Sojusz Polski z Niemcami

[Jarpen Zigrin]

Czy sojusz Polski z Niemcami w okresie II RP był realny?

W dyskusji celowo wcielam się w advocatus diaboli i będę chciał bronić stanowiska, że taki sojusz był możliwy, a nawet jego negatywne skutki byłyby lepsze od skutków drugiej wojny światowej dla Polski.

[arnold]

Na czym konkretnie miałoby polegać dogadanie sie z Niemcami? Czy na oddaniu Niemcom Gdańska, zgodzie na eksterytorialna autostradę i przystąpieniu do Paktu Antykominternowskiego? Załóżmy, że wszystko to Polska robi. Pytanie co dalej?

[krzysiek1939]

[...]a także wiele budowli historycznych do dzisiaj stałoby w oryginalne. Może coś na kształt Vichy udałoby się stworzyć w Polsce. Być może to jest kontrowersyjne, co mówię, ale dogadanie się z Niemcami dałoby przynajmniej szanse Polsce na uniknięcie skutków wojny lub ich znaczne ograniczenie.

Masz rację jeśli chodzi o teorię, lecz tak samo możnaby powiedzieć o Powstaniu Warszwskim które doprowadziło do upadku naszą stolicę? To chore! Jak można sprzedać własny honor! Teoretycznie pięknie to ująłeś ale to totalnie awykonalne. Awykonalne dla Polaka - przynajmniej Polaka takiego, który wtedy żył...

Potępiam taki sposób polityki!

Podsumuję pięknymi wg. mnie słowami Stefana Starzyńskiego:

"Chciałem by Warszawa była wielka. Wierzyłem, że wielka będzie. Ja i moi współpracownicy kreśliliśmy plany, robiliśmy szkice Wielkiej Warszawy przyszłości. I Warszawa jest wielka. Prędzej to nastąpiło niż przypuszczaliśmy. Nie za lat pięćdziesiąt, nie za sto, lecz dziś widzę wielką Warszawę. Gdy teraz do was mówię, widzę ją przez okno w całej wielkości i chwale, otoczoną kłębami dymu, roczerwienioną płomieniami ognia, wspaniałą, niezniszczalną, wielką, walczącą Warszawę. [...] nie za lat pięćdziesiąt, nie za sto, lecz dziś Warszawa broniąca honoru Polski jest u szczytu swej wielkości i chwały" - ostatnie przemówienie Prezydenta Warszawy S.Starzyńskiego wygłoszone przez radio 23.09.1939r.

[Jarpen Zigrin]

Masz rację jeśli chodzi o teorię, lecz tak samo możnaby powiedzieć o Powstaniu Warszwskim które doprowadziło do upadku naszą stolicę? To chore! Jak można sprzedać własny honor! Teoretycznie pięknie to ująłeś ale to totalnie awykonalne. Awykonalne dla Polaka - przynajmniej Polaka takiego, który wtedy żył...

Nie będziemy prowadzić dyskusji dt. PW, ale w tym przypadku uważam je za wielki niewypał, który kosztował życie kilkuset tysięcy Polaków (głównie cywili), a także zniszczenie wielu ważnych budowli. Pod sąd winni trafić autorzy Powstania Warszawskiego. Karta jak zwykle piękna i heroiczna, ale co my z tego mamy? - do polemiki zapraszam do działu Powstanie Warszawskie.

Lepiej, gdyby władze nie unosiły się honorem, a dogadały z Rzeszą, bo aby tak ostro z kimś grać jak Beck z Niemcami, trzeba mieć dobre karty w talii, a jakie karty miała Sanacja? Polska była osamotniona w walce, żaden sąsiad nam nie pomógł, nie zawiązaliśmy żadnych realnych sojuszy, bo przed papierkowymi ostrzegał Piłsudski, nie mieliśmy żadnych poważnych sił zbrojnych, osoby, które chciał reformować armię wyleciały, bo się nie podobały Piłsudskiemu, to wyjścia były co najmniej trzy:

- dogadać się z Niemcami

- dogadać się z Czechosłowacją i Litwą, Łotwą oraz Estonią

- nic nie robić

Władze nic nie robiły, bo dystansowanie się od Moskwy i Berlina, a także niezawiązanie realnych sojuszy, a także nieprzygotowanie do wojny jak nazwać?

[Albinos]

Pod sąd winni trafić autorzy Powstania Warszawskiego.

Jeśli wygłaszasz tak odważne opinie, bądź łaskaw wyjaśnić je w odpowiednim dziale. Popierając faktami.

[arnold]

Sojusz z Niemcami oznaczałby w dłuższej perspektywie wspólna wojnę z ZSRR, Francją, Wielką Brytanią i USA, która moim zdaniem była nie do wygrania i w rezultacie katastrofę dla Polski i to znacznie większą niz ta, która miała miejsce w realu. Owszem Niemcy nie zniszczyliby Polski ale zrobiliby to po 1945 roku Rosjanie.

[krzysiek1939]

Całkowicie się z Tobą nie zgadzam ;/

twoje argumenty są poniekąd przekonujące, ale mówisz to z perspektywy czasu i ani Ty ani Ja nie mamy możności oceniać tych ludzi w taki sposób. Nic nie zyskaliśmy i nigdy nie zyskamy na postawianiu się i jak to ująłeś "braku odpowiednich kart" ale to idiotyczne tak to oceniać... realnie myśleć o ludziach, budynkach.. nie potrafię tego pojąć poprostu

Rozmowy takiego typu nie mają sensu bo i tak nic nie zmienią ani nie ocenią sprawiedliwie

[Jarpen Zigrin]

Sojusz z Niemcami oznaczałby w dłuższej perspektywie wspólna wojnę z ZSRR, Francją, Wielką Brytanią i USA, która moim zdaniem była nie do wygrania i w rezultacie katastrofę dla Polski i to znacznie większą niz ta, która miała miejsce w realu. Owszem Niemcy nie zniszczyliby Polski ale zrobiliby to po 1945 roku Rosjanie.

A może w dobrym momencie udałoby się nam odwrócić Sojusze i pod koniec wojny tak jak ZSRR stać po stronie zwycięzców?

[arnold]

A może w dobrym momencie udałoby się nam odwrócić Sojusze i pod koniec wojny tak jak ZSRR stać po stronie zwycięzców?

To nie takie proste nagle odwrócić sojusze. Gdyby tak mozna było zrobic byłbym za. Włosi zrobili coś takiego i Niemcy błyskawicznie zajeli całe Włochy. Sytuacja Włoch była jednak inna niz sytuacja Polski. Alianci po wojnie potraktowali ich bardzo łagodnie. Straty terytorialne były minimalne bo i roszczenia sąsiadów były niewielkie. W przypadku Polski sojusz z Niemcami byłby być może w jakis sposób opłacalny gdyby udało sie pokonac ZSRR choć w tym przypadku trudno mi sobie wyobrazić jak np. miałaby wyglądac granica Polski z Niemcami. w końcu nie po to Niemcy toczyliby krwawą wojnę z ZSRR żeby potem taka choćby Ukraine oddawać Polakom. Inna sprawa, że sojusz polsko-niemiecki spowodował by naturalne zbliżenie ZSRR, Wielkiej Brytanii i Francji a potem i USA. Bylibysmy więc w stanie wojny nie tylko z ZSRR ale z cała koalicją. Odwrócenie sojuszy np. po Stalingradzie niewiele by nam dało. z jednej strony Niemcy mieliby jeszcze sporo czasu na niszczenie Polski a po "wyzwoleniu" zaczęłyby się mordy, wywózki na Sybir, masowe gwałty, nie mówiąc juz o tym, że nie dostalibyśmy Ziem Zachodnich i Północnych a granica wschodnia przebiegałaby znacznie dalej na zachód i taki Rzeszów, Lublin czy Białystok byłby miastami radzieckimi a Wrocław, Szczecin czy Koszalin pozostałyby miastami niemieckimi ewentualnie zostałyby miastami radzieckimi. Masz rację, że popełniono wiele błedów na róznych polach ale niestety nasza sytuacja geopolityczna była nie do pozazdroszczenia i w zasadzie nie było dobrego wyboru. Mozna było tylko wybierać pomiędzy złem i mniejszym złem. Moim zdaniem w ostatecznym rozrachunku okazało się, że wybraliśmy mniejsze zło. Nie ma sensu porównywać Polski z Rumunią, Chorwacją, Słowacją czy Węgrami, które tez kolaborowały z Niemcami. Nasza sytuacja była pod wieloma względami inna i potraktowanie nas przez Sowietów tez byłoby inne. Skoro będąc teoretycznie sojusznikami potraktowali nas tak a nie inaczej to mozna sobie tylko wyobrazić jak potraktowaliby "polskich faszystów" gdybyśmy wspólnie z Niemcami na nich napadli.

Juz nawet nie wspominam, że prawdopodobnie wzięlibyśmy wtedy udział w holokauście i na całe lata mielibyśmy zasraną opinię w świecie i ciągle musielibysmy wszystkich za wszystko przepraszać i wstydzić się za swoich przodków.

Edytowane 9 Lipiec 2009 przez arnold

[FSO]

Witam;

wracając z wycieczek osobistych i czasowych w okres późnych lat 30 tych... do najwyżej polowy lat '30 tych Pilsudski mial świadomość kiedy możliwa jest wojna prewencyjna z Niemcami. Taka możliwość oznaczala jedno - to, że dla Niemiec jesteśmy na tyle ważnym partnerem / sąsiadem by się nas bać i to, że liczymy się w ewnentualnych ukladach i negocjacjach. Po '34 r. byliśmy na równi pochylej - o ile na początku tego staczania się trzeba bylo brać pod uwagę nasze stanowiska czy opinie to potem już niezbyt koniecznie. P. mial świadomość tego - że musimy mieć na tyle dobre relacje z Niemcami by ewentualnie móc "zauważyć" że coś się zmienia i na tyle zbliżone do neutralnych realcje z ZSRR byśmy nie stanowili problemu dla Stalina.

Oba te warunki oznaczalo jedno - armia polska musi być silna i nowocznsna by się z nią liczono. W naszych warunkach niestety o sile kraju nie stanowily uklady z Francją, czy Wielką Brytanią, ale od tego jak balansujemy na linie pomiędzy dwoma wielkimi sąsiadami. Póki balansowaliśmy - bylo nieźle- potem już dawno leżeliśmy na deskach, lecz Beckowi wydawalo się ze balansuje.

Poza tym w naszych dyskusjach trzeba wyraźnie rozróżniać politykę Pilsudskiego i jego epigonów uważających że posiedli tajemnice umyslu Marszalka.

pozdr

[krzysiek1939]

Cieszę się, że ktoś potrafi w bardzo dobry sposób przedstawić takie poglądy. Takiego komentarza tu barkowało. Dziękuję Ci arnold

[Don Pedrosso]

skoro się takich ludzi de facto wyrzuca z armii jak Rozwadowski, czy Sikorski, a zostawia takich jak Dąb-Biernacki to w sumie nic w tym dziwnego.

Z pewnością, bo gdyby byli Sikorski i Rozwadowski to wygraną mamy w kieszeni.

Zbliżenie z Niemcami może chociaż dałoby Polakom wyznania innego niż mojżeszowe dużo większe szanse na przetrwanie, a także wiele budowli historycznych do dzisiaj stałoby w oryginalne. Może coś na kształt Vichy udałoby się stworzyć w Polsce. Być może to jest kontrowersyjne, co mówię, ale dogadanie się z Niemcami dałoby przynajmniej szanse Polsce na uniknięcie skutków wojny lub ich znaczne ograniczenie.

Może, chociażby. Był pakt Ribbentrop-Mołotow, mimo to Niemcy zaatakowały ZSRR. Pytanie drugie- jak zostalibyśmy potraktowani przez Aliantów po zwycięsko przez nich zakończonej wojnie? I pytanie trzecie- masz może jakiegoś kandydata na "polskiego Petaina"?

Awykonalne dla Polaka - przynajmniej Polaka takiego, który wtedy żył...

Dla mnie również nie ma pokoju za wszelką cenę- kiedyś trzeba powiedzieć pas.

Polska była osamotniona w walce, żaden sąsiad nam nie pomógł, nie zawiązaliśmy żadnych realnych sojuszy, bo przed papierkowymi ostrzegał Piłsudski,

Jakże wygodnie patrzy się przez lornetkę.

Co znaczy wg "realny sojusz"? Przypomnę, że już 30 marca 1939 Chamberlain na posiedzeniu rządu zapowiedział udzielenie Polsce obietnicy pomocy w razie agresji niemieckiej. Następnego dnia w Izbie Gmin wygłosił przemówienie, w którym znalazły się m.in. następujące słowa:

"na wypadek wszelkiej akcji, która wyraźnie zagrażałaby niezawisłości Polski, a w stosunku do której (...) Polska uważałaby za żywotne stawić opór swymi siłami narodowymi, rząd J. Kr. Mości uważałaby się za zobowiązany do okazania rządowi polskiego całego poparcia w jego mocy." 3 kwietnia do Londynu przybywa J. Beck. 7 kwietnia zostaje wydany tekst komunikatu o wyniku rozmów, który stwierdzał, iż Polska i Wielka Brytania udzielą sobie wzajemnej pomocy zbrojnej w razie jakiegokolwiek zagrożenia, bezpośredniego lub pośredniego, niepodległości obu państw. 13 kwietnia premier francuski Daladier oświadczył, że "Francja i Polska udzielają sobie gwarancji niezwłocznej i bezpośredniej przeciw wszelkiej groźbie bezpośredniej i pośredniej, która mogłaby narazić na szwank ich żywotne interesy." 25 sierpnia Raczyński podpisał z Halifaxem traktat o pomocy wzajemnej (agreement of mutual assistance). Będąc wówczas MSZ Polski czułbym się pewnie.

Ponadto zgadzam się w pełni z wypowiedzią arnolda.

[Jarpen Zigrin]

Z pewnością, bo gdyby byli Sikorski i Rozwadowski to wygraną mamy w kieszeni.

Po co ta ironia. Napisałem gdzieś, że wygralibyśmy? : >

Gdyby zreformowano armię w myśl założeń Sikorskiego i Rozwadowskiego zadalibyśmy Niemcom większe straty i bronilibyśmy się dłużej.

Drugą opcją jest, że skoro nie możesz kogoś pokonać to przyłącz się do niego.

Może, chociażby. Był pakt Ribbentrop-Mołotow, mimo to Niemcy zaatakowały ZSRR. Pytanie drugie- jak zostalibyśmy potraktowani przez Aliantów po zwycięsko przez nich zakończonej wojnie? I pytanie trzecie- masz może jakiegoś kandydata na "polskiego Petaina"?

Przy pakcie to już było po ptokach, ale gdyby rozmawiać z Niemcami wcześniej może nie doszłoby do podpisania tego paktu, ale należałoby robić cokolwiek, a co zrobił rząd? Miał papierowe sojusze i to podpisane na ostatnią chwilę, coś jeszcze zrobili?

Dla mnie również nie ma pokoju za wszelką cenę- kiedyś trzeba powiedzieć pas.

To dywagacja z perspektywy czasu, ale żaden pokój nie jest wart życia milionów Polaków, a MOŻE dogadanie się z Niemcami te miliony by uratowało? Ewentualnie sojusz z Czechosłowacją albo lepsza armia dałaby czas Francji na atak na Niemcy? Jednak, co zrobiono w tym celu? Robiono, albo nic, albo na ostatnią chwilę.

A i sam Piłsudski nie wierzył w trwałość, czy pewność sojuszu z Francją.

[FSO]

Witam;

Piłsudski umiera w roku '35... do tego okresu jest polityka prowadzona stricte przez Pilsudskiego, choć pod koniec życia jakby mniej bo Marszałek był chory. Tak naprawdę sojusz z Francją czy Wielką Brytanią w warunkach ówczesnej Europy mial znaczenie, słabość [względna i jeszcze] Niemiec, sila [względna i jeszcze] Polski - wszystko to sprawiało, że w kalkulacjach niemieckich jako kraj musielibyśmy być brani pod uwagę...

Co zmienić? Na pewno należałoby próbować zmontować coś co można nzawać nowymi A -W czyli sojusz czterech krajów: Polski, Węgier, Czechosłowacji i Austrii. Każdy z nich warunkował w ówczesnym czasie być lub nie być drugiego. Niestety na przeszkodzie staly wzajemne animozje, których nikt nie chcial "schować do kieszeni". Kolejną kwestią był sojusz z Litwą - zrealizowany w '38 r, lecz o wiele lat za późno.

Rumunia jako potęga wojskowa byla nam calkowicie zbędna. Pisałem wcześniej o wojnie prewencyjniej z Niemcami i to co o niej sądził Pilsudski. Jest to o tyle ciekawe, że uważał on, że samodzielnie już w '34 r. możemy o niej zapomnieć! Patrząc z tego punktu widzenia jakikolwiek sojusz wojskowy z Niemcami [awykonalne z powodu postaw społecznych i opinii ogółu] jak i sojusz z ZSRR [przyczyna j.w.] oznaczał, że rząd ktory tego dokona zostałby wywieziony "na taczkach". Poza tym sojusz z Niemcami oznaczał [co już gdzieś pisalem] dwie rzeczy: albo sojuszu z Niemcami nie ma albo sojuszu z Francją nie ma [standardowe zastrzeżenie o tym, że nie koliduje on z wcześniejszymi umowami]. Poza tym sojusz kilku państw z terenó b. A-W, oznaczałby prawdopodobnie tyle, że Włochy nie zmienilyby swego stanowiska względem Austrii - ale te dywagacje to już Alternatywna.

pozdr

[arnold]

Moim zdaniem w połowie lat trzydziestych Brytyjczycy i Francuzi wyszli z założenia, że po pierwszej wojnie światowej Niemcy zostali upokorzeni, potraktowani niesprawiedliwie a Traktat Wersalski był wielkim błędem. Uznali Niemcy za równoprawnego sobie partnera, który ma prawo wyrównać swoje krzywdy i włącznie z nimi współdecydować o losach Europy właśnie jako równoprawny partner. Była to polityka ugłaskiwania Niemiec kosztem innych. Apogeum tej polityki był Układ Monachijski. Okazało się jednak, że Hitler jest politykiem nieprzewidywalnym i niedotrzymującym układów a stało się to w momencie całkowitej likwidacji Czechosłowacji. W końcu nie tak się umawialiśmy panowie. W tym momencie Francuzi i Brytyjczycy zdali sobie sprawę, że celem Hitlera nie jest żadne wyrównanie krzywd Wersalu i współuczestniczenie w budowaniu nowego pokojowego ładu europejskiego jako pełnoprawny partner tylko, że jego celem jest całkowite zburzenie tego ładu i osiągnięcie przez Niemcy rola hegemona w Europie. Stąd właśnie niemiecka agresja na Polskę spowodowała wypowiedzenie przez te państwa wojny Niemcom pomimo, ze nie prowadzono żadnych działań wojennych. Hitler zresztą próbował się jakoś z Francuzami czy Brytyjczykami dogadać. Sondował możliwość pozostawienia jakiejś okrojonej Polski w zamian za uznanie na wschodzie granic z roku 1914. Francuzi i Brytyjczycy nie wyrazili jednak na to zgody bowiem Niemcy okazały się graczem nieprzewidywalnym i coraz bardziej niebezpiecznym już nie tylko dla państw Europy Wschodniej ale także dla Francji i Wielkiej Brytanii.

W roku 1939 szykowało się potężne starcie mocarstw w Europie a celem tego starcia nie była Polska tylko hegemonia w skali całej Europy. Hitlerowi moim zdaniem nie zależało na likwidacji Polski, nie uważam tez żeby był on wówczas jakoś szczególnie antypolski. Hitler chciał dominacji Niemiec w Europie na co z kolei nie mogli się zgodzić Brytyjczycy ani Francuzi. Polska w obliczu konfliktu mocarstw nie mogła stać z boku. Mogła albo stanąć po stronie Niemiec albo przeciwko Niemcom. Francuzi i Brytyjczycy kompletnie nie przygotowani do wojny próbowali wciągnąć Polskę w sojusz antyniemiecki i tym samym skierować agresje Hitlera na wschód co im się zresztą udało.

Można by w pierwszej chwili powiedzieć, że głupi Polacy dali się wymanewrować jak dzieci. Pytanie tylko jakie było inne wyjście. Nie można było stać z boku ani przeciągać rozmów z Niemcami. Hitler chciał jasnej deklaracji albo jesteście ze mną albo przeciwko mnie. Alternatywa dla kiepskiego sojuszu z Wielka Brytania i Francja był więc sojusz z Niemcami. Na krótką metę byłby on dla Polski z pewnością korzystny. W dłuższej perspektywie nieuniknione było jednak starcie niemiecko-francusko-brytyjsko-radzieckie, później również z udziałem USA. Czyli de facto powtórzyła by się sytuacja z pierwszej wojny światowej. Byłaby to swoista dogrywka. Moim zdaniem patrząc z dzisiejszej perspektywy w starciu tym Niemcy nie miały szans i musiały przegrać. Będąc ich sojusznikiem również przegralibyśmy a skutki porażki byłyby dla nas opłakane. Jarpen proponuje w tej sytuacji ewentualna zmianę sojuszy. Tyle tylko, że jak taka zmiana sojuszu miała by wyglądać w praktyce? Poza tym czy alianci w ogóle uznaliby taką zmianę, czy nie doszłoby przypadkiem do wojny domowej w samej Polsce. Być może z jednej strony walczyliby polscy „demokraci” u boku ZSRR a z drugiej strony polscy „faszyści” lojalni wobec rządu. Moim zdaniem tak czy owak nawet gdyby do tej zmiany sojuszy doszło do niewiele zmieniłoby to w sytuacji Polski. Przez ładnych parę lat i tak walczylibyśmy przeciwko koalicji, nasi żołnierze pewnie popełnili by w ZSRR także zbrodnie wojenne co byłoby raczej nieuniknione, do tego dochodzi bardzo prawdopodobny współudział w zagładzie Żydów. W takiej sytuacji raczej nikt by nas nie żałował ani Amerykanie ani Francuzi a już tym bardziej Sowieci. Owszem nie byłoby Palmir, Piaśnicy, Powstania Warszawskiego, Wołynia, dzieci Zamojszczyzny ale po wojnie mielibyśmy piekło. Przypominam tylko, że na terenach dzisiejszej Polski oprócz Warszawy najbardziej zniszczone były miasta niemieckie jak Wrocław, Gdańsk czy wiele pomniejszych tak więc nie liczyłbym na ocalenie Warszawy czy Krakowa. Jeśli miasta te nie zostałyby zniszczone w walce to kto wie może spaliliby je jacyś pijani czerwonoarmiści. Wiem, że ponieśliśmy w tej wojnie ogromne straty i choć formalnie byliśmy w obozie zwycięzców to de facto przegraliśmy ją. Dlatego nie dziwię się, że wielu ludzi zastanawia się po co to wszystko, czy można było zrobić cos aby uniknąć tych wszystkich okropieństw. Moim zdaniem choć wiem, że zabrzmi to może dziwnie ale w sumie i tak powinniśmy być zadowoleni bo choć skończyło się to wszystko fatalnie to tak naprawdę mogło być znacznie gorzej.

Oczywiście zgadzam się z Jarpenem, że nasza armia mogła być silniejsza i w tych sprawach popełniono szczególnie wiele błędów i zaniedbań, odsunięto od wojska wielu świetnych dowódców. Tylko czy gdyby tych błędów nie popełniono to cos by to zmieniło? Pewnie walczylibyśmy dłużej we wrześniu ale w końcu i tak byśmy przegrali. Losów wojny raczej by to nie zmieniło. Na sąsiadów tez bym nie liczył. Nawet gdybyśmy z taka Litwą czy Czechosłowacja mieli wzorowe stosunki co jest raczej nierealne to czy cos by to zmieniło? Zresztą Czesi przez cały okres międzywojenny stronili od Polski uważając, że to nas Niemcy zaatakują a oni są bezpieczni. Ocknęli się dopiero po Monachium a wtedy było już za późno na cokolwiek.