Sojusz Polski z Niemcami

[krzysiek1939]

Skąd ten kult heroizmu, co nam z tego? Po co nam dało takie Powstanie Warszawskie? Śmierć cywilów i wielkie zniszczenia stolicy, a politycznie nie znaczyło nic, więc po co?

Z tym to mnie już dobiłeś totalnie Proszę niech fachowo wypowie się Albinos, ja padam ...

[adam1234]

Nie wiem, czy takie szczęście spójrz w statystyki i liczy i zobacz ilu Polaków zginęło i ile rzeczy zostało zniszczonych, może wchodząc w sojusz z Niemcami, a następnie w dogodnym momencie zmieniając go i dołączając do aliantów wyszlibyśmy względnie dobrze z wojny?

A gdyby ZSRR potraktowało nas jako pachołka faszystów? Wtedy na pewno nie wyszlibyśmy lepiej... Włochów wyzwalali Amerykanie i Anglicy, nas komuniści.

[Jarpen Zigrin]

Z tym to mnie już dobiłeś totalnie biggrin.gif Proszę niech fachowo wypowie się Albinos, ja padam ...

A co politycznie ugraliśmy? Z tego, co wiem założenia były inne. Wojskowo to już totalna kompromitacja, a politycznie nie widziałem, by na Stalinie to zrobiło jakiekolwiek wrażenie.

Proszę mi powiedzieć jakie widzisz pozytywy i sukcesy Powstania Warszawskiego oprócz ogólników o heroizmie, bo można powiedzieć, że Niemcy też heroiczne nas mordowali w trakcie Powstania.

A gdyby ZSRR potraktowało nas jako pachołka faszystów? Wtedy na pewno nie wyszlibyśmy lepiej... Włochów wyzwalali Amerykanie i Anglicy, nas komuniści.

Może Polska w zamian za dołączenie do aliantów utargowałaby swoją niezależność?

[adam1234]

Może Polska w zamian za dołączenie do aliantów utargowałaby swoją niezależność?

Jarpen, żeby Polska dołączyła do aliantów to musiałbyś zmienić jej położenie geograficzne. Ale skoro byliśmy z aliantami od początku wojny a i tak dostaliśmy się pod kontrolę ZSRR. to będąc od początku z Niiemcami...

[krzysiek1939]

Wątpie czy ZSRR się na to zgodziło

Jarpen Zigrin powiedział:

"Wojskowo to już totalna kompromitacja, a politycznie nie widziałem, by na Stalinie to zrobiło jakiekolwiek wrażenie." Liczysz się ze zdaniem Wujaszka Stalina?

Może zaraz powiesz, że dowództwo Powstania powinno stanąć przed sądem? Śmieszy mnie taki szacunek dla tych ludzi...

W całej historii możesz wyliczać przypadki, w których ludzie poprostu walczycli za Ojczyznę, to nie jest nic złego, to powód do dumy!

300 Spartan też przekreślisz? Może powinni wejść w układy z Persami? Skoro nie można kogoś pokonać, lepiej się do niego przyłączyć.

ehh... Albinosie ratuj

[adam1234]

W całej historii możesz wyliczać przypadki, w których ludzie poprostu walczycli za Ojczyznę, to nie jest nic złego, to powód do dumy!

To właśnie jest złe, ale w końcu nawet Polacy to zrozumieli po powstaniu styczniowym i oddali się pracy organicznej...

[Jarpen Zigrin]

A z kogo zdaniem mam się liczyć, kto decydował o powojennej Polsce? Polacy, czy Stalin?

Nadal czekam na Twoje, a nie Albinosa, bo jego poglądy znam z innych dyskusji na sprawę Powstania. Jakie to sukcesy odnieśliśmy na polu wojskowym i politycznym? W jaki sposób Powstanie przyczyniło się do poprawy losu Polski po zakończeniu wojny.

Tak jak mówiłem heroizm to zbyt ogólne pojęcie i nie można nim zastępować poważnej argumentacji dt. skutków Powstania. Wreszcie nie oceniam tutaj poszczególnych walczących, ale Powstanie jako całość, nikomu nie odmawiam heroizmu, czy dumy z walki z okupantem, ale akurat jeśli chodzi o Powstanie to pytam się po co, i co nam to dało. Odpowiesz?

[Albinos]

Panowie, żeby nie robić zbędnego offa nt. Powstania, zapraszam tutaj: https://forum.historia.org.pl/index.php?showforum=178

Mamy kilka dyskusji nt. sensowności i oceny dowództwa:

https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry132327

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=25

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=6745

https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4909

Powiem tylko tyle, że pisanie o kompromitacji strony militarnej Powstania, jest dowodem na brak znajomości problemu.

[Don Pedrosso]

Zrozumiałem tylko wyraziłeś się nieprecyzyjnie.

Precyzyjnie. Specjalnie dodałem określenie "polskich".

Od Jedwabnego znacznie bardziej są mi znane akty heroizmu Polaków w ratowaniu rodaków wyznania mojżeszowego.To dzisiaj niektóre środowiska żydowskie chcą pokazać Polaka jako oprawcę Żydów zapominając, że medal sprawiedliwy wśród narodów dostało najwięcej Polaków.

Oczywiście, wcale tego nie neguję, jednakże chciałbym zauważyć, że skoro będąc wrogiem Niemców zdarzyło się coś takiego jak Jedwabne, czy też akty denuncjacji Żydów, to aż się boję pomyśleć co by było w razie ewentualnego sojuszu.

Mówię to z perspektywy czasu, ale lepiej było zaryzykować sojusz z Niemcami niż iść na pewną śmierć. Mówisz, że Niemcy i tak by Polaków pomordowali i zrobiliby obozy koncentracyjne na terenie Polski, ale tego na pewno nie wiemy...

Jednakże wiele wskazuje na to, iż tak by się to skończyło.

Wiemy za to na pewno do czego doprowadziła wojna z Niemcami przecież gorzej być nie mogło.

Zawsze mogło być gorzej vide wygrana ZSRR i dostanie się pod ich strefę wpływów, co jest pewne.

Otóż sojusznicy nie chcieli ginąć za Polskę tak?

A gdzie ja takie coś napisałem? Stwierdziłem jedynie, że polski żołnierz szedł walczyć za ojczyznę, nie za Francję czy Wielką Brytanię.

ale tak jak pisałem Piłsudski ostrzegał przed sojuszem z Francją

Cały czas wyciągasz ten argument, więc ja sobie pozwolę napisać, że Sikorski był frankofilem i gdyby był w wojsku, czy też rządzie z pewnością agitował by na rzecz sojuszu z Francją.

dlaczego akurat z tej mądrości rząd nie chciał czerpać?

Ano może dlatego, że sojusz z Francją był jedyną realną opcją.

Nie mówimy tutaj tylko o jednym roku należało z Niemcami kilka lat wstecz przed wojną budować pokojowe i przyjazne relacje, a także zacieśniać stosunki wojskowe i gospodarcze.

Kto mógł przewidzieć, że Niemcy tak szybko podniosą się po I WŚ? Z dzisiejszej perspektywy bardzo łatwo rzucać takie argumenty.

Beck myślał, że jak podpisał z Wielką Brytanią to nikt nas nie ruszy, że możemy dalej nic nie robić, a Niemcy się nie odważą nas zaatakować?

Tak, właśnie po to były te sojusze. Wiedział, że nie byliśmy za słabi na walkę z Niemcami to szukał innych rozwiązań. Ponadto pragnę zauważyć, że pokój, który jest tak ważny dla Ciebie doprowadził do układu monachijskiego. Kiedyś trzeba powiedzieć pas.

Dalsza część w drugim poście ze względu na ograniczoną ilość cytatów.

[Don Pedrosso]

To są złe określenia, w Polsce nadal byłby rząd z Prezesem Rady Ministrów na czele, a także urząd Prezydenta nic by nie musiało się zmieniać pod Niemcy.

Musiałyby się zmienić osoby na poszczególnych stołkach, bo Sanacja na sojusz z Niemcami by nie poszła.

Zaraz, zaraz a rząd nie ulegając Niemcom nie wypowiadał się za naród?

A co by było gdyby uległ? "Sanacja winna IV rozbiorowi Polski"?

Może Polska w zamian za dołączenie do aliantów utargowałaby swoją niezależność?

Z tym argumentem to już mnie kompletnie rozbiłeś. Będąc sojusznikami Aliantów nic nie utargowaliśmy a zmieniając stronę w trakcie wojny zaczęlibyśmy się liczyć? Trochę realizmu.

[Jarpen Zigrin]

Ano może dlatego, że sojusz z Francją był jedyną realną opcją.

Były inne opcje, ta realna jak mówisz okazała się oderwana od rzeczywistości już nie wspominając o obietnicach Wielkiej Brytanii.

Tak, właśnie po to były te sojusze. Wiedział, że nie byliśmy za słabi na walkę z Niemcami to szukał innych rozwiązań. Ponadto pragnę zauważyć, że pokój, który jest tak ważny dla Ciebie doprowadził do układu monachijskiego. Kiedyś trzeba powiedzieć pas.

Gdyby prawo stosowano, a nie omijano lub naciągano to należało wykonać postanowienia traktatu wersalskiego. To mocarstwa zachodnie zawaliły sprawę jakby Niemcom nie pozwoliły na ustępstwa wojna by nie wybuchła, gdyż Niemcy nie daliby rady się przeciwstawić.

Musiałyby się zmienić osoby na poszczególnych stołkach, bo Sanacja na sojusz z Niemcami by nie poszła.

Wiemy, że nie poszła, a mogła pójść. Kto jak nie oni mieli to zrobić, przecież od 1926 r. zagarnęli całą władzę dla siebie.

A co by było gdyby uległ? "Sanacja winna IV rozbiorowi Polski"?

Jak rozbiór? Wchodzilibyśmy do sojuszu z Niemcami jako partner. To układ Ribbentrop-Mołotow był IV rozbiorem Polski, gdybyśmy z Niemcami szli razem ten pakt nie miałby miejsca. Może Niemcy zadowoliłyby się ziemiami na wschodzie, nasze zostawiając nietknięte?

Z tym argumentem to już mnie kompletnie rozbiłeś. Będąc sojusznikami Aliantów nic nie utargowaliśmy a zmieniając stronę w trakcie wojny zaczęlibyśmy się liczyć? Trochę realizmu.

Tak, bo do gry wchodzilibyśmy jako silny gracz, a nie państwo doszczętnie zniszczone, z władzami na emigracji i zakonspirowanym ruchem oporu. To mu od środka moglibyśmy zadać Niemcom ogromne straty w zamian za zachowanie granic przed wojennych.

[Don Pedrosso]

ta realna jak mówisz okazała się oderwana od rzeczywistości już nie wspominając o obietnicach Wielkiej Brytanii.

I kolejny raz powtórzę- kto mógł to przewidzieć? Poświęcili Czechosłowację, jednakże kiedyś trzeba powiedzieć basta. Działania na linii Polska-Francja-Wielka Brytania wyglądały bardzo przekonująco.

Gdyby prawo stosowano, a nie omijano lub naciągano to należało wykonać postanowienia traktatu wersalskiego. To mocarstwa zachodnie zawaliły sprawę jakby Niemcom nie pozwoliły na ustępstwa wojna by nie wybuchła, gdyż Niemcy nie daliby rady się przeciwstawić.

Nie pozostaje nic innego jak tylko się zgodzić, tylko co ma do tego Polska? Tutaj swoją ugodową polityką pomogły Niemcom państwa zachodnie, jak sam stwierdziłeś.

Jak rozbiór?

Napisałeś:

Zaraz, zaraz a rząd nie ulegając Niemcom nie wypowiadał się za naród?

Zrozumiałem to jako zgodę na żądania Niemieckie dotyczące Gdańska i drogi eksterytorialnej. Jak zostałoby to odebrane, po bagatela 21 latach niepodległości? Dam sobie głowę uciąć, iż jako "IV rozbiór Polski".

Tak, bo do gry wchodzilibyśmy jako silny gracz,

Jarpenie całe te Twoje domysły to jest bajka, choć nawet w bajkach nie ma tyle szczęścia. Sojusz z Niemcami bez mordów, holocaustu, atak Rzeszy na ZSRR, co kompletnie nie odbija się na naszych granicach, w czasie, gdy hitlerowcy przegrywają zmieniamy stronę walczącą, układamy się z Aliantami i nie dostajemy się pod strefę wpływów ZSRR. Przecież to jest jak los wygrany na loterii, jak znalezienie igły w stogu siana lub jak mój tata mawia: "trafiło się jak ślepej kurze ziarno". Ponadto "wchodzilibyśmy jako silny gracz"- w jakiej sytuacji miałaby nastąpić ta zmiana sojuszy?

[krzysiek1939]

Jarpen powiedział:

"Jak rozbiór? Wchodzilibyśmy do sojuszu z Niemcami jako partner. To układ Ribbentrop-Mołotow był IV rozbiorem Polski, gdybyśmy z Niemcami szli razem ten pakt nie miałby miejsca. Może Niemcy zadowoliłyby się ziemiami na wschodzie, nasze zostawiając nietknięte?"

Już nawet Niemcy brzydą się tego odcinka w swojej historii, a my powinniśmy żałować "zmarnowanej szansy"? Polska popełniła jeden błąd - chciała WALCZYĆ na 2 fronty a miała za małą i zbyt słabą armię. Jeśli chodzi o politykę zagraniczą Beck to geniusz - zrobił wszystko co było najkorzystniejsze dla naszego kraju. Podpisał układy z dwiema największymi potęgami Europy. To, że oni nie wywiązali się ze swoich zobowiązań to nie wina sanacji ani Becka ani żadnego Polaka.

[Jarpen Zigrin]

Polska popełniła jeden błąd - chciała WALCZYĆ na 2 fronty a miała za małą i zbyt słabą armię.

Utrzymując równowagę między sąsiadami widząc, że Ci się dogadują oczywiste było, że atak nastąpi z dwóch stron, ale to bez znaczenia Niemcy sami by nas pokonali, zresztą de facto 17 września już było po sprawie.

Jeśli chodzi o politykę zagraniczą Beck to geniusz - zrobił wszystko co było najkorzystniejsze dla naszego kraju.

Co było genialnego w tym, co robił Beck? Podpisał na kilkanaście dni przed wojną sojusz z Wielką Brytanią łudząc się, że atak nie nastąpi?

Nie wiem, czy jest wam wiadome, ale Piłsudski, gdy mówił o polityce równowagi zakładał wzmocnienie militarne, bo ta polityka miała nam dać czas na wykonanie tego. Jak wiemy nie zrobiono nic, albo prawie nic. Skoro wiadome było, że militarnie nie dorównamy sąsiadom należało się z nimi dogadać, bo asów w talii nie mieliśmy.

[ciekawy]

Może Polska w zamian za dołączenie do aliantów utargowałaby swoją niezależność?

Jak to ktoś już napisał wyżej - u boku aliantów staliśmy mężnie przez grubo ponad 5 lat - i co na tym zyskaliśmy ? Natomiast nie wybrażam sobie, co by było, gdybyśmy byli sojuszniukiem Niemiec w "Barbarossie" - Stalin wydałby RKKA zapewnie takie r-zy, jak po przekroczeniu dawnej granicy niemiecko - polskiej ...