał gdyby jego poddani nie stanowili podatnej gleby dla nauk Lutra.

a znasz taką zasadę - Cuius regio eius religio?

Zasada zasadą ale i tak musial uważać żeby nie przegiąć. Niejeden polityk pewnie źle skończyl jeżeli o tej drugiej zasadzie zapomniał i przegiął.

Edytowane 6 Grudzień 2015 przez euklides

[secesjonista]

Jak rozumiem w kwestii krzyżacko-katarskiej nic treściwego euklides nam raczej nie przedstawi, zatem resztę dyskusji w tym zakresie proszę kontynuować w tematach o katarach. Poczynię jedynie uwagę, iż stwierdzenie, że heretycy z łatwością znajdywali miejsce w szeregach zakonów walczących z Saracenami ("twoja przeszłość nas nie interesuje") wydaje się mocno naciąganą, a cała argumentacja euklidesa co do tego "faktu" w zasadzie opiera się na: "bo dlaczego nie". Na co w sumie jedyną rozsądną odpowiedzią może być: "bo nie".

"Ktoś tu słyszał że dzwonią tylko nie wie gdzie. Sprawa katarskiej przysięgi była jednym z głównych powodów dla których katarów prześladowano i nie miala nic wspólnego z doktrynami religijnymi".

To proszę wskazać gdzie wiążę to z doktrynami religijnymi. Stwierdzam rzecz dość oczywistą - katarzy przysiąg nie składali, jak sam euklides sam stwierdza, chyba że tylko pod przymusem. Zakonnicy przysięgi składali i nie byli do nich przymuszani.

A teraz co do związku, który widzi wyłącznie euklides, czyli łączenie kultu św. Barbary u Krzyżaków z ew. ich ciągotami do monofizytyzmu. Problem jest taki, że póki Zakon nie zdobył jej relikwii nie widać w zakonnej historii by cieszyła się ona jakimiś szczególnymi względami. Innymi słowy - gdyby przypadkiem nie zdobyto Sartowic, głównie za sprawą brata zakonnego co to był "silny jak Hektor i przebiegły jak Odys", euklides nie miałby podstawy do snucia swych fantastycznych powiązań i przypuszczeń.

Dodajmy, iż zakonnicy dobywali ów zamek z przyczyn militarnych, a nie powodowani monofizycką żądzą posiadania relikwii świętej, która zdaniem euklidesa miałaby mieć jakieś związki z monofizytyzmem. Na relikwie bowiem natrafili niejako przypadkiem w skrzyni w piwnicy.

Za to przed euklidesem rodzi się ciekawa perspektywa badawcza, założyć nowy temat i wykazać jak książę Świętopełk związany był z katarami czy monofizytyzmem, bo przecież relikwie przechowywane były w jego głównej siedzibie.

Tylko proszę już tego nie czynić w tym wątku.

[Furiusz]

Moje odpowiedzi podzieliłem na kilka wątków:

Langwedocja

Uniwersytety średniowieczne

Proces Bonifacego VIII

w tych tematach prosiłbym o kontynuowanie dalszej dyskusji szczegółowej a nie związanej bezpośrednio z tematem Krzyżaków.